Od tygodnia przeciwnicy władz w Kijowie okupują w Ługańsku budynek obwodowego zarządu ukraińskiej Służby Bezpieczeństwa SBU. Mumin Szakirow z Radia Svoboda przepytał ługańskiego socjologa i prawosławnego duchownego Jewgienija Gnatienko co to znaczy być patriotą Donbasu i dlaczego wschodniej Ukrainie tak trudno porozumieć się z zachodnią.
Mumin Szakirow:
Jak wygląda obecnie życie na ulicach Ługańska?
Jak wygląda obecnie życie na ulicach Ługańska?
Jewgienij Gnatienko:
Toczy się zwykłe, codzienne życie. Wszystko wygląda bardzo podobnie, do tego co działo się w Kijowie kilka miesięcy temu. Tylko centrum miasta, w nim dzieje się najwięcej, jest pełne ludzi. Wystarczy odejść od centrum na 200-300 metrów – trudno wtedy zorientować się, że Ługańsk jest areną szczególnych wydarzeń.
Toczy się zwykłe, codzienne życie. Wszystko wygląda bardzo podobnie, do tego co działo się w Kijowie kilka miesięcy temu. Tylko centrum miasta, w nim dzieje się najwięcej, jest pełne ludzi. Wystarczy odejść od centrum na 200-300 metrów – trudno wtedy zorientować się, że Ługańsk jest areną szczególnych wydarzeń.
 |
| Przeciwnicy władz w Kijowie zajęli budynek obwodowego zarządu Służby Bezpieczeństwa Ukrainy 6 kwietnia |
Szakirow:
W Ługańsku też doszło do silnej polaryzacji, konfrontacji między…
W Ługańsku też doszło do silnej polaryzacji, konfrontacji między…
Gnatienko:
Ostrej konfrontacji nie ma. Nikt nie szturmuje zdobytego budynku SBU (regionalny Zarząd Ukraińskiej Służby Bezpieczeństwa), ale od chwili zajęcia go odczuwamy zwiększone napięcie. Niemal każdego dnia, rano i wieczorem pojawiają się informacje, o możliwym ataku na miasto i budynek. Trzeba być gotowym na szturm. Władze kijowskie starają się, by plotki te kolportowano jak najszerzej – już nie jeden raz ogłaszano operację antyterrorystyczną, oczywiście budzi to niepokój. Jednak do tej pory nikt fizycznie nie próbował odebrać budynku. Na wszelki wypadek, po sąsiedzku z budynkiem SBU rozbito niewielki obóz namiotowy, w nim zorganizowano szpital polowy, ludzie w nim obecni są przyszykowani na wszystko.
Ostrej konfrontacji nie ma. Nikt nie szturmuje zdobytego budynku SBU (regionalny Zarząd Ukraińskiej Służby Bezpieczeństwa), ale od chwili zajęcia go odczuwamy zwiększone napięcie. Niemal każdego dnia, rano i wieczorem pojawiają się informacje, o możliwym ataku na miasto i budynek. Trzeba być gotowym na szturm. Władze kijowskie starają się, by plotki te kolportowano jak najszerzej – już nie jeden raz ogłaszano operację antyterrorystyczną, oczywiście budzi to niepokój. Jednak do tej pory nikt fizycznie nie próbował odebrać budynku. Na wszelki wypadek, po sąsiedzku z budynkiem SBU rozbito niewielki obóz namiotowy, w nim zorganizowano szpital polowy, ludzie w nim obecni są przyszykowani na wszystko.
Szakirow
Ma Pan ukraińskie nazwisko. Kim pan czuje się bardziej Rosjaninem, czy Ukraińcem?
Ma Pan ukraińskie nazwisko. Kim pan czuje się bardziej Rosjaninem, czy Ukraińcem?
Gnatienko:
Bardziej Rosjaninem, ale w moich żyłach płynie też krew ukraińska. Z tego co wiem o swoich najdawniejszych przodkach, ci ludzie najpierw wyjechali z Ukrainy do Finlandii, potem część rodziny wróciła. To ze strony ojca. Ze strony mamy moje korzenie są rosyjskie i białoruskie. Tak więc mogę powiedzieć, iż jestem swego rodzaju reprezentantem jedności narodów słowiańskich.
Szakirow:
Przemyślał Pan już w jakim kraju chciałby Pan mieszkać? Ukraina może się podzielić?
Bardziej Rosjaninem, ale w moich żyłach płynie też krew ukraińska. Z tego co wiem o swoich najdawniejszych przodkach, ci ludzie najpierw wyjechali z Ukrainy do Finlandii, potem część rodziny wróciła. To ze strony ojca. Ze strony mamy moje korzenie są rosyjskie i białoruskie. Tak więc mogę powiedzieć, iż jestem swego rodzaju reprezentantem jedności narodów słowiańskich.
Ługańsk – miasto położone na
wschodzie Ukrainy, w bezpośrednim sąsiedztwie
granicy z Rosją. Liczy ok. 400 tysięcy
mieszkańców. Najważniejszym zakładem przemysłowym miasta jest wielka fabryka
lokomotyw spalinowych. W czasach radzieckich nosiło nazwę Woroszyłowgrad.
Szakirow:
Przemyślał Pan już w jakim kraju chciałby Pan mieszkać? Ukraina może się podzielić?
Przywiązanie do malej ojczyzny
Do wybuchu ostatnich wydarzeń, tu w Ługańsku nie mieliśmy takiego problemu. Mieszkaliśmy sobie spokojnie na Ukrainie, nie przychodziło nam do głowy, że moglibyśmy się przenieść do innego kraju. Decyzję w tej sprawie każdy mógł podjąć oddzielnie, indywidualnie, wielu ludzi stąd pojechało do Rosji do pracy, albo w ogóle przenieśli się dokądś. Ci którzy pozostali, cieszyli się z życia, to są patrioci malej ojczyzny, dla nich ważne są Ługańsk i Donbas. To przywiązanie do małej ojczyzny teraz stało się silniejsze, ludzie zorientowali się, że nie są tak naprawdę potrzebni ani Ukrainie, ani Rosji. Rosyjscy politycy i eksperci od wielu lat podkreślają, iż dla Rosji wzięcie na siebie odpowiedzialności za nasz region, jego problemy socjalne (jedna trzecia ludności to emeryci), za przemysł z wielką liczbą przedsiębiorstw i kopalń skazanych na likwidację nie ma sensu. Tu tkwią źródła specyficznego patriotyzmu donbaskiego. W znacznym stopniu ten ruch, który określano dziś bywa jako separatystyczny jest wyrazem przywiązania do małej ojczyzny.
Szakirow:
Na razie separatyści – tak określa się tych ludzi w Kijowie – zajęli budynek SBU. Jak się Panu wydaje, jaki jest ich cel główny?
Na razie separatyści – tak określa się tych ludzi w Kijowie – zajęli budynek SBU. Jak się Panu wydaje, jaki jest ich cel główny?
Gnatienko:
Trudno powiedzieć. Zastanawiamy się nad tym z kolegami i jak sądzę, ci ludzie niezbyt dokładnie zdają sobie sprawę z tego czego chcą. Łatwiej powiedzieć czego nie chcą. Przede wszystkim buntują się, gdy styl oraz obraz ich życia są kwestionowane. Dla nich ważny jest język rosyjski, ważna wdzięczna pamięć o zwycięstwie Związku Radzieckiego w II Wojnie Światowej, to są dla nich wartości podstawowe, one formują ich kręgosłup moralny, więc nikt nie chce by odnoszono się do tego z pogardą.
Ta pogarda w różnych formach była odczuwalna niestety przez
cały okres niepodległości, weźmy na przykład ciągnącą się od lat dyskusję o
języku rosyjskim, czy można nadać mu status drugiego języka państwowego. Albo
kwestia ponownej oceny zasług bohaterów narodowych, zwłaszcza nadania tego
miana niektórym dowódcom formacji banderowskich, to ludzi w Ługańsku silnie
drażniło. Jednym ze skutków ostatnich wydarzeń w Kijowie jest wykreowanie
pewnego wzoru zachowania w sytuacjach protestu; ludzie u nas, wyrażają go tak
samo, jak ci w Kijowie. Zajęli budynki państwowe i wydali oświadczenia o
nielegalności istniejącej obecnie władzy. To wszystko jest bardzo przykre, ale
kiedy wewnątrz jednego organizmu państwowego powstają tak silne sprzeczności,
nie ma powodu do zadowolenia.Trudno powiedzieć. Zastanawiamy się nad tym z kolegami i jak sądzę, ci ludzie niezbyt dokładnie zdają sobie sprawę z tego czego chcą. Łatwiej powiedzieć czego nie chcą. Przede wszystkim buntują się, gdy styl oraz obraz ich życia są kwestionowane. Dla nich ważny jest język rosyjski, ważna wdzięczna pamięć o zwycięstwie Związku Radzieckiego w II Wojnie Światowej, to są dla nich wartości podstawowe, one formują ich kręgosłup moralny, więc nikt nie chce by odnoszono się do tego z pogardą.
Szakirow:
Zbuntowani na Majdanie zrobili rewolucję, ich motywy są jasne, chcieli doprowadzić do odejścia starej skorumpowanej władzy. Porozmawiajmy o motywach, jakimi kierują się ludzie okupujący obecnie budynek SBU. Co można powiedzieć o ich emocjach?
Zbuntowani na Majdanie zrobili rewolucję, ich motywy są jasne, chcieli doprowadzić do odejścia starej skorumpowanej władzy. Porozmawiajmy o motywach, jakimi kierują się ludzie okupujący obecnie budynek SBU. Co można powiedzieć o ich emocjach?
Gnatienko:
To ważne pytanie. Byłoby dobrze, gdyby ktoś wziął się za ten temat, napisał obiektywną pracę i odpowiedział na pytanie co jest separatyzmem w tych warunkach, a co nie. Pochylmy się nad jednym przykładem. W 1991 roku podpisano porozumienie w Białowieży i w oparciu o nie rozpadło się wielkie zjednoczone państwo, w naszej jego części powstały trzy niepodległe państwa, Rosja, Białoruś, Ukraina – wtedy nikt nie nazywał tego separatyzmem. Nowe państwa szybko zostały uznane przez społeczność międzynarodową, ich ludność zaakceptowała nowe warunki. Ale do czasu, do momentu kiedy pojawiły się problemy. A dziś, jak się okazuje, gdy jakiś region zaczyna domagać się swoich praw, stawia mu się nieprzyjemny zarzut separatyzmu.
Ale ludzie okupujący budynek SBU nie mają separatystycznych zamiarów,
oni są gotowi zaakceptować państwo ukraińskie, chcą jednak federalizacji. Mają
na myśli taką organizację państwa, która pozwoli im zachować jedność ze swymi
braćmi z Ukrainy środkowej i zachodniej, ale równocześnie zapobiegnie w
przyszłości restytucji starego dyktatu w odniesieniu do języka, kultury,
wartości. Kraj w rzeczywistości podzielony jest od dawna i to pod wieloma
względami. Dzieli nas religia, historia, stopień i kierunek zaangażowania w II
Wojnie Światowej, itd. Tych podziałów nie da się ignorować. Okupujący budynek
SBU starają się nie akcentować kwestii tych podziałów, im też zależy na
ko-egzystencji, ważne jednak, by każdy miał prawo żyć po swojemu.To ważne pytanie. Byłoby dobrze, gdyby ktoś wziął się za ten temat, napisał obiektywną pracę i odpowiedział na pytanie co jest separatyzmem w tych warunkach, a co nie. Pochylmy się nad jednym przykładem. W 1991 roku podpisano porozumienie w Białowieży i w oparciu o nie rozpadło się wielkie zjednoczone państwo, w naszej jego części powstały trzy niepodległe państwa, Rosja, Białoruś, Ukraina – wtedy nikt nie nazywał tego separatyzmem. Nowe państwa szybko zostały uznane przez społeczność międzynarodową, ich ludność zaakceptowała nowe warunki. Ale do czasu, do momentu kiedy pojawiły się problemy. A dziś, jak się okazuje, gdy jakiś region zaczyna domagać się swoich praw, stawia mu się nieprzyjemny zarzut separatyzmu.
Po drugie, wielu ludzi zamieszkałych tu pragnie zjednoczenia
z Rosją, na wzór Krymu. Ich postawy nie da się określić jako czysto separatystyczną.
Separatyzm moim zdanie, to przede wszystkim zamiar utworzenia swojego własnego niezawisłego
organizmu państwowego, opartego na zasadzie: „Moja chata z kraju, z nikim nie
mam zamiaru się przyjaźnić.” To dlatego separatyzm, zwłaszcza realizowany w praktyce,
jest oceniany krytycznie na całym świecie, oznacza bowiem zerwanie często
bliskich związków, jednomyślności między różnymi narodami. Ale o czym mówi
przykład Krymu? Ludzie nie chcieli żyć całkiem oddzielnie od wszystkich. Jeśli
dobrze rozumiem mieszkańców Krymu, ich motywy były inne. Kiedy przekonali się,
że to władze w Kijowie nie są zainteresowane wspólnym bytem i nie biorą pod
uwagę interesów Krymu, wtedy wybrali zjednoczenie z wielką ojczyzną, która
jeszcze do niedawna była dla nich wszystkich wspólna. Najważniejsze było nie
oddzielenie się od Ukrainy, a odbudowa związku z Rosją. Poszukiwano
„wspólnoty”, nie było w tym pragnienia „wydzielenia się”, forsowania własnych
poglądów. Należy to wszystko wziąć pod uwagę, by nie szafować lekko terminem
„separatyzm” w odniesieniu do obecnych
niepokojów na południu i wschodzie Ukrainy.
Szakirow:
Sam Pan osobiście doświadczył nieprzyjemności ze strony Ukraińców z Zachodu?
Sam Pan osobiście doświadczył nieprzyjemności ze strony Ukraińców z Zachodu?
Komu przeszkadzał język rosyjski?
Mam wrażenie, iż gdyby mieszkańcy naszego regionu nie odczuwali z tamtej strony pewnego nacisku, nie mieliby podstaw do oburzenia. Jednak wokół kwestii językowej spekulowano cały czas, to się przydawało podczas każdych wyborów, wszystkie partie, czy to z Zachodu, czy ze Wschodu obowiązkowo włączały temat języka do swoich programów. Ale po każdych kolejnych wyborach okazywało się, iż język rosyjski, wszystko co związane ze wschodem Ukrainy, trzeba poświęcić w imię specyficznie rozumianej jedności kraju. Chociaż nie rozumieliśmy tu nigdy, dlaczego rosyjski nie może zostać drugim językiem państwowym: u nas połowa ludności mówi po rosyjsku. Co w tym byłoby strasznego? Wiele krajów na świecie, wystarczy wymienić Kanadę, Szwajcarię ma po kilka oficjalnych języków państwowych, to pomaga wyeliminować z życia niepotrzebne konflikty, nikt wtedy nie czuje się obywatelem drugiej kategorii. Dlaczego tego nie można zrobić na Ukrainie? Dlaczego tego nie można było zrobić już dawno?
Szakirow:
Załóżmy, iż Kijów od dziś zgodzi się na wielojęzykowość – rosyjski uzyska status drugiego języka państwowego. To pomoże zlikwidować napięcie obecne w społeczeństwie?
Załóżmy, iż Kijów od dziś zgodzi się na wielojęzykowość – rosyjski uzyska status drugiego języka państwowego. To pomoże zlikwidować napięcie obecne w społeczeństwie?
Gnatienko:
Trudno powiedzieć. Gdyby taką decyzję nowa władza w Kijowie podjęła na samym początku, zaraz po tragicznych wydarzeniach lutowych, gdyby ogłoszono iż w kraju będą teraz obowiązywać dwa języki państwowe, stosunek ludzi do władzy byłby inny. Uniknęlibyśmy wystąpień na Krymie i u nas. Ale dziś ten pociąg odjechał… Zapamiętaliśmy, iż zaraz po ucieczce Janukowicza, Rada Najwyższa przegłosowała ustawę anulującą obowiązujący status rosyjskiego jako języka regionalnego (nawet nie państwowego), dzięki czemu można było korzystać z niego w oficjalnych dokumentach. Po co to zrobiono – nie wiadomo. Jednak skutki były opłakane. W warunkach braku stabilizacji politycznej pojawiła się nowa władza, jak nas informowano, najważniejszym jej zadaniem, była walka z korupcją. Jednak zamiast walki z korupcją, zajęto się znów walką z nieszczęsnym językiem rosyjskim. Na wschodzie Ukrainy to wywarło koszmarne wrażenie (zwłaszcza na mieszkańcach Krymu – skutki zobaczyliśmy od razu). Ale czy kwestię językową można uznać za rzeczywisty przejaw ucisku? Myślę, że to wierzchołek góry lodowej. Jeśli spojrzymy w dół, zobaczymy jak cały system naszej oświaty i szkolnictwa, średniego, wyższego, został zorganizowany tak, by dominował w nim język ukraiński. Ludzie dobrze wyczuwają (starsze pokolenie kontaktując się z dziećmi uczącymi się w miejscowych szkołach), iż taka organizacja systemu oświatowego wpływa na ich tożsamość kulturową, lękają się, iż zaczyna się ona rozmywać. To wszystko zbierało się latami, a teraz tylko wybuchło.
Trudno powiedzieć. Gdyby taką decyzję nowa władza w Kijowie podjęła na samym początku, zaraz po tragicznych wydarzeniach lutowych, gdyby ogłoszono iż w kraju będą teraz obowiązywać dwa języki państwowe, stosunek ludzi do władzy byłby inny. Uniknęlibyśmy wystąpień na Krymie i u nas. Ale dziś ten pociąg odjechał… Zapamiętaliśmy, iż zaraz po ucieczce Janukowicza, Rada Najwyższa przegłosowała ustawę anulującą obowiązujący status rosyjskiego jako języka regionalnego (nawet nie państwowego), dzięki czemu można było korzystać z niego w oficjalnych dokumentach. Po co to zrobiono – nie wiadomo. Jednak skutki były opłakane. W warunkach braku stabilizacji politycznej pojawiła się nowa władza, jak nas informowano, najważniejszym jej zadaniem, była walka z korupcją. Jednak zamiast walki z korupcją, zajęto się znów walką z nieszczęsnym językiem rosyjskim. Na wschodzie Ukrainy to wywarło koszmarne wrażenie (zwłaszcza na mieszkańcach Krymu – skutki zobaczyliśmy od razu). Ale czy kwestię językową można uznać za rzeczywisty przejaw ucisku? Myślę, że to wierzchołek góry lodowej. Jeśli spojrzymy w dół, zobaczymy jak cały system naszej oświaty i szkolnictwa, średniego, wyższego, został zorganizowany tak, by dominował w nim język ukraiński. Ludzie dobrze wyczuwają (starsze pokolenie kontaktując się z dziećmi uczącymi się w miejscowych szkołach), iż taka organizacja systemu oświatowego wpływa na ich tożsamość kulturową, lękają się, iż zaczyna się ona rozmywać. To wszystko zbierało się latami, a teraz tylko wybuchło.
Szakirow:
Z wielu źródeł słyszmy o udziale w wydarzeniach na wschodzie Ukrainy rosyjskich służb specjalnych, rosyjskich dywersantów przysyłanych tutaj z misją destabilizowania sytuacji. Co pan powie na ten temat?
Z wielu źródeł słyszmy o udziale w wydarzeniach na wschodzie Ukrainy rosyjskich służb specjalnych, rosyjskich dywersantów przysyłanych tutaj z misją destabilizowania sytuacji. Co pan powie na ten temat?
 |
| W namiotach rozbitych obok budynku SBU można się przespać, w jednym na wszelki wypadek zorganizowano miniszpital |
Mieszkamy na Ukrainie, pracujemy w Rosji
Gnatienko:
Ługańsk jest niewielkim miastem, wszyscy mamy tu przyjaciół, biorących mniej, lub bardziej aktywny udział w wydarzeniach wokół budynku SBU. Rozmawiałem z ludźmi, którzy tam byli i kontaktowali się z przywódcami tego ruchu. Od wszystkich słyszę to samo, nikt tam nie widział dywersantów z Rosji. Podobną opinię wyraził jeden z kandydatów na stanowisko prezydenta Siergiej Tigipko, po wizycie w budynku SBU stwierdził, iż nie widział tam ani Rosjan, ani zakładników. Nie orientuję się, jak to wygląda w innych miastach, ale w przypadku Ługańska można stwierdzić z prawdopodobieństwem bliskim pewności, iż na czele ruchu nie ma dywersantów z Rosji. Co prawda, analizowaliśmy z przyjaciółmi pewien specyficzny aspekt naszej sytuacji. Ługańsk znajduje się na terytorium przygranicznym, tak bywa tu często, człowiek ma paszport rosyjski, ale mieszka i pracuje na Ukrainie. Albo na odwrót, z paszportem ukraińskim pracuje w obwodzie rostowskim, w Rosji. Jak sklasyfikować takich ludzi? Wielu naszych mieszkańców po drugiej stronie granicy ma połowę rodziny. Połowa tu, polowa tam. Wśród ludzi zaangażowanych i aktywnie uczestniczących w aktualnych wydarzeniach na pewno można spotkać właścicieli paszportów rosyjskich, jednak zamieszkałych na stale tutaj. Oni czują się mieszkańcami Ługańska. To jest problem typowy dla stref przygranicznych. Stykają się z nim w wielu miejscach Europy. Tożsamość ludzi zamieszkujących strefy przygraniczne bywa często „podwójna”.
Ługańsk jest niewielkim miastem, wszyscy mamy tu przyjaciół, biorących mniej, lub bardziej aktywny udział w wydarzeniach wokół budynku SBU. Rozmawiałem z ludźmi, którzy tam byli i kontaktowali się z przywódcami tego ruchu. Od wszystkich słyszę to samo, nikt tam nie widział dywersantów z Rosji. Podobną opinię wyraził jeden z kandydatów na stanowisko prezydenta Siergiej Tigipko, po wizycie w budynku SBU stwierdził, iż nie widział tam ani Rosjan, ani zakładników. Nie orientuję się, jak to wygląda w innych miastach, ale w przypadku Ługańska można stwierdzić z prawdopodobieństwem bliskim pewności, iż na czele ruchu nie ma dywersantów z Rosji. Co prawda, analizowaliśmy z przyjaciółmi pewien specyficzny aspekt naszej sytuacji. Ługańsk znajduje się na terytorium przygranicznym, tak bywa tu często, człowiek ma paszport rosyjski, ale mieszka i pracuje na Ukrainie. Albo na odwrót, z paszportem ukraińskim pracuje w obwodzie rostowskim, w Rosji. Jak sklasyfikować takich ludzi? Wielu naszych mieszkańców po drugiej stronie granicy ma połowę rodziny. Połowa tu, polowa tam. Wśród ludzi zaangażowanych i aktywnie uczestniczących w aktualnych wydarzeniach na pewno można spotkać właścicieli paszportów rosyjskich, jednak zamieszkałych na stale tutaj. Oni czują się mieszkańcami Ługańska. To jest problem typowy dla stref przygranicznych. Stykają się z nim w wielu miejscach Europy. Tożsamość ludzi zamieszkujących strefy przygraniczne bywa często „podwójna”.
Szakirow:
Komu sprzyja obecnie czas? Zwolennikom zjednoczonej, niepodzielnej Ukrainy, czy ich przeciwnikom, uważanych w Kijowie za separatystów?
Komu sprzyja obecnie czas? Zwolennikom zjednoczonej, niepodzielnej Ukrainy, czy ich przeciwnikom, uważanych w Kijowie za separatystów?
Gnatienko:
Tylko z upływem czasu lepiej zrozumiemy, o co tu naprawdę chodzi. W mediach rosyjskich, ukraińskich pojawiają się różnego rodzaju mity, ale wystarczy dzień, tydzień i te mity się rozpadają. Przyjeżdżają do nas dziennikarze, obserwatorzy, przyglądają się, analizują, a potem łapią się za głowę, mówią :”tego tu nie ma”. Obserwujemy, jak ewoluuje świadomość społeczna. Stopniowo, podnosząc się nad gruzami mitów i wzajemnych pretensji, zaczynamy lepiej widzieć rzeczywistość. Jeśli, daj Bóg, nie zostanie przelana krew, jeśli obie strony zdołają zapobiec działaniom wojennym, to stopniowo zaczniemy poznawać prawdę o naszej rzeczywistości. Od tego mogą wygrać tylko wszyscy. Mieszkańcy zachodniej Ukrainy tylko skorzystają poznając lepiej mieszkańców Donbasu, przestaniemy w ich oczach być tylko miejskim lumpenproletariatem, poddającym się manipulacji ze strony rosyjskich dywersantów. I na odwrót, stanie się bardzo dobrze, kiedy mieszkańcy Donbasu zrozumieją, iż na zachodzie nie mieszkają wyłącznie banderowcy, że tamtejsza ludność zasługuje na szacunek i współpracę.
Tylko z upływem czasu lepiej zrozumiemy, o co tu naprawdę chodzi. W mediach rosyjskich, ukraińskich pojawiają się różnego rodzaju mity, ale wystarczy dzień, tydzień i te mity się rozpadają. Przyjeżdżają do nas dziennikarze, obserwatorzy, przyglądają się, analizują, a potem łapią się za głowę, mówią :”tego tu nie ma”. Obserwujemy, jak ewoluuje świadomość społeczna. Stopniowo, podnosząc się nad gruzami mitów i wzajemnych pretensji, zaczynamy lepiej widzieć rzeczywistość. Jeśli, daj Bóg, nie zostanie przelana krew, jeśli obie strony zdołają zapobiec działaniom wojennym, to stopniowo zaczniemy poznawać prawdę o naszej rzeczywistości. Od tego mogą wygrać tylko wszyscy. Mieszkańcy zachodniej Ukrainy tylko skorzystają poznając lepiej mieszkańców Donbasu, przestaniemy w ich oczach być tylko miejskim lumpenproletariatem, poddającym się manipulacji ze strony rosyjskich dywersantów. I na odwrót, stanie się bardzo dobrze, kiedy mieszkańcy Donbasu zrozumieją, iż na zachodzie nie mieszkają wyłącznie banderowcy, że tamtejsza ludność zasługuje na szacunek i współpracę.
Szakirow:
Jak dobrze mieszkańcy Ługańska znają Rosję i orientują się w jej położeniu? Krytycy rosyjskiej rzeczywistości mówią o totalnej korupcji, złodziejstwie, powszechnych fałszerstwach wyborczych, prześladowaniach wymierzonych w opozycjonistów, w niewinnych ludzi, o podporządkowanym władzy sądownictwie i o likwidacji niezależnej prasy? Być może niektóre miasta mogą wywoływać wrażenie, ich wielkomiejski blask, ale w Rosji Putina prosty człowiek jest bezbronny i pozbawiony praw.
Jak dobrze mieszkańcy Ługańska znają Rosję i orientują się w jej położeniu? Krytycy rosyjskiej rzeczywistości mówią o totalnej korupcji, złodziejstwie, powszechnych fałszerstwach wyborczych, prześladowaniach wymierzonych w opozycjonistów, w niewinnych ludzi, o podporządkowanym władzy sądownictwie i o likwidacji niezależnej prasy? Być może niektóre miasta mogą wywoływać wrażenie, ich wielkomiejski blask, ale w Rosji Putina prosty człowiek jest bezbronny i pozbawiony praw.
Gnatienko:
Kiedy przyjeżdżam do Rosji, moi tamtejsi przyjaciele wypytują mnie szczegółowo, o to jak żyje się na Ukrainie. Więc staram się tłumaczyć. Mam różnych przyjaciół, wśród nich są inżynierowie, biznesmeni, duchowni. Mam wrażenie, iż wszyscy oni są jednomyślni oceniając sytuacje Rosji jako lepszą, od tej na Ukrainie. Przykro mi, ale musze powiedzieć, że się z nimi zgadzam. Wszystko poznajemy lepiej dzięki porównaniom.
Kiedy przyjeżdżam do Rosji, moi tamtejsi przyjaciele wypytują mnie szczegółowo, o to jak żyje się na Ukrainie. Więc staram się tłumaczyć. Mam różnych przyjaciół, wśród nich są inżynierowie, biznesmeni, duchowni. Mam wrażenie, iż wszyscy oni są jednomyślni oceniając sytuacje Rosji jako lepszą, od tej na Ukrainie. Przykro mi, ale musze powiedzieć, że się z nimi zgadzam. Wszystko poznajemy lepiej dzięki porównaniom.
Szakirow:
Tu w Ługańsku odczuwa się pretensję pod adresem Putina, za to, że wspomagał i finansował kryminalny reżim Janukowicza?
Tu w Ługańsku odczuwa się pretensję pod adresem Putina, za to, że wspomagał i finansował kryminalny reżim Janukowicza?
Gnatienko:
Tak oceniają sytuacje ludzie w Kijowie i Ukrainie zachodniej. Tu na wschodzie myślimy inaczej. Zwłaszcza, iż nie tylko reżim Janukowicza korzystał z finansowej pomocy Kremla. Wszyscy poprzedni, prezydenci Ukrainy także deklarowali prowadzenie polityki wielosektorowej, chodziło to by uzyskać jak najwięcej korzyści i od Rosji i od Europy.
Tak oceniają sytuacje ludzie w Kijowie i Ukrainie zachodniej. Tu na wschodzie myślimy inaczej. Zwłaszcza, iż nie tylko reżim Janukowicza korzystał z finansowej pomocy Kremla. Wszyscy poprzedni, prezydenci Ukrainy także deklarowali prowadzenie polityki wielosektorowej, chodziło to by uzyskać jak najwięcej korzyści i od Rosji i od Europy.
Szakirow:
Widzi Pan kogoś wśród ukraińskich polityków, kto znajdzie sposób, by zjednoczyć skłócone regiony i uratować państwo w starym kształcie?
Widzi Pan kogoś wśród ukraińskich polityków, kto znajdzie sposób, by zjednoczyć skłócone regiony i uratować państwo w starym kształcie?
Gnatienko:
Kiedy zaczynamy rozmawiać na podobne tematy, od razu ktoś wspomina o Putinie. To właśnie nas nurtuje, czy Ukraina znajdzie takiego lidera. Rosja po odejściu Jelcyna znajdowała się na granicy katastrofy, ale Putinowi udało się ją zjednoczyć. Teraz z Rosja musza się liczyć na arenie zagranicznej. Rezultaty badan sondażowych prowadzonych w ostatnich dziesięciu latach na wschodzie Ukrainy, w Ługańsku ujawniają interesujące zjawisko. Porównanie wskaźników popularności prezydentów Rosji, Białorusi i Ukrainy zawsze kończyło się podobnie, pierwsze miejsce zajmował prezydent Rosji, za nim szedł prezydent Białorusi, a dopiero po nich prezydent Ukrainy. Z czego to wynika? Może ludzie wydaje się, iż tam lepiej gdzie nas nie ma. Może brakuje im wiedzy i nie orientują się jak żyje się na Białorusi i w Rosji. Trudno to ocenić. Ale w świadomości społecznej mieszkańców naszego regionu obecny jest obraz Putina idealnego polityka, takie wnioski ludzie wyciągając na podstawie prowadzonych przez siebie porównań.
Kiedy zaczynamy rozmawiać na podobne tematy, od razu ktoś wspomina o Putinie. To właśnie nas nurtuje, czy Ukraina znajdzie takiego lidera. Rosja po odejściu Jelcyna znajdowała się na granicy katastrofy, ale Putinowi udało się ją zjednoczyć. Teraz z Rosja musza się liczyć na arenie zagranicznej. Rezultaty badan sondażowych prowadzonych w ostatnich dziesięciu latach na wschodzie Ukrainy, w Ługańsku ujawniają interesujące zjawisko. Porównanie wskaźników popularności prezydentów Rosji, Białorusi i Ukrainy zawsze kończyło się podobnie, pierwsze miejsce zajmował prezydent Rosji, za nim szedł prezydent Białorusi, a dopiero po nich prezydent Ukrainy. Z czego to wynika? Może ludzie wydaje się, iż tam lepiej gdzie nas nie ma. Może brakuje im wiedzy i nie orientują się jak żyje się na Białorusi i w Rosji. Trudno to ocenić. Ale w świadomości społecznej mieszkańców naszego regionu obecny jest obraz Putina idealnego polityka, takie wnioski ludzie wyciągając na podstawie prowadzonych przez siebie porównań.
Szakirow:
Wśród polityków ukraińskich widzi Pan kogoś, kto mógłby odegrać konstruktywną rolę, teraz kiedy Południe ze Wschodem domagają się rzeczywistej decentralizacji.
Wśród polityków ukraińskich widzi Pan kogoś, kto mógłby odegrać konstruktywną rolę, teraz kiedy Południe ze Wschodem domagają się rzeczywistej decentralizacji.
Gnatienko:
W ciągu ostatniego tygodnia przyjeżdżało do nas kilku polityków kandydujących w wyborach prezydenckich, wśród nich oficjalny kandydat Partii Regionów. Wszyscy odwiedzali okupowany budynek SBU. Ale przyjmowano ich chłodno, mówiąc wprost zostali przegonieni. To świadczy o jednym, żaden z nich nie spełnia społecznych oczekiwań.
W ciągu ostatniego tygodnia przyjeżdżało do nas kilku polityków kandydujących w wyborach prezydenckich, wśród nich oficjalny kandydat Partii Regionów. Wszyscy odwiedzali okupowany budynek SBU. Ale przyjmowano ich chłodno, mówiąc wprost zostali przegonieni. To świadczy o jednym, żaden z nich nie spełnia społecznych oczekiwań.
Szakirow:
Obecnie Rosja, Kreml zapewniają opiekę byłemu prezydentowi Ukrainy Janukowiczowi. Niedawno Janukowicz, wspólnie z byłym prokuratorem generalnym Pszonką i byłym ministrem spraw wewnętrznych wspólnie wezwali do zachowania pokoju. Co o nich myślą mieszkańcy Ługańska?
