Lotnisko w ogniu. Zakazana audycja radia „Echo Moskwy”.

Od pięciu miesięcy na terenie lotniska w Doniecku toczą się krwawe walki. Oddziałom separatystów w żaden sposób nie udaje się stamtąd odrzucić jego ukraińskich obrońców . Ze zmodernizowanego z okazji EURO 2012 nowoczesnego portu lotniczego imienia Siergieja Prokofiewa pozostały dymiące ruiny. Korespondentowi gazety „Los Angeles Times” Siergiejowi Łojko udało się dotrzeć do bronionego przez ukraińskich żołnierzy starego terminalu lotniska. Timur Olewski od samego początku obserwuje wydarzenia na Ukrainie dla radia „Echo Moskwy” i telewizji „DOŻD’”.

Na antenie „Echa Moskwy” nie oszczędzili słuchaczom najdrastyczniejszych szczegółów toczącej się wojny.
 

Federalna Agencja ROSKOMNADZOR sprawująca kontrolę nad rosyjskimi mediami wykorzystała audycję jako pretekst, by pod adresem ocenianego krytycznie za niezależna politykę redakcyjną „Echa Moskwy” skierować oficjalne ostrzeżenie. Według niej radio nadało informacje pochwalające zbrodnie wojenne. Choć „Echo Moskwy” zapowiedziało, iż odwoła się do sądu, audycja i jej zapis zostały usunięte z jego strony internetowej. Społeczność internetowa nie pozwoliła, by pozostały niedostępne. Niemal natychmiast zapis odnalazł się na dziesiątkach ukraińskich i rosyjskich stron.

Podczas tłumaczenia dokonaliśmy zaledwie kosmetycznych skrótów i zmian redakcyjnych. Jest to zapis rozmowy radiowej, prowadzonej na żywo. Stąd jej chropowatości i stylistyczna szorstkość. Jednak zależało nam na zachowaniu dokumentalnego charakteru zapisu.

Walki o donieckie lotnisko toczą się od 5 miesięcy. 

Rozmawiają Aleksander Pluszczew („Echo Moskwy”), Siergiej Łojko („Los Angeles Times”) i Timur Olewski (radio „Echo Moskwy”, TV DOŻD’)

Aleksander Pluszczew:

Nazywam się Aleksander Pluszczew i witam państwa ponownie z okazji kolejnego wydania audycji „Na własne oczy”. W studio obecni są dziś Siergiej Łojko, korespondent dziennika „Los Angeles Times” oraz Timur Olewski, nasz kolega z „Echo Moskwy” oraz telewizji „DOŻD’”. Witam !

Timur Olewski:

Dobry wieczór !

Pluszczew:

Rozmawiamy o walkach wokół lotniska w Doniecku. Jak rozumiem, byliście na miejscu, dopiero co wróciliście.

Olewski:

Najpierw trzeba powiedzieć, dokąd udało się przedostać Siergiejowi. Przeniknął na najniższy poziom piekła.

Łojko:

No tak. Jechałem z Kijowa autostopem, podróż zakończyłem na donieckim lotnisku. Spędziłem tam 4 dni, w tym…

Pluszczew:

To znaczy dostał się tam Pan samochodem, z ukraińskiej strony?

Olewski:

Z przeciwnej strony nie da się przejechać. Jeśli chcesz zostać żywy… Tam przecież toczy się walka o lotnisko. Ze strony Doniecka działają formacje Donieckiej Republiki Ludowej, rebelianci, starają się wziąć je szturmem, ale nie mogą się przebić. Chociaż to wszystko nie jest do końca tak, ta sytuacja ma swoje niuanse, myślę o tym, jak jest zorganizowana obrona donieckiego lotniska. Kiedy się o tym wszystkim dowiedziałem, a Siergiej zobaczył na własne oczy, ja byłem w bezpośrednim sąsiedztwie lotniska, nie udało mi się tam przedostać, więc kiedy się dowiedziałem, to mówię szczerze, nie uwierzyłem, że w jednym budynku znajdują się i ci i tamci, oni dosłownie mogą się przekrzykiwać, albo obrzucać granatami….

Separ wracaj !

Łojko:

Tam miało miejsce pewne zdarzenie, jeden z dowódców komandosów, używa pseudonimu „Rachman”, strzelał dosