Gdzie się podział Putin, pragmatyk, zwolennik „Realpolitik”?

Dokładnie piętnaście temu schorowany Borys Jelcyn mianował Władimira Putina na stanowisko premiera i ogłosił swoim następcą. Putin okazał się twardym pragmatykiem, zwolennikiem ”Realpolitik” dążącej do umocnienia na świecie równowagi sił. Dzięki niemu Rosja znów stała się znaczącym graczem na arenie międzynarodowej. Jednak włączenie do konfliktu ukraińskiego retoryki narodowo-romantycznej przekreśla ambicje Rosji w globalnym świecie. Skazuje ją na prowincjonalność i izolację. Co się stało z twardym pragmatykiem Władimirem Putinem – zastanawia się politolog i publicysta Fiodor Łukianow.
   

Autor: Fiodor Łukianow, gazeta.ru

Piętnaście lat temu, 9 sierpnia 1999 roku, prezydent Rosji Borys Jelcyn powierzył stanowisko premiera Władimirowi Putinowi, wtedy dodał także, iż widzi w nim swego następcę. Dla wielu były to tymczasowe „zawijasy” (by posłużyć się terminologią samego Jelcyna) rządzącej kliki. Nie trudno było zauważyć, jak nerwowo poszukiwała wówczas sposobu na zachowanie kontroli w państwie borykającym się z kryzysem swego modelu politycznego.

Realpolitik Władimira Putina

Po piętnastu latach nazwisko Putina używane jest na arenie międzynarodowej, niemal jak synonim samego pojęcia „Rosja”, świat analizuje jego działania i zamiary (starając się je odgadnąć), fenomenowi „putinizmu” poświęcono niejedną pracę naukową.

Władimir Putin nie jest strategiem. A jednak nie brakuje mu intuicji, skonstruował dla siebie możliwie całościowy obraz świata, potrafi myśleć systemowo. Jego posunięcia o charakterze taktycznym, mają często „reaktywny” charakter, bywają nieuniknione, w określonych okolicznościach rozumieją się same przez się, a jednak dzięki osobowości Putina wolne są od wewnętrznych sprzeczności.

Przez 15 lat Władimir Putin odnosił sukcesy dzięki swej stanowczej pragmatycznej
orientacji zwłaszcza w polityce międzynarodowej. 

Logika zachowania prezydenta Rosji była dla mnie czytelna zawsze, z wyjątkiem ostatniego okresu, o nim porozmawiamy poniżej. Putin jest zwolennikiem tej szkoły myśli, jaką specjaliści w dziedzinie stosunków międzynarodowych nazywają „realistyczną” (realipolitk).

Współistnieniu państw towarzyszą niekończące się konfrontacje, prowadzona różnymi metodami walka o wpływy, znaczenie, prestiż. Pokój (w rozumieniu braku wojny, czy ostrych konfliktów) jest możliwy do osiągnięcia dzięki równowadze sił. Brak równowagi, czyjeś nieuzasadnione przewagi powodują wzrost napięcia, prowokują konfrontację. Podejście realistyczne zakłada zrozumienie dla granic tego, co możliwe, dopuszczalne, trafną ocenę własnych sił i zamiarów, niezbędną, by uniknąć konsolidacji przeciwnika przeciw nam. Realista będzie się starał stworzyć system zasad wynikający z równowagi sił obliczony na jej umacnianie. Wszystko to z resztą ma charakter czasowy, nie istnieją zasady obowiązujące na zawsze.

Na Zachodzie takie podejście uważane jest za staromodne. Jednak trudno zaprzeczyć, iż jest ono zgrabne i nie pozbawione pewnej precyzji, zwłaszcza, iż w tle mamy do czynienia z motywowanym ideologicznie, a przez to sprawiającym wrażenie sztucznego i dwulicowego, kursem państw zachodnich i ich organizacji. Po zakończeniu „zimnej wojny” ich polityka stała się z założenia „antyrealistyczna”, gdyż zaprzecza ona konieczności budowania równowagi.

Zygzakiem między dogmatami i rzeczywistością

Państwa zachodnie kierując się swymi wyborami w sferze wartości, w obliczu coraz bardziej wielobarwnego i zaplątanego obrazu świata globalnego, poruszają się zygzakiem pomiędzy dogmatami, rzeczywistością i własnymi interesami.

Tego rodzaju hipokryzja, obecna od dawna w prowadzonej na wysokim poziomie polityce Zachodu,  przekształca się jednak w imię własnych interesów w otwarte manipulowanie różnymi pojęciami. Brutalna prostota Władimira Putina, który zwykle otwarciej przedstawiał swoje poglądy od politycznych partnerów sprawiała na nich wrażenie. Demonizacja Putina częściowo wyrażała odczuwaną na Zachodzie dysfunkcjonalność podejmowanych tam działań politycznych. Wynikała także z pragnienia by odpowiedzieć Putinowi, za to, że „udawało mu się” częściej, niż innym.

Odbudować znaczenie Rosji

Władimir Putin został premierem, gdy obserwując rozkład okresu przejściowego w latach dziewięćdziesiątych, na świecie zaczęto zastanawiać się, jak może wyglądać „Świat bez Rosji”. Artykuł pod takim tytułem opublikowany w USA na dwa miesiące przed przyjściem Putina odbił się szerokim echem. Jego zadanie na arenie międzynarodowej było oczywiste, polegało na odbudowie statusu Rosji w hierarchii międzynarodowej, udowodnieniu, iż pozostaje ona ważnym graczem na światowej arenie. Tak można określić jego linię przewodnią.

W sierpniu 1999 roku Rosja pogrążona była w ostrym kryzysie. Istniała obawa rozpadu kraju. Najważniejsze zadanie polegało na zachowaniu państwa jako „jednego podmiotu”. Należało ratować wewnętrzną spójność społeczeństwa i reprezentującej go klasy politycznej zdezintegrowanych na skutek szoku poradzieckiego okresu przejściowego. Nikt wtedy nie myślał o wpływach na skalę globalną.

Symbolem utraty przez Rosję strategicznego znaczenia stała się wówczas wojna NATO przeciw Jugosławii. Wzbudziła ona sprzeciw nie tylko w społeczeństwie, podobnie zareagowały jej władze, wówczas prawie całkowicie zorientowane na Zachód. Jednak Rosja w żaden sposób nie była w stanie okazać sprzeciwu.

W porównaniu z końcem lat dziewięćdziesiątych, czy choćby połową pierwszej dekady 21 wieku pod koniec 2013 roku znaczenie Rosji na arenie międzynarodowej wzrosło znacząco.  Kraj odbudował swoje instrumentarium gracza na skalę światową. Nie staliśmy się znów supermocarstwem, jednak okazało się, iż jesteśmy państwem, bez którego nie da się rozwiązać najważniejszych problemów na świecie. Realistyczne podejście Putina, jego talent prawidłowego formułowania zadań bieżących i chłodnego pragmatycznego ich rozwiązywania przyniosły rezultaty.

W pierwszym akcie dramatu jaki rozegrany został jeszcze zimą i na początku wiosny tego roku, Rosja przyłączyła do siebie Krym w ślad za prozachodnim przewrotem w Kijowie. Moskwa wówczas podniosła licytację, gambit krymski był adresowany do tych podmiotów, od których zależy kształt globalnego ładu. Co przede wszystkim zachęciło ją do działania? Niewątpliwe chodziło o zagwarantowanie obecności floty rosyjskiej na Morzu Czarnym i niedopuszczenie do wstąpienia Ukrainy do NATO.  Wiązało się to z odmową do udziału w grze o narzuconych z góry zasadach. Rosja wykonała ryzykowny ruch obliczony na obronę swoich własnych interesów strategicznych i umocnienie pozycji. Był on przemyślany, w duchu „Realpolitik” Putina.

Retoryka romantyczna

Jednak później Kreml wybrał inne boisko. Przypomnijmy głośne przemówienie Putina z 18 marca. Było ono prawdziwym osiągnięciem kunsztu oratorskiego, jednak przeniosło nas ono z płaszczyzny „realpolitik” na narodowo-romantyczną. Wprowadzenie do polityki ideologii, tym bardziej romantycznego nacjonalizmu to krok bardzo zobowiązujący, wręcz wiążący ręce. Realista-pragmatyk reaguje elastycznie na zmiany okoliczności. Jeśli jakieś działania nie przynoszą oczekiwanych skutków, można cofnąć się, przemyśleć taktykę, zaproponować nowe rozwiązania.