Obecnie Rosja, Kreml zapewniają opiekę byłemu prezydentowi Ukrainy Janukowiczowi. Niedawno Janukowicz, wspólnie z byłym prokuratorem generalnym Pszonką i byłym ministrem spraw wewnętrznych wspólnie wezwali do zachowania pokoju. Co o nich myślą mieszkańcy Ługańska?
 |
| W mieście powstał też szereg barykad utrudniających ewentualny szturm ze strony sil lojalnych wobec wladz w Kijowie. |
Gnatienko:
Ocena nie jest zbyt pozytywna. Ale niektórzy przedstawiciele górników, dwa-trzy tygodnie temu występując w mediach, w Internecie wzywali Janukowicza do powrotu na swoje miejsce pracy. Łatwo można było zauważyć ich niezadowolenie z jego ucieczki. Oczywiście, można zrozumieć, dlaczego uciekł, zagrożenie życia, itd., niemniej jednak jego nieobecność na miejscu wzbudza niezadowolenie. Janukowicz odbierany jest w Donbasie jako swój człowiek i pewnie dlatego w wielu punktach ocena jego działalności jest mniej surowa.
Ocena nie jest zbyt pozytywna. Ale niektórzy przedstawiciele górników, dwa-trzy tygodnie temu występując w mediach, w Internecie wzywali Janukowicza do powrotu na swoje miejsce pracy. Łatwo można było zauważyć ich niezadowolenie z jego ucieczki. Oczywiście, można zrozumieć, dlaczego uciekł, zagrożenie życia, itd., niemniej jednak jego nieobecność na miejscu wzbudza niezadowolenie. Janukowicz odbierany jest w Donbasie jako swój człowiek i pewnie dlatego w wielu punktach ocena jego działalności jest mniej surowa.
Szakirow:
Mieszkańcy Ługańska w przeszłości glosowali na Partię Regionów i jej lidera. Czy zdają sobie sprawę, że tym samym oni także ponoszą odpowiedzialność za krach jego polityki? Jej skutkiem był Majdan, rewolucja, śmierć wielu ludzi? A może także w ich oczach Janukowicz jest głównym winowajcą?
Mieszkańcy Ługańska w przeszłości glosowali na Partię Regionów i jej lidera. Czy zdają sobie sprawę, że tym samym oni także ponoszą odpowiedzialność za krach jego polityki? Jej skutkiem był Majdan, rewolucja, śmierć wielu ludzi? A może także w ich oczach Janukowicz jest głównym winowajcą?
Okrzyki na cześć Berkutu
Wydarzenia na Majdanie, zwłaszcza w ciągu ostatnich dni miały tragiczny charakter. Ale ta historia nie jest do końca jasna. Przez kilka miesięcy oddziały specjalne pilnujące Majdanu nie otrzymywały żadnego rozkazu, by rozegnać demonstrację. Przedstawiciele resortów siłowych nie raz oświadczali, iż jeśliby podobny rozkaz wydano w pierwszej, lub środkowej fazie istnienia Majdanu, potrafiliby go wykonać. Jak widzieliśmy berkutowcy zachowywali się odważnie. Nieprzypadkowo na wschodzie Ukrainy często wznoszone są teraz okrzyki na cześć Berkutu. Tutaj zapamiętano obraz milicjantów wykonujących swoje obowiązki uczciwie, zgodnie ze złożoną przysięgą. Zapamiętano jak obrzucano ich kamieniami, koktajlami Mołotowa. Z psychologicznego punktu widzenia ludziom trudno uwierzyć, że Janukowicz ostatniego dnia, podpisując porozumienie z opozycją, godząc się na ustępstwa w obecności zachodnich ministrów spraw zagranicznych, jednocześnie wydal rozkaz strzelania do ludzi. Jak to zrozumieć? Tutaj w Ługańsku wersja, według której Janukowicz kazał użyć broni przeciw demonstrantom traktowana jest sceptycznie.
Szakirow:
Ale i tu ludzie nie mogą być pod każdym względem jednomyślni. Jakby Pan ocenił proporcje tych, którzy chcą mieszkać w Rosji i tych, którzy wybraliby Ukrainę?
Ale i tu ludzie nie mogą być pod każdym względem jednomyślni. Jakby Pan ocenił proporcje tych, którzy chcą mieszkać w Rosji i tych, którzy wybraliby Ukrainę?
Gnatienko:
Ostatnie sondaże na ten temat prowadziliśmy jesienią, jak raz w przeddzień nieoczekiwanej decyzji Kijowa, by zrezygnować ze stowarzyszenia s Europą. Ta decyzja, jak wiadomo, doprowadziła do Majdanu. Ale przez kilka lat Janukowicz i jego rząd prowadzili aktywną kampanię propagandową na rzecz Europy, ona przyniosła rezultaty. Liczba zwolenników sojuszu z Rosją i Białorusią zmniejszyła się z 60% do 45%. Jesienią 45 % ankietowanych opowiadało się za związkiem z Rosją i Białorusią, wariant europejski popierało 20% ankietowanych. Teraz nie prowadzimy sondaży. Sytuacja jest zbyt napięta. Ludzie żyją emocjami, ich poglądy nie są ustabilizowane, trudno to mierzyć przy pomocy metodologii naukowej. Przeczucie mówi, ze liczba zwolenników ściślejszego związku z Rosja musiała wzrosnąć, ale na ile, trudno powiedzieć, nie mamy żadnych danych.