Ale kiedy do własnego arsenału włącza się retorykę romantyczną, nawet jeśli podobna decyzja nosi charakter instrumentalny, to poruszone zostają drzemiące w społeczeństwie emocje i nastroje. Pojawia się brak racjonalizmu, osiągając niekiedy stadium narodowej egzaltacji. Jak do tej pory Władimir Putin zawsze pamiętał, by w polityce zagranicznej tego rodzaju emocji unikać, ostro także krytykował Zachód za jego motywowane emocjami, wsparte ideologią, nieprzemyślane działania, a także za skoncentrowaną propagandę wymierzoną w aktualnych przedstawicieli „sił zła”.  

Inną stroną nowego rosyjskiego paradygmatu jest sprzeczność z tymi zadaniami, jakie sam Putin formułował w przeszłości. Wciągnięcie Rosji w ukraińską przepaść odpowiada interesom państw i polityków zainteresowanych niedopuszczeniem umocnienia roli Rosji na arenie międzynarodowej. Wszelkiego rodzaju programy o charakterze narodowo-romantycznym, one uruchamiały wydarzenia polityczne na przestrzeni ubiegłych stuleci, w świecie globalnym skazują państwa na prowincjonalność, izolacjonizm.  W historii z Rosją ta sytuacja oznacza dla nas brak jakiegokolwiek wsparcia. Nie istnieją na świecie mocarstwa gotowe same z siebie, wesprzeć wysiłki innego mocarstwa walczącego o „historyczną sprawiedliwość”, nie ma takich ani na Wschodzie, ani na Zachodzie. Zdarza się, iż taka walka odpowiada także cudzym interesom, ale to poparcie może trwać bardzo krótko.

Z poziomu globalnego na lokalny

Wojna domowa na wschodzie Ukrainy przeniosła Rosją z poziomu globalnego na lokalny.

Rosja grzęźnie w lokalnym konflikcie, jej cele nie są jasne,  a zastosowane metody pozostają wątpliwe. Od rezultatu tego konfliktu nie zależy ani przebieg wielkiej polityki światowej,  ani potrzebna równowaga sił.

Twardy pragmatyk-realista, bronił idei stabilności i utrzymania procesów politycznych pod kontrolą, nie rezygnował z obrony interesów, ale wzywał do racjonalnych transakcji zawieranych w oparciu o równowagę sił – taki obraz Władimira Putina pomógł mu stać się jednym z najbardziej wpływowych polityków w społeczeństwie globalnym, zmęczonym rosnącym chaosem i dominacją Zachodu., Jednak nowa rola Rosji niesie ze sobą wielkie ryzyko. Dla romantyka nie ma drogi powrotnej, trzeba będzie iść do przodu pod patetycznymi hasłami, tu brakuje miejsca na przemyślenia.

Przez 15 lat poznaliśmy trochę prezydenta Rosji. Ale jego nowy obraz całkiem nie pasuje do starego.

Tłum. : ZDZ

Artykuł ukazał się na łamach internetowego wydania www.gazeta.ru

http://www.gazeta.ru/comments/column/lukyanov/6163529.shtml

*Fiodor Łukianow (1967), politolog, publicysta, redaktor naczelny magazynu „Rosja w Polityce Globalnej”. W swych wystąpieniach publicznych reprezentuje zwykle punkt widzenia oficjalnej Moskwy, jednak w wersji „soft”, bez propagandowej przesady. Jest aktywnym uczestnikiem międzynarodowych konferencji, chętnie widzianym przez gremia zachodnie partnerem do rozmów i konsultacji.

Inne artykuły Fiodora Łukianowa na naszym blogu:

Cel Kremla: federalizacja Ukrainy.

Rozmowa z Fiodorem Łukianowem, politologiem, redaktorem naczelnym magazynu „Rosja w Polityce Globalnej”.

Kreml zrobi wszystko, by nie dopuścić do przyłączenia się Ukrainy do wrogich sojuszy – przyznaje politolog Fiodor Łukianow. Destabilizacja na wschodzie kraju ułatwia Rosji realizację tego zadania. Trudno sobie wyobrazić bezpośrednią interwencję wojskową, jednak nie można wykluczyć, iż wydarzenia wymkną się spod kontroli. Jednak najlepszą szansę na uregulowanie kryzysu stwarza federalizacja Ukrainy. 

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com

Putin: nigdy nie zachowywał się inaczej

Warto zaglądać na blog niezależnego dziennikarza Arkadija Babczenko. Pisze wprost, prawdę, nawet gdy bywa szczególnie bolesna. Po katastrofie malezyjskiego Boeinga, Babczenko przestrzega przed iluzjami i nadmiernym optymizmem. By przewidywać co zrobi Putin, trzeba znać jego polityczną biografię. Zawsze zachowywał się tak samo: nie ustępował i potrafił wyczekiwać.



Autor: Arkadij Babczenko

W Doniecku toczą sie dziś intensywne walki. Mieszkańcy miasta w obawie przed kulami chronią się w piwnicach i schronach. 

Chciałbym oczywiście się mylić i także nabrać przekonania, iż ofiara pasażerów Boeinga da impuls do zakończenia tej wojny, że już niebawem wszystko się skończy.

Ale przez piętnaście lat u władzy Putin ani razu nie przyznał się do popełnienia błędu. Nawet, wówczas, gdy było to oczywiste.

Przez cały czas, przez 15 lat Putin nie zrobił ani jednego kroku wstecz. Nawet wówczas, gdy ze strategicznego punktu widzenia – a nawet – taktycznego cofnięcie się mogłoby przynieść więcej korzyści, niż ostateczna przegrana.

Przez piętnaście lat, mając do wyboru różne warianty, zawsze wybierał  najgłupszy.

No i jeszcze – a) ten człowiek potrafi przeciwników wziąć na przeczekanie, b)ilość trupów i ofiar nie ma dla niego znaczenia. Tych już poniesionych, jak i tych w czasie przyszłym.

Dochodzą do mnie opinie, iż po katastrofie Boeinga, Rosja nie ma wyboru, będzie musiała się cofnąć i poddać się. Moim są one wyrazem nieuzasadnionego optymizmu.

Nie kijem, go to pałką

Logika rozwoju wydarzeń, tych których byliśmy świadkami, na przestrzeni ostatnich 15 lat, podpowiada, iż Putin tylko zwiększy nacisk. Nie kijem go, to palką. Nie tutaj, to w innym miejscu. Jeśli nie teraz, to trochę później. Inaczej on nie potrafi. I tak nawiasem mówiąc, dostawy uzbrojenia, oraz uzupełnienia w ludziach dla oddziałów separatystów nie ustaną.

W każdym razie, do tej pory, Putin nigdy inaczej nie zachowywał się i nie postępował

Tekst jest kolejnym wpisem na blogu Arkadija Babczenko. 
Oryginał można znaleźć pod adresem: http://www.echomsk.spb.ru/blogs/babchenko/22360.php

* Arkadij Babczenko (ur.1977), rosyjski dziennikarz i prozaik. Autor tłumaczonej na wiele języków, wydanej także w Polsce książki „Dziesięć kawałków o wojnie. Rosjanin w Czeczenii”. Laureat licznych nagród rosyjskich i międzynarodowych.

Arkadij Babczenko na blogu „media-w-Rosji”:

Odessa: walka i trupy

Wydaliście wojnę Ukraińcom, nie dziwcie się, że was zabijają – pisze na swoim blogu znany autor antywojennych publikacji w rosyjskiej prasie, Arkadij Babczenko.

Pomyje i obelgi

Jego ojciec budował rakiety kosmiczne. Cioteczny brat zginął w Afganistanie. Dziadek był czołgistą, mama pracowała w wytwórni jodoformu. Sam Arkadij Babczenko, nim został dziennikarzem, wstąpił na ochotnika do wojska, brał udział w kampanii czeczeńskiej. Jego rodzina i on sam służyli Rosji jak mogli najlepiej. Dlatego trudno mu się pogodzić z tym, iż w odwet za jego obecność na Majdanie, w Rosji nazywa się go teraz banderowcem, piątą kolumną i zdrajcą narodu.

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com

Wieniediktow: Szef odpowiada za wszystko

Putin nigdy nie ucieka od odpowiedzialności. Wysłuchuje opinii z różnych stron, ale decyzje podejmuje samodzielnie. Nie ma wątpliwości, iż będzie się ubiegał o prezydenturę po raz kolejny w 2018 roku. Zachodnie sankcje są bolesne dla gospodarki rosyjskiej, kryzys na Ukrainie może przekształcić się w ropiejącą ranę.

Aleksiej Wieniediktow, redaktor naczelny radiostacji „Echo Moskwy” oprowadza czytelników po kulisach kremlowskiej polityki.

Wywiad ukazał się na lamach publikowanego w Jekaterynburgu sieciowego magazynu Znak.com

Rozmawiał Aleksandr Zadorożnyj

Naczelny redaktor radiostacji „Echo Moskwy” Aleksiej Wieniediktow jako pierwszy (i wówczas jedyny) publicysta przepowiadał głośno, iż Władimir Putin „połknie” Krym.  Nikt wówczas mu nie wierzył, Wieniediktowa uznano za szaleńca. Podobny plan – jak twierdzi – zaczęto opracowywać już w 2008 roku,  niemal równocześnie z wojną w Gruzji. Nie trzeba chyba podkreślać, iż Aleksiej Wieniediktow jest jednym z najlepiej poinformowanych i cieszących się największym wpływem szefów rosyjskich mediów. W końcu ubiegłego tygodnia, uczestnicząc w auto maratonie „Echa Moskwy”  po terenach Powołża i Uralu znów odwiedził Jekaterynburg. Skorzystaliśmy z okazji, by poprosić go o nową porcję prognoz na przyszłość.  

Aleksiej Wieniediktow kieruje radiostacją ” Echo Moskwy” od 1998 roku.

Aleksandr Zadorożnyj:

- Przyłączając Krym, Władimir Putin sam podgrzał w kraju nastroje nacjonalistyczne. W krymskim wystąpieniu wielokrotnie używał słów „rosyjski”, „Rosjanin”. Teraz jednak, kiedy bombardowany jest Donbas, a pod jego adresem kierowane są apele o wprowadzenie sił zbrojnych, Putin przestał posługiwać się tą retoryką. Pytanie: Putin jak wiadomo wsłuchuje się uważnie w głos swego elektoratu, teraz jednak traci zdobyty wcześniej kapitał polityczny. Nacjonaliści mogą się od niego odwrócić… Może dla Putina ich poglądy to niewiele znaczące „kwiatki’?

Imperialista w komunistycznym stylu

Aleksiej Wieniediktow:

Na ile rozumiem Putina, to oczywiście nie jest on żadnym nacjonalistą. Na każdym spotkaniu z redaktorami naczelnymi rosyjskich mediów podkreślał, jakie niebezpieczeństwa dla Rosji i jej integralności niesie ze sobą nacjonalizm. Putin zawsze rozumiał, iż wszelkie przejawy nacjonalizmu wiodą prostą drogą do rozpadu Rosji. Często to powtarzał. Do roku 2012 – niepublicznie, od roku 2012 zaczął się na ten temat wypowiadać ostrożnie i publicznie. Według mojej klasyfikacji Wladimir Wladimirowicz Putin jest imperialistą w komunistycznym rozumieniu tego terminu i oczywiście internacjonalistą. Dla niego – tak, jak to rozumiem – Związek Radziecki stanowił kontynuację rosyjskiego imperium. To dlatego Putin nie odwołuje się do emocji nacjonalistycznych, dla niego znaczenie ma ziemia, nie krew. 

Jeśli interpretuję jego poglądy prawidłowo, Putin rozumuje tak: Krym jako terytorium należał do rosyjskiego imperium, należał też do RFSRR oraz ZSRR. Podobnie traktowało tę sprawę pokolenie Breżniewa. Żyjąc w zjednoczonym państwie, nikt nie zastanawiał się w jaki sposób ono powstało i z jakich składa się części. Dla Putina rozpad rosyjskiego imperium, a potem ZSRR był geopolityczną tragedią, mówił o tym wielokrotnie. Teraz obserwujemy powrót to tej retoryki. A wracając do terminu „Rosjanin”, dla niego oznacza on po prostu „mieszkańca Rosji”.

Zadorożnyj:

Powtarza pan często, iż pańskie prognozy są pesymistyczne. W jednym z wywiadów mówił pan: „Jeśli (na południu i wschodzie Ukrainy) krzykną „pomocy” , on jej udzieli. Zwłaszcza jeśli na jakimś placu będzie leżało dwadzieścia trupów.” Sens innej pańskiej wypowiedzi był następujący: Putin przebije korytarz do Naddniestrza, włączając Mikołajew i Odessę, w obu tych miastach działają stocznie, o kluczowym znaczeniu dla Floty Czarnomorskiej. Widzieliśmy już pożar w Odessie, bombardowania Donbasu. Co jeszcze musi się wydarzyć, by Putin zdecydował się na wprowadzenie sił zbrojnych? A może się nie zdecyduje?

Wieniediktow:

Mam znajomego, jest już bardzo stary, w czasach radzieckich kręcił się w pobliżu Biura Politycznego. Słyszę od niego, kiedy głośno rozmyślam na podobne tematy: „Aleksieju, pan nie wie, co się dzieje w środku.” My nie wiemy, co się dzieje w środku. Moim zdaniem tragedię rosyjsko-ukraińską łatwiej zrozumieć, gdy spojrzeć na nią nie jak na wybór fotografii, a jak na film. Nic się jeszcze nie skończyło i nie zakończy przez dłuższy czas, tam wciąż wszystko może się zdarzyć. Mamy do czynienia z elementami wojny domowej. Nasza wiedza, co to takiego wojna domowa oparta jest na razie na lekturze książek. Brat bije się z bratem, ojciec z synem, matką z córką. Badania historyczne udowodniły, iż okrucieństwo wojny domowej jest wiele razy większe, niż okrucieństwo wojen rozpętywanych dla podbojów. Tylko sąsiedzi prowokują równie silne emocje. Co więcej na terytorium Ukrainy strzelają obywatele Rosji. Funkcjonariusze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Czeczenii podają się do dymisji, cale ich bataliony wyruszają na Ukrainę. Do Czeczenii zaczęto już wysyłać trumny, „ładunek 200”, dobrze wiemy jak Czeczeńcy reagują na śmierć swoich rodaków. Więc wszystko będzie się raczej rozwijać.

Być może zobaczymy teraz jakieś przejawy woli politycznej. Nasz ambasador Michaił Zurabow pojechał do Kijowa na inaugurację Poroszenki. Wcześniej go odwołano, więc można w tym geście dostrzec przejaw naszego uznania dla nowej ukraińskiej władzy, dla Poroszenki jako prezydenta. Można spróbować z powrotem wepchnąć pastę do tubki. Ale to nie będzie proste zadanie. Mamy do czynienia z konfliktem wielu różnych interesów.

Jak mówi Łatynina (Julia Łatynina, znana blogerka, dziennikarka, publicystka „Echa Moskwy” – red. Znak) dokonuje się właśnie palestynizacja południa i wschodu Ukrainy. Ten region zamienia się w niegojący się wrzód. Komendanci polowi robią swoje, zewsząd napływa broń, z całego świata ciągną najemnicy w poszukiwaniu zarobków i uznania. Mieszkańcy południa i wschodu Ukrainy stali się ofiarami długotrwałej tragedii. Trafili do piekła, nie wiadomo jak chronić się przed bombami, przypadkowymi kulami, rykoszetami. Niczego tam nie uda się zatrzymać, tak tylko na rozkaz Putina, Obamy i Poroszenki. Ten konflikt żyje już swoim życiem, komendanci polowi coraz mniej poddają się kontroli, zaczęły się rabunki. Tam czeka się na rosyjskie pieniądze z budżetu, handluje się bronią, do regionu dociera jej sporo, to już jest wielki biznes. Południe i Wschód mogą przekształcić się w wielką „czarną dziurę”, to jest naprawdę bardzo smutne. Z palestyńskiej sytuacji nie ma wyjścia, rośnie potrzeba zemsty rodowej, plączą różne interesy. Nie mam pojęcia, jak z tego wszystkiego się wyplątać.

Zadorożnyj :                                                                                                                             A Ten korytarz w kierunku Naddniestrza…. To prawda?

Wieniediktow:                                                                                                                         Taka opcja także jest planowana. 21 lutego, ludzie nie z samej góry, ale uczestniczący w pracach nad koncepcją polityki zagranicznej powiedzieli mi, iż patrzę w nieprawidłowym kierunku. Ja przyglądałem się Donieckowi, oni Naddniestrzu. Jest ściśnięte pomiędzy nieprzyjaznymi nam Rumunią i Mołdową, nieprzyjazną Ukrainią i VI Flotą USA, my Naddniestrza tak nie zostawimy, usłyszałem, będziemy się tam przebijać. Nie rozmawialiśmy o akcji zbrojnej, Janukowicz wciąż jeszcze był prezydentem, poruszyliśmy kwestią Naddniestrza jako zadanie o strategicznym znaczeniu. I co teraz z tym zamierzamy zrobić?

Zadorożnyj:

Słyszeliśmy od Pana, że Putin myśli o kolejnej kadencji prezydenckiej….

Operacja: „Wybory 2018 roku”

Wieniediktow:

Audytorium „Echa Moskwy” rośnie 

zawsze w sytuacjach kryzysowych.

Jestem całkowicie przekonany, iż Władimir Putin zgłosi swoją kandydaturę w 2018 roku. O ile się orientuję, w administracji prezydenta działają zespoły socjologiczne, ich zadanie polega na zbieraniu danych dotyczących popularności nie możliwego następcy a obecnego prezydenta (w udzielonym w lutym wywiadzie dla „Nowej Gaziety”, Aleksiej Wieniediktow wymienił jako trzech potencjalnych pretendentów, trzech Siergiejów – Iwanowa, Szojgu i Sobianina. „Ja bym i nie wykluczał Miedwiediewa” - dodał wówczas Wieniediktow – red. Znak).

Od dawna przyglądam się naszym mechanizmom wyborczym, więc to dla mnie oczywiste, iż ci ludzie analizują bazę, zastanawiają się, czy jest możliwe szybkie i błyskotliwe zwycięstwo w kolejnych, czwartych dla Putina wyborach.

Zadorożnyj:

Problem Naddniestrza będzie rozwiązywany właśnie podczas czwartej kadencji Putina?

Wieniediktow:

To pytanie należałoby raczej wysłać na adres Sztabu Generalnego…

Zadorożnyj:

Znany politolog Aleksander Dugin wzywa obecnie do wysłania naszych sił zbrojnych na Ukrainę. Twierdzi także, że przyłączenie Krymu stało się faktem, dzięki temu, że przez wszystkie te lata Putin przysłuchiwał się jego radom…

Wieniediktow:

Jeśli będę krzyczał głośniej od innych, iż Putin będzie kandydował na następną kadencję, to nie znaczy, że „on sam mnie usłyszy….” Nie bawmy się w przedszkole. Zwycięstwa zawsze mają wielu ojców.

Zadorożnyj:

O to właśnie chciałem zapytać: Czy w oczach Władimira Putina ktoś jest prawdziwym autorytetem, czy ma on jakichś doradców? Nie mam na myśli jego współpracowników uczestniczących w polityce bieżącej.

Wieniediktow:

Oczywiście wszyscy staramy się obserwować sytuacje, odnotowywać wszystkie zakręty i przejawy ekstremizmu. Zadanie ludzi zatrudnionych w administracji  polega na formułowaniu dla prezydenta programu działań. Oni wszystko analizują – on dokonuje wyboru. Ale ja bym w ramach tego procesu unikał niepotrzebnych personifikacji. Jeśli 80 % ludności krzyczy „Krym jest nasz”, Dugin jest tylko jednym z owych 80%. Czy krzyczał głośniej od innych? Jednak poziom krzyku w żadnym wypadku nie wpływa na decyzje prezydenta Putina.

Zadorożnyj:

Dla Putina nie ma znaczenia kto podnosi glos?

Wieniediktow:

Nie ma. Putin zwykle mówi cicho i nie lubi, gdy ktoś podnosi głos.

Zadorożnyj:

Jakimi wpływami w otoczeniu Putina dysponuje „partia wojny”?

Ostrożny, podejrzliwy, dokładny

Wieniediktow:

Drużyną Putina jest cała rosyjska biurokracja, od Czubajsa do Sieczina i Rogozina. Mamy w niej doświadczonych, w pozytywnym znaczeniu tego słowa, liberałów i skrajnych reakcjonistów. Wszyscy dzielą się z prezydentem swoimi poglądami. Dobrze się w tym orientuję, ludzie z rządu odpowiedzialni za resorty gospodarcze, przedstawiciele korporacji państwowych, banków tłumaczyli prezydentowi, jakie będą konsekwencje sankcji nałożonych na Rosję w odpowiedzi na przyłączenie Krymu. Nie da się powiedzieć, iż Putin nic na ten temat nie wiedział. Prezydent szukał własnej odpowiedzi. Od ekonomistów usłyszał jedno, od Sztabu Generalnego coś innego, a od jastrzębi w rodzaju Sieczina i Rogozina ich wersję. I podjął decyzję. Mam wrażenie, że wywarcie na Putina jakiegoś nacisku jest szczególnie skomplikowane.

Putin jest niezwykle ostrożny, podejrzliwy, dokładny. Są w tym swoje plusy, są i minusy. Osobiście dostrzegam w tym więcej minusów, jeśli twoi asystenci, zespoły doradcze nie są w stanie w żaden sposób na ciebie wpłynąć, to powstaje pytanie, czy są ci w ogóle potrzebni. Kiedy człowiek podejmuje decyzje jednoosobowo, to tym sam podnosi cenę każdego błędu, rośnie też ilość następstw. I w końcu mamy, to co mamy. Tak, czy inaczej nie sądzę, bo komukolwiek udało się wywrzeć na Putina nacisk. Władimir Władimirowicz w najmniejszym stopniu nie jest uzależniony od stanowiska swoich gremiów doradczych.

Zadorożnyj:

W skład Klubu Izborskiego wchodzą konserwatywni 

publicyści, politycy, naukowcy.

W Rosji wielu uważa, iż zachód nie chce wsłuchać się w argumenty formułowane przez Rosję i że usiłuje wyłącznie ją obarczyć odpowiedzialnością. Często towarzyszy pan w europejskich podróżach ministrowi spraw zagranicznych Ławrowowi. Tak jest w rzeczywistości? Czy wciąż istnieje realna możliwość uregulowania pokojowego z udziałem Zachodu i Rosji? Czy może jest odwrotnie, i tak jak sugerują to nasi konserwatyści, członkowie Klubu Izborskiego, walki na Wschodzie i Południu Ukrainy toczą się wciąż, by ograniczyć Putinowi pole wyboru, by zmusić go do wprowadzenia sił zbrojnych i tym samym doprowadzić do zastosowania przez Zachód wobec Rosji pełnego kompletu sankcji, gospodarczych, technologicznych, itp.?

Wieniediktow:

Nie ma jednego Zachodu. Jednolity, ogólny Zachód istnieje tylko w mózgach niewykształconych rosyjskich politologów. W rzeczywistości każdy z krajów pilnuje własnych interesów. Tak samo każda działająca tam partia. W rezultacie istnieje wiele różnych propozycji odnoszących się do kwestii uregulowania kryzysu na Ukrainie. Państwa G7, wiodące mocarstwa gospodarcze (do niedawno razem z Rosją państwa te tworzyły grupę G8 – red. „Znak”) w kwestii przyłączenia Krymu wspólnie zajęły mniej więcej zbliżone stanowisko. Zdarzyło się to po raz pierwszy od 1945 roku, by jedno państwo europejskie chapnęło kawałek terytorium innego europejskiego państwa, naruszając tym samym wszelkie umowy międzynarodowe i istniejące granice. Nie da się przytoczyć żadnego innego podobnego przykładu. I chciałby pan, by inne państwa, same niekiedy posiadające podobne problemy, zareagowały inaczej?

Zadorożnyj:

Nawiasem mówiąc porównywanie Krymu z Jugosławią jest pozbawione sensu. Tam nikt nie sięgał po cudze terytorium…

Wieniediktow:

Ma pan rację. Z Krymem jednak to się zdarzyło, taka prawdziwa nowela literacka. Tak, czy inaczej, proponowałbym, by zwrócił pan uwagę na memorandum genewskie z 17go kwietnia. Podpisali je Ławrow, Kerry,  Ashton oraz ukraiński minister spraw zagranicznych Deszczyca. W nim nie wspomina się o Krymie, jak by ta historia stanowiła oddzielny przypadek. Mało kto o tym pamięta. Oznacza to, iż zdaniem Zachodu, rozbrojenie na Ukrainie to jedna historia, a przyłączenie Krymu inna. Nie aprobują przyłączenia, ale nie widzą konieczności, by wszystko to objąć jednym pakietem. Tak to odebrano na Kremlu.

Gdyby nasi politolodzy, obserwowali dyskusję w krajach Zachodu, musieliby zauważyć na przykład, jak bardzo republikanie najeżdżają na Obamę. Uważają go za mięczaka, ich zdaniem poszedł na ustępstwa wobec Putina, a na Ukrainę należałoby wysłać amerykańską armię. Poglądy Obamy i McCaina w tej kwestii różnią się całkowicie. Podobnie jest z Hollande’m i Sarkozy’m. Ten ostatni dopiero co odwiedzał Putina w Soczi, potem jeździł do St. Petersburga.

To oczywiste, iż przyłączenie Krymu, sprawiedliwe czy nie, otworzyło skrzynię Pandory. Pojawiła się kwestia weryfikacji granic w oparciu o jakieś dawne wydarzenia historyczne. Rację ma ten, kto jest silniejszy, to niepokoi wszystkich najbardziej, nie wydarzenia krymskie.

Pluńmy na zachodnie pieniądze

Zadorożnyj:

Sankcje i groźby ich zaostrzenia dowiodły, iż Zachód jest w stanie okazywać poważny wpływ na naszą gospodarkę…

Wieniediktow:

Nie może być inaczej. Federacja Rosyjska jest częścią światowej gospodarki, nie żyjemy w izolacji. Znacząca część naszych kryzysów gospodarczych miała swój początek poza granicami naszego kraju. Nie ma wątpliwości, iż sankcje uderzą w gospodarkę, im będą surowsze i bardziej wyrafinowane, tym ich skutki będą bardziej bolesne. Prawie wszyscy zapomnieli już o tym, iż źródłem upadku ZSRR były sankcje wprowadzone w odpowiedzi na interwencję w Afganistanie. Pamięta się jedynie o tym, iż niektórzy nie przyjechali na moskiewską Olimpiadę. Wato jednak zajrzeć do dokumentów, przeanalizować je, doprowadzono do spadku cen ropy, nałożono sankcje ograniczające import zboża, zaczęło się zmniejszanie dostaw, pojawiły się kartki na artykuły spożywcze. Dowiedzieliśmy się, co to takiego klasyczne embargo.

Zadorożnyj:

Uderzając w gospodarkę, można także wpłynąć na politykę wewnętrzną…

Wieniediktow:

Tu nie ma prostego związku. W dłuższej perspektywie uderzenie w gospodarkę może doprowadzić do mobilizacji społecznej. Ludzie zaczną myśleć, dlaczego jest nam tak źle, dlaczego nie starcza towarów i pieniędzy. Najpierw odpowiedzą sobie, dlatego iż kiepsko pracujemy. Potem jednak, znajdą wytłumaczenie prostsze, lżejsze i wygodniejsze: dlatego, ze okrążyli nas wrogowie. Jak to tak – ja kiepsko pracuję? Pracuję świetnie !

Sankcje i ustępstwa

Zadorożnyj:

Pod wpływem sankcji, Putin może pójść na ustępstwa?

Wieniediktow:

Tak mówić mogą tylko ludzie nie wykształceni. Oni też mają prawo do swojego niewykształconego punktu widzenia. Pytam raz jeszcze: czy ci co tak myślą, uważają Putina za idiotę? Wierzą, iż da się go na to złapać? Nawiasem mówiąc, Władimir Wladimirowicz sprawuje funkcję głowy państwa dłużej, niż którykolwiek ze światowych przywódców. Naprawdę są tacy, komu się wydaje, iż będzie w stanie podejść Putina? Będzie do tego zdolny? Chyba go nie doceniają.

Zadorożnyj:

Możemy długo zastanawiać się nad tym, jakie będą skutki nowych, dodatkowych sankcji. Ale może odpowiedzmy lepiej, jakie będą konsekwencje już tych wprowadzonych?

Wieniediktow:

Konkretne osoby, szczerze mówiąc, mało mnie interesują. Jednak sankcje sektorowe, to oddzielna historia. To nie pojedynczy wystrzał, to stopniowe duszenie. Są przecież sprawy „niesankcyjne”. W jednym z największych banków światowych odbywa się dyskusja na temat kredytu dla Rosji. Bierze w niej udział amerykański dyrektor i zapowiada: nie będziemy głosować za ten kredyt, to niepewna historia, ich polityka jest jakaś dziwna, nagle zabrali cudze terytorium, lepiej dajmy pieniądze Indonezji. Nie ma jeszcze sankcji, pieniądze płyną w innym kierunku. Rośnie koszt pieniędzy dla Rosji.

Zadorożnyj:

W odpowiedzi można usłyszeć w Rosji, możecie się udławić swoją śmierdzącą zachodnią kasą, damy sobie radę, pójdziemy na giełdę w Hongkongu?

Wieniediktow:

Niech idą. Tam będzie tak samo. Zobaczą, że kraj znajduje się w trudnej sytuacji, podniosą stawkę procentową. Żadne Chiny nam nie pomogą. Wpychanie nas w ramiona Chin – to taki chytry zabieg strategiczny. Ale warto, byśmy to rozumieli, Putin jest tego świadomy, dostrzega, że wpychają go w chiński ślepy zaułek.

Zadorożnyj:

Nie mamy innych wariantów?

Pole manewru 

Władimir Putin pełni funkcję głowy państwa o wiele 

dłużej, niż którykolwiek ze światowych przywódców. 

Wieniediktow:

Putin zawsze ma pole manewru. Można to było zaobserwować w Normandii. Gazprom idzie na cenowe ustępstwa, wojska rosyjskie wycofują się znad granicy Ukrainy, nasz ambasador jedzie na inaugurację Poroszenki – to są istotne kroki, nie zasłona dymna. Jeśli oszukasz, przestaną ci wierzyć. Poziom zaufania ma wielkie znaczenie.

Zadorożnyj:

Niektóre nasze media opisują rezultaty wyborów do Parlamentu Europejskiego, jak gdyby było to zwycięstwo konserwatywnego kursu Wladimira Putina. Taka ocena jest uzasadniona? Można się spodziewać, iż w rezultacie tych wyborów, stanowisko Europy wobec Rosji stanie się bardziej samodzielne i życzliwsze?

Wieniediktow:

Tak mogą przypuszczać tylko nieprzygotowani i nieuważni obserwatorzy. Marie Le Pen nie ma wpływu na stanowisko Europy, na decyzje podejmowane przez rządy europejskie, to nie od niej zależy współpraca z Rosją, lub jej brak. Choć zdobyła 25% głosów, jej partia pozostanie na marginesie. A poza tym, tych 25% też nie jest powodem do radości. Kiedy głos zabierają faszyści europejscy, słyszymy w Rosji, to nasi. Wtedy chce mi się zareagować, pewnie w 1942 mógłbyś przyjacielu  znaleźć dla siebie robotę starosty w Brześciu, najechali nas twoi sojusznicy.

Zadorożnyj:

W lutowym wywiadzie dla „Nowej Gaziety”, rozmawiał pan z Dmitrijem Bykowem, mówił pan, że Janukowicz, nie wydał rozkazu strzelania do Majdanu….

Wieniediktow:

Mamy dziś dostęp do dokumentów znalezionych u Janukowicza, notatki jego ochroniarzy, co robił, z kim się spotykał, kto telefonował. Nie ma dowodów, nie ma nawet aluzji. Gdzie wtedy był? Na polowaniu, zastrzelił masę zwierząt. Decyzja nie była przygotowana, podjęto ją w pośpiechu. Nie ma dziś dowodów na to, że Janukowicz osobiście wydał taki rozkaz. Dokąd mi ich nie pokażą, nie uwierzę.

Zadorożnyj:

Następne pytanie dotyczy Putina, nie Janukowicza. Gdyby coś podobnego wydarzyło się w Moskwie, Wladimir Wladimirowicz nie będzie się wahał?

Wieniediktow:

Nie mam pojęcia, będzie się wahał, czy nie. Ale Putin nigdy nie uciekał od odpowiedzialności. To jego zasada: podjąłem decyzję, proszę ją wykonać. Nigdy niczego na nikogo nie zwalał, tak było zawsze. Kiedy popadłem z nim konflikt w związku z wojną w Gruzji, przyniosłem mu dokumenty, takie słowa padły na antenie „Echa Moskwy”, a tam powiedziano to i to (kiedy radiostacja „Echa Moskwy” poinformowała słuchaczy, jakie jest stanowisko nie tylko Rosji, ale i strony gruzińskiej, Putin powiedział w rozmowie z Wieniediktowem: „Nie jest pan zdrajcą, jest pan wrogiem”, w ustach prezydenta był to swego rodzaju komplement – red. Znak).

Usłyszeliśmy wtedy od Putina, sam nic nie wiem, ale tu jest Wieniediktow, on odpowiada za wszystko. To jest słuszne – szef odpowiada za wszystko. Tak rozumie to Putin, nigdzie nie będzie się chować. Niech pan popatrzy, on sam wydaje wszystkie oświadczenia w kwestii Ukrainy, nie Ławrow, nie Szojgu, nasz minister obrony w ogóle niczego nie mówi. Sam Putin występuje i składa oświadczenia, uwalniając od odpowiedzialności – drobiazg - swoich współpracowników.

Zadorożnyj:

Więc czy w Rosji byłoby to możliwe, by rozkaz o rozpędzeniu Majdanu, w końcu zdarzenia o znaczeniu historycznym, wydał nie Putin, ale jakiś półkownik z jego otoczenia?  Tak, jak pana zdaniem, zdarzyło się to w historii z Janukowiczem.

Wieniediktow.

Możliwe. Ale na początku co to było za wydarzenie historyczne? Ktoś rozkazał Bierkutowi rozpędzić demonstrację 80 studentów, trudno tu mówić o historii.  To po pierwsze. A po drugie, widzimy, iż na wschodzie i południu Ukrainy decyzje operacyjne podejmują komendanci polowi. Mało prawdopodobne, by myśleli o historii. Putin pewnie myśli, ale oni nie. Niech potem politycy się w tym grzebią.

Zadorożnyj:

W jednym ze swoich wcześniejszych wywiadów powiedział pan, że Putin ma do dyspozycji pierwszą połowę prezydenckiej kadencji, by przeprowadzić szereg niepopularnych reform, utrzymanych w duchu Gajdara, w takich dziedzinach jak szkolnictwo, ochrona zdrowia, system emerytalny. Połowę kadencji mamy już za sobą….

Wieniediktow:

Niczego nie zrobiono. Krym zasłonił wszystko. Putin wybrał formułę zwycięstwa, mobilizacji patriotycznej, w ten sposób wskaźnik jego popularności, wyrósł o półtora raza. Te nastroje w społeczeństwie trzeba stale podsycać, same z siebie długo nie przetrwają. Niepopularne reformy zepchnięto na drugi plan, na razie Putin uznał, że nie są najważniejsze. Nic nie świadczy też o tym, iż ma zamiar do nich wrócić.

Zadorożnyj:

Zmiana geopolitycznego wektora, nowa retoryka, „znajdujemy się w okrążeniu, otaczają nas wrogowie” , te momenty oznaczają, że dla modernizacji kraju trzeba będzie znaleźć źródła wewnętrzne. Znajdujemy się na skrzyżowaniu, można spróbować zmiany aparatu zarządzającego w stylu „soft”, razem z nią czekałby nas odwrót od konserwatyzmu, odwilż, pobudzenie inicjatywy indywidualnej, albo odbędzie się rewolucja kadrowa z góry, czystki, mobilizacja nowego putinowskiego aktywu, równolegle, dalsze zwiększenie roli państwa w gospodarce, pięciolatki, itd. Jaka ścieżka pana zdaniem zostanie wybrana”

Wieniediktow:

Pana obraz jest uproszczeniem. Obserwujemy elementy jednego i drugiego. Wszystko zaczęło się nie półtora roku temu, raczej zimą 2012 roku, zaraz po serii masowych demonstracji na Placu Blotnym. Wtedy właśnie dokonano wyboru na korzyść „konserwatywnej większości” i „konserwatywnych wartości”. To był świadomy wybór Putina, to pasuje do niego, czuje się z tym komfortowo. Powtarzam: sami należymy do jednego pokolenia, ważne dla nas są stabilność, powolny ruch, bez gwałtownej modernizacji, konserwatyzm. Ale i tak, cały ten ruch jest chaotyczny i idzie w różnych kierunkach.

Kto się boi „Echa Moskwy”?

Zadorożnyj:

Chciałbym także zadać kilka pytań dotyczących pana osobiście. Ojciec i syn, Arat i Aszot Gabrielianowie (właściciele wielu aktywów w mediach aktywnie wspierających Kreml i Putina – „mediawRosji”) demonstrowali ostatnio wobec pana wyjątkowe chamstwo. Deputowany Dumy Państwowej Fiodorow wzywał do rozprawienia się ze zdrajcami narodowymi w środkach masowego przekazu, zaczynając od radiostacji „Echo Moskwy”. Naprzeciwko waszej siedziby instalowano gigantyczne bannery atakujące „piątą kolumnę”. Na wojnę z waszą radiostacją wyruszył dyrektor generalny państwowego holdingu telewizyjnego WGTRK, Oleg Dobrodiejew. I tak dalej. Czy te działania lękają pana? rozdrażniają ? czy może reaguje pan z uśmiechem? Sam pan powiedział  w rozmowie z Władimirem Poznerem (znany rosyjski publicysta telewizyjny –„mediawRosji”), iż tylko dwóch ludzie orientuje się, jaka będzie przyszłość waszej radiostacji – Władimir Putin i Dmitrij Miedwiediew…

Wielki plakat z portretami przywódców rosyjskiej 

„piątej kolumny” powieszono naprzeciwko siedziby 

„Echa Moskwy”..

Wieniediktow:

To wszystko jest nieprzyjemne, ale nic poza tym. Mój stosunek do tych działań jest filozoficzny. Dobrze rozumiemy, kto stoi za każdym z tych napadów. Orientujemy się, który z nich jest szczery, a kiedy mamy do czynienia z odpowiednia reżyserią i wzbudzaniem histerii. Dziś powiedziałbym, iż o losie radiostacji „Echo Moskwy” zadecyduje jeden człowiek. Nie Oleg Borisowicz Dobrodiejew i nie Aram Aszotowicz Gabrielianow.  Ojciec Gabrielianow dobrze orientuje się, iż wszystko wygląda trochę inaczej. Pytanie o nas należałoby raczej zadać Jurijowi Kowalczukowi (osobisty przyjaciel Putina, bankier, współwłaściciel holdingu „Nacjonalnaja Media Grupa” – red. Znak).

Ja na razie pytał nie będę, bo rozumiem kto, jak i dlaczego, organizował wymierzone w nas akcje. Po co miałbym stawiać pytania i wzbudzać u niektórych poczucie dyskomfortu. Ale oczywiście inaczej oceniam teraz ludzi zaangażowanych w akcje przeciw  nam, zwłaszcza tych, którzy robią to, nie w zgodzie z własnymi przekonaniami, a po to by zwiększyć swój udział procentowy w jakimś przedsięwzięciu, albo żeby zasłużyć na jakieś nagrody państwowe. Mówiłem już o tym, że za wieloma wymierzonymi w nas akcjami stał Oleg Dobrodiejew. Ludzie powinni wiedzieć, że stary Dodrodiejew ze stacji telewizyjnej NTV i ten nowy, to są dwie różne osoby, ten stary umarł, ten nowy jest jakimś samozwańcem, fałszywym Dobrodiejewem,  ŁżeOleżkiem, takiego nie znam i nie chcę poznać. Człowiek się zmienił, mój stosunek do niego też. Takie jest życie, bywa, ze możemy się rozczarować w odniesieniu do pewnych osób.

Zadorożnyj:

Zdarzyło się w ostatnim okresie, iż pomyślał pan, jak to dobrze, że mam osobistą ochronę?

Wieniediktow:

Chyba nie. To jest okropne. Wybieram się na spotkanie z kobietą, a oni idą za mną, stoją w drzwiach. Okropne, na prawdę okropne.

Zadorożnyj:

W 1993 roku o mało co nie rozstrzelano pana na dziedzińcu Białego Domu (podczas buntu Rady Najwyższej wymierzonego w Borysa Jelcyna – „mediawRosji”). Uratował się pan dzięki temu, że udało się panu rozgadać konwojenta. Warto dziś rozmawiać? gadać z ludźmi? choć widzimy, że pewne rozmowy prowokują tylko głębszą nienawiść.

Wieniediktow:

Trzeba rozmawiać. W pewnym momencie napięcie osiąga szczyt, ale potem poziom nienawiści spada, jeśli zaprzestać rozmowy, nienawiść pozostaje. Należy tłumaczyć swoje stanowisko. Nie ma w tym nic niewłaściwego.

Słowa podziękowania za pomoc w organizacji wywiadu kierujemy pod adresem naczelnego redaktora radiostacji „Echo Moskwy-Jekaterynburg” Maksyma Putincewa. 

*Aleksiej Wieniediktow (ur.1955), charyzmatyczny i kontrowersyjny moskiewski dziennikarz, publicysta, redaktor naczelny liberalnej moskiewskiej radiostacji „Echo Moskwy”. 

Oryginał można znaleźć pod adresem:

http://www.znak.com/moscow/articles/09-06-13-34/102496.html

O radiostacji „Echo Moskwy” na blogu „Media-w-Rosji”:

Mówi radio „Echo Moskwy”

Radiostacja „Echo Moskwy” od lat zajmuje szczególne miejsce w archipelagu rosyjskich mediów. Pozostaje źródłem wolnej od cenzury informacji i komentarzy przedstawiających różne punkty widzenia. Formalnie większościowym udziałowcem radia jest koncern Gazprom Media. O wyborach redaktora naczelnego w radiostacji "Echo Moskwy" pisze Natalia Rostowa. Materiał portalu slon.ru .

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com

Dlaczego Putin wycofa się z Donbasu?

Bunt w Donbasie przypomina wydarzenia moskiewskie z jesieni 1993 roku. Do boju o sprawiedliwość stanęli ludzie z podobnym bagażem doświadczeń, po upadku ZSRR znaleźli się na marginesie,  kochają mundury polowe,  szaszłyki, łaźnię. Putinowi z nimi nie po drodze – uważa moskiewski publicysta Aleksandr Baunow. Lęk, by donbaski bunt nie przeniósł się do Rosji zmusi go, by zaczął się wycofywać. Kijowowi jest jednak potrzebny obraz Putina jako głównego wroga, więc konflikt na Wschodzie Ukrainy trwać będzie dalej.

Jaka by nie była osobowość i biografia zwycięzcy wyborów na Ukrainie, trzeba powiedzieć, iż na ich wynik można zareagować tylko z ulgą. W końcu u naszych sąsiadów pojawił się człowiek. Do tej pory mieliśmy wrażenie, iż rozmowy należy prowadzić z tłumem. Jak jednak rozmawiać z tłumem? Wszyscy hałasują, przekrzykują się nawzajem, podburzają, jeden drugiego wypychają naprzód: „Mów za nas”. Ten kogo wypchnięto odczuwa dumę, zachwyt dla własnej odwagi oraz lęk, by nie powiedzieć czegoś nie „w naszym wspólnym imieniu” - za nieodpowiednie słowo tłum wciągnie go z powrotem, może i szturchnie. Za to człowiek, w od odróżnieniu od tłumu, jaki by nie był mądry, lub nie– może stać się partnerem do rozmów.

Źródło niebezpieczeństwa

Bywa iż ktoś nie rozmawia z terrorystami, za to szef państwa rosyjskiego odmawia rozmów z rewolucjonistami. Ale teraz mamy w Kijowie nierewolucyjne kierownictwo. To już widać. Oto co Poroszenko powiedział w jednym ze ostatnich wywiadów na temat swej przyszłości: „Prezydent będzie bardzo silny, przede wszystkim dzięki wielkiemu zaufaniu i poparcia ze strony wyborców, zobaczycie to sami. Majdany nie będą miały wpływu na nowego prezydenta, nawet jeśli ktoś tego bardzo zapragnie. W przeciwnym wypadku, Majdan przy poparciu społeczeństwa mógłby przekształcić  się w banalną technologię polityczną. A ja wiem, jak z tym walczyć” . Sojusznik Poroszenki, Kliczko, nowy burmistrz Kijowa już na początku obiecał rozbiórkę barykad w centrum Kijowa; „Zadanie Majdanu zostało wykonane.” Tak więc ogólnie rzecz biorąc rewolucja dobiegła końca.

W Kijowie prowadzony jest remont Majdanu. Czas rewolucji dobiegł końca?

Kijów przestał być dla Putina najgroźniejszym niebezpieczeństwem, głównie dlatego, iż utracił swój charakter rewolucyjny. Najważniejszym niebezpieczeństwem dla Putina pozostaje teraz Donbas, dlatego, iż tam właśnie zachował się zachował charakter rewolucyjny. I właśnie dlatego Putin przestanie tak bardzo angażować się w jego sprawy, zobaczymy jak zdystansuje się od niego, jak stanie z boku. Choć w Kijowie taksówki marszrutki wciąć jeszcze jeżdżą slalomem między ostatnimi barykadami, Majdanu już tam nie ma, Majdan przemieścił się do Ługańska i do Doniecka, dlatego wobec nich trzeba zachować zwiększoną uwagę.

Cud samoorganizacji

Podane przez władze w Kijowie dane na temat frekwencji wyborczej podczas referendum w obwodach donieckim i Łużańskim wydają mi się w pełni wiarygodne. „Jeśli idzie o udział obywateli, zgodnie z informacjami podanymi przez MSW oraz ekspertów obecnych wczoraj w obwodach ługańskim i donieckim, uczestnictwo w tej farsie wyglądało następująco: obwód ługański – ok. 24% obywateli uprawnionych do głosowania, obwód doniecki: nieco więcej – 32% - relacjonował pełniący obowiązki prezydenta, Turczynow.

Z jednym się nie zgadzam, nie wydaje mi się, by nielegalną procedurę wyborczą przeprowadzoną przy udziale 24% i 32% obywateli można było nazwać farsą. To raczej cud samoorganizacji.

Mieszkańcy Kijowa lubią się chwalić samoorganizacją Majdanu, z dumą opowiadają o długich kolejkach do lokali wyborczych podczas wyborów prezydenta. Z drugiej strony, udział jednej trzeciej ludności wielomilionowych obwodów w referendum, organizowanym pospiesznie, nie wiadomo przez kogo, w jakim celu i o niemożliwych do przewidzenia następstwach, z kolejkami stojącymi godzinami do lokali wyborczych – można chyba ocenić jako przejaw bezprecedensowej aktywności i samoorganizacji politycznej obywateli. Ci ludzie, 30%, przyzwyczajeni dawniej do tego, iż o wszystkim za nich decyduje kierownictwo, tu wzięli sprawy w swoje ręce i przyszli na niewiadomo jakie referendum. Ich było bardzo dużo, niewiarygodnie dużo. Spotkaliśmy się z niebywałym przejawem ducha masowej demokracji.

Załóżmy, iż udałoby się zorganizować demonstrację z podobną liczbą uczestników, że przyszłaby na nią jedna czwarta ludności jednego obwodu i trzecia część tego drugiego – zgromadzenie byłoby ogromne. Można by je porównać do milionowej demonstracji w trzymilionowym Kijowie. Jak na Majdanie u szczytu mobilizacji ! 8 grudnia, zgodnie z moimi obliczeniami, zebrało się tam 500 tys. uczestników, a może i milion jeśli uwzględnić licznych przybyłych do stolicy mieszkańców zachodnich obwodów. W wypadku wschodu, jak mogliście zauważyć uwzględniam w obliczeniach przeciwników Majdanu.

Status prawy referendum jest, jak mówią władze w Kijowie, „wątpliwy”. Ale status prawny Majdanu też nie jest zbyt określony. Ściśle mówiąc, żadne z tych wydarzeń nie może pochwalić się odpowiednim statusem prawnym. Za to mogą pochwalić się wszystkim pozostałym. Nieco dziwnie brzmią proceduralne pretensje pod adresem głosowania samodzielnie zorganizowanego w Donbasie, formułowane przez tych, kto dopiero co, zaakceptował procedurę zatwierdzenia składu rady ministrów na Majdanie.

Zgoda, po terenie obu wschodnich obwodów biegają dziwni ludzie w mundurach i z bronią, trudno pojąć o co tu chodzi, ale w wypadku ludzi z kolejek do lokali wyborczych wszystko jest jasne. Zapewne, przez granice przerzucano na Wschód sabotażystów, ale tych z kolejek nikt tam nie przerzucał. Samo wyrosło, to co wyrosło.

Ostatnia jesień

Putinowi nie brakuje przestrzeni do działania, ma do dyspozycji ludzi gotowych do walki. Ale Putin robić tego nie będzie – przynajmniej tak, jak chcieliby tego jedni, a lękają się drudzy. Putin będzie ograniczał swoje zaangażowanie, z resztą i tak nie było ono bezpośrednie. Łatwo zrozumieć dlaczego.

Spróbujmy popatrzeć na zbuntowany Wschód Ukrainy w taki sposób: duże i małe miasta, wszędzie w nich w centrum – zobaczymy moskiewski Biały Dom niczym z 1993 roku. Spostrzeżemy podobny kontyngent obrońców, tak pod względem jego składu, jak i oceny sytuacji. Przypomina to rozbite moskiewskie lustro, kopię Białego Domu można znaleźć w każdym oddzielnym kawałku.

Ochotników na Wschodzie Ukrainy łączy podobny bagaż doświadczeń,
po upadku ZSRR znaleźli sie na marginesie, teraz odzyskują poczucie wartości. 

Ochotnicy z Doniecka, Słowiańska, Ługańska i innych miast wglądają i wypowiadają się podobnie do obrońców moskiewskiej Rady Najwyższej w 1993 roku. Mamy do czynienia z podobnym koktajlem, po trochę w nim potrzeby sprawiedliwości, wojskowego awanturnictwa, kultu broni, tęsknoty za Związkiem Radzieckim (niestety nie udało go się obronić przed zdrajcami), nienawiści do Ameryki, pogardy dla Europy, agresywnego prawosławia bez ekumenicznych, czy żydowskich sztuczek (nie bierzemy pod uwagę Sodomy i Gomorry, o nich jak raz napisano prawdę), wymyślonej mitologii słowiańskiej, miłości do uniformów polowych, krzyży, celowników optycznych, melodyjnych pieśni ludowych śpiewanych przy akompaniamencie gitary, szaszłyków pieczonych na ognisku w lesie, łaźni, serwisu samochodowego, cerkwi, koszar, sali gimnastycznej, tirów.

Podobnych ludzi można było spotkać na Majdanie: to właśnie oni, szkoląc się w Chrześcijańskiej Szkole Snajperów występują za jedność kraju, biją się także służąc w patriotycznych batalionach Gwardii Narodowej.

Jeden z moich ukraińskich kolegów wymyślił szczególnie udaną formułę: dla ochotników na Wschodzie, automat Kałasznikowa okazał się najlepszym instrumentem awansu społecznego. Najlepszym na przestrzeni minionych 25 lat. Facet jest nikim, mieszka w miasteczku, gdzie już wkrótce padnie dogorywająca fabryka z czasów radzieckich, musi się stale kręcić, by zarobić kopiejkę na dom, facet przeklina takie życie i władzę, a tu nagle można wziąć w ręce automat, założyć mundur polowy, stajesz się poważnym człowiekiem. Ludzie zaczynają ci okazywać szacunek. Ukradłeś, boją się. Obrońca. Władza. Siła i sława, Fobos i Dejmos (księżyce Marsa – „mediawRosji).

W naszym 1993im roku, takich ludzi wystarczyło na kilka budynków w Moskwie i na kilka dni. A na Wschodzie Ukrainy starczy ich na tygodnie – walki trwają już drugi miesiąc i na całe miasta. Jeśli przyjrzeć się wskaźnikom ekonomicznym na Ukrainie wciąż trwa 1993 i to tak ciągnie się od dwudziestu lat. Wtedy w Moskwie, po przeciwnych stronach barykady znaleźli się ludzie obcy sobie ze względu na swój status społeczny, jednak swoi, gdy idzie o pochodzenie etniczne, a na Ukrainie? Z jednej strony swoi, po drugiej do nich podobni z socjalnego punktu widzenia, ale pod względem narodowości całkowicie obcy, oni sami, albo ci, którzy ich wysłali.

Eksport rewolucji

Rok 1993 dla nas w Rosji skończył się dawno, ale i tu nie wszędzie rosło. Mamy również wielu facetów, którzy kręcą się za kopiejką, przeklinają władzę za nieudane życie. Obok nich mamy szczęśliwców, ci dobrze urządzili się w życiu, mamy zdrajców, na nich leży odpowiedzialność za zniszczenie wielkiej ojczyzny, są wśród nich Żydzi, imigranci, amerykańskie grubasy, gubernatorzy, oligarchowie, deputowani, Miedwiediew, minister Sierdiukow, gliniarze. I nasi faceci nieudacznicy też lubią mundury polowe, celowniki optyczne, szaszłyki pieczone na ognisku, melodyjne pieśni ludowe, serwis samochodowy, łaźnię, sale gimnastyczną, tory, a jeśli nie lubią cerkwi, to przynajmniej ją szanują. Teraz zaś widzą, iż podobni do nich w Doniecku, biorą spluwę i idą na daczę oligarchy Achmietowa, by na własnej ziemi zaprowadzić porządek, oczyścić ją z ciemnych sił. Ci nasi faceci, też by tak mogli.

Na niedawnym Forum Ekonomicznym w Petersburgu, prezydent Putin nie
wspominal ani o banderowcach, ani o prawicowej kijowskiej juncie. 

Jednak Putinowi u siebie w kraju, zjawiska w tym stylu nie są potrzebne. Kiedy rosyjska Duma Państwowa posługuje się tym samym językiem co Rada Najwyższa RSFSR z roku 1993, lub Doniecka Republika Ludowa, w kołach dzierżących rzeczywistą władzę budzi się instynkt samozachowawczy. W odróżnieniu od haseł głoszonych przez Plac Błotny, stołecznych działaczy, takich jak Nawalny, Kudrin, Akunin, wezwania Striełkowa ze Słowiańska są zrozumiałe dla ludzi z ostatnich fabryk ZSRR. 

Ta siła mogłaby uratować Rosję i obalić Putina.

Rzeczywistym niebezpieczeństwem dla Putina nie jest eksport do Rosji kijowskiego Majdanu, a import Republiki Donieckiej.

Putin więc będzie dystansować się od Republiki Donieckiej. W żadnym z wystąpień na Forum w Petersburgu nie mówił o faszystach, banderowcach, juncie i Prawym Sektorze. Nie wspomniał nawet o Noworosji i jedności narodu rosyjskiego. W kolejnych wydaniach programów informacyjnych temat junty i Prawego Sektora coraz bardziej rozcieńczany bywał wiadomościami o powodzi na Bałkanach, wypadkach kolejowych, porwaniach nigeryjskich dziewcząt, wyborach w Europie i na Ukrainie. Nawet nasi najważniejsi ideolodzy zaczynają stygnąć.

To jasne, Putin nie może w jeden dzień zrobić zwrotu o 180 stopni: jeśli sam nie jest bardziej sympatyczny od Janukowicza (chociaż to zależy, dla kogo), to na pewno jest mądrzejszy. Putin nie powie dziś jednego, a jutro czegoś całkiem na odwrót. I innym nie wyda podobnego polecenia. Putin będzie wycofywał się stopniowo. Teraz, gdy w Kijowie kończy się Majdan i zaczyna zwykła polityka, ta narodowo-nostalgiczna sił uzbrojonych idealistów, pozostanie tylko w Donbasie. W odróżnieniu od Majdanu można sobie wyobrazić jak zacznie rozpełzać się po rosyjskiej prowincji… Dlatego Putin nie zrezygnuje z odwrotu.

To jednak nie znaczy, iż od razu wszystko się skończy. Putin będzie się cofać, ale faceci ze zdobytym poczuciem własnej ważności  i przekonaniem, iż trzeba w ojczyźnie zaprowadzić ład i porządek pozostaną. Putin przesunie się na bok, dla niego, działacza państwowego i prawnika, bez wątpienia nadejdzie chwila, gdy legalna, centralna władza państwowa w Kijowie stanie się łatwiejsza do zaakceptowania od anarchii separatystycznych republik. I bez znaczenia jest fakt, iż to on sam im kiedyś pomagał, a z Kijowem walczył, i że ci z Donbasu ci dalej są za nim, a Kijów przeciw.

Kiedy Putin przesunie się na bok, Wschód, taki jaki jest – pozostanie. W Kijowie wciąż jednak będzie odczuwana pokusa, by we wszystkim widzieć rękę Putina, tylko jego i nikogo więcej, zupełnie tak, jak propaganda rosyjska za wszystko oskarżała jeden potężny Prawy Sektor. Więc teraz skomponuję chińskie przysłowie: nie da się schwytać smoka w pokoju, gdy w nim siedzi tylko kotek. Nie da się zwyciężyć z Putinem, tam gdzie go nie ma, lub tam, gdy chodzi nie tylko o niego. Tajemnica prawdziwego zwycięstwa jest prosta: nie da się wywalczyć wolności, nie ofiarując jej innym. Gdy tego nie zrobimy, sami możemy stać się ofiarą braku wolności.

Ukraina ryzykuje, iż powtórzy błąd popełniony na początku stulecia przez Gruzję. Gruzini bez końca powtarzali „niech Rosja zwróci nam Abchazję”, teraz Ukraina będzie bez końca powtarzać „niech Rosja zwróci nam Donbas”. Ta psychologia jest zrozumiała: jeśli przegrywać, to z wielką Rosją, klęska w konflikcie z nią nie będzie aż tak niezręczna, jak przegrana poniesiona w walce nie wiadomo z kim. Rosja może zwrócić Abchazję lub Donbas ich dawnym gospodarzom tylko wówczas, gdy je najpierw pokona w boju. Jednak Rosja nie ma zamiaru walczyć z Ukrainą o Donbas i tym bardziej nie będzie walczyć z Donbasem za Ukrainę.

Tekst ukazał sie namoskiewskim portalu slon.ru. 

Jego adres: http://slon.ru/world/pochemu_putin_sdast_donbass-1103680.xhtml

*Aleksander Baunow (ur.1970), wyróżniający się moskiewski publicysta średniego pokolenia. Zaczynał jako dyplomata w rosyjskiej ambasadzie w Grecji. Był dziennikarzem rosyjskiego wydania magazynu Newsweek. Autor licznych artykułów z zakresu polityki międzynarodowej i wewnętrznej. Obecnie autor i redaktor portalu slon.ru

Obserwuj i polub nas na Facebooku: 

https://www.facebook.com/mediawrosji