Ostatnie sondaże na ten temat prowadziliśmy jesienią, jak raz w przeddzień nieoczekiwanej decyzji Kijowa, by zrezygnować ze stowarzyszenia s Europą. Ta decyzja, jak wiadomo, doprowadziła do Majdanu. Ale przez kilka lat Janukowicz i jego rząd prowadzili aktywną kampanię propagandową na rzecz Europy, ona przyniosła rezultaty. Liczba zwolenników sojuszu z Rosją i Białorusią zmniejszyła się z 60% do 45%. Jesienią 45 % ankietowanych opowiadało się za związkiem z Rosją i Białorusią, wariant europejski popierało 20% ankietowanych. Teraz nie prowadzimy sondaży. Sytuacja jest zbyt napięta. Ludzie żyją emocjami, ich poglądy nie są ustabilizowane, trudno to mierzyć przy pomocy metodologii naukowej. Przeczucie mówi, ze liczba zwolenników ściślejszego związku z Rosja musiała wzrosnąć, ale na ile, trudno powiedzieć, nie mamy żadnych danych.
Szakirow:
Spodziewacie się zapowiedzianego przez ministra Awakowa szturmu budynku SBU?
Spodziewacie się zapowiedzianego przez ministra Awakowa szturmu budynku SBU?
Gnatienko:
Wszędzie słyszę od ludzi, iż jeszcze nie zwariowali na tyle, by rozpętać rzeczywiste działania wojenne. Chcę w to wierzyć i ja. Ale przecież i tak nie wiemy, jak się to skończy. Jednak użycie w tej sytuacji broni przeciwko ludziom wyrażającym szczerze swoje stanowisko byłoby szaleństwem.
Wszędzie słyszę od ludzi, iż jeszcze nie zwariowali na tyle, by rozpętać rzeczywiste działania wojenne. Chcę w to wierzyć i ja. Ale przecież i tak nie wiemy, jak się to skończy. Jednak użycie w tej sytuacji broni przeciwko ludziom wyrażającym szczerze swoje stanowisko byłoby szaleństwem.
Szakirow:
Czy możliwe są rozmowy bez przejmowania budynków państwowych? Do tej pory nikt nie zginął, w Ługańsku mityczni banderowcy są nieobecni. Może można opuścić budynek SBU i podjąć negocjacje?
Czy możliwe są rozmowy bez przejmowania budynków państwowych? Do tej pory nikt nie zginął, w Ługańsku mityczni banderowcy są nieobecni. Może można opuścić budynek SBU i podjąć negocjacje?
Gnatienko:
Rozmowy są prowadzone. Ale trudno oczekiwać, by okupujący budynek SBU opuścili go wcześniej, niż opuszczone zostaną wszystkie budynki w Kijowie zajęte podczas Majdanu. Nie usprawiedliwiam żadnej ze stron, tu musi dojść do rozwiązania parytetowego. Byłoby dobrze, gdyby ludzie w Kijowie dali dobry przykład i opuścili zajęte przez siebie budynki. W odpowiedzi, także ługańska okupacja zostanie przerwana.
Rozmowy są prowadzone. Ale trudno oczekiwać, by okupujący budynek SBU opuścili go wcześniej, niż opuszczone zostaną wszystkie budynki w Kijowie zajęte podczas Majdanu. Nie usprawiedliwiam żadnej ze stron, tu musi dojść do rozwiązania parytetowego. Byłoby dobrze, gdyby ludzie w Kijowie dali dobry przykład i opuścili zajęte przez siebie budynki. W odpowiedzi, także ługańska okupacja zostanie przerwana.
Szakirow:
Wierzy Pan, ze uda się przeprowadzić w maju wybory prezydenckie. Weźmie Pan udział w glosowaniu?
Wierzy Pan, ze uda się przeprowadzić w maju wybory prezydenckie. Weźmie Pan udział w glosowaniu?
Gnatienko:
Zawsze uczestniczyłem w wyborach. Zabierałem z sobą dzieci, chciałem by na przykładzie ojca uczyły się, iż glosowanie jest obywatelskim obowiązkiem. Oczywiście pójdę na wybory, nie widzę powodów dla których miałbym zrezygnować. Pytanie ważniejsze – na kogo oddać glos? Dla mnie to na razie pytanie otwarte. Do wyborów jeszcze się wiele zdarzy, co wpłynie na ich wyniki.
Zawsze uczestniczyłem w wyborach. Zabierałem z sobą dzieci, chciałem by na przykładzie ojca uczyły się, iż glosowanie jest obywatelskim obowiązkiem. Oczywiście pójdę na wybory, nie widzę powodów dla których miałbym zrezygnować. Pytanie ważniejsze – na kogo oddać glos? Dla mnie to na razie pytanie otwarte. Do wyborów jeszcze się wiele zdarzy, co wpłynie na ich wyniki.
Szakirow:
Liczni eksperci twierdza, iż Rosja robi wszystko by zerwać wybory…
Liczni eksperci twierdza, iż Rosja robi wszystko by zerwać wybory…
Gnatienko:
Kiedy prezydenta Rosji spytano o Wiktora Janukowicza odpowiedział, iż nie widzi dla niego przyszłości politycznej. Jednak z kimś trzeba prowadzić rozmowy. Nie sądzę, iż Rosji zależy na tym, by na Ukrainie w ogóle nie było prezydenta. Rosji potrzebny jest partner do rozmów, bez rozmów nie da się rozwiązywać konfliktów.
Kiedy prezydenta Rosji spytano o Wiktora Janukowicza odpowiedział, iż nie widzi dla niego przyszłości politycznej. Jednak z kimś trzeba prowadzić rozmowy. Nie sądzę, iż Rosji zależy na tym, by na Ukrainie w ogóle nie było prezydenta. Rosji potrzebny jest partner do rozmów, bez rozmów nie da się rozwiązywać konfliktów.
Oryginał wywiadu m
ożna znaleźć na stronie Radio Svoboda:
Obserwuj i polub nas na Facebooku: https://www.facebook.com/mediawrosji
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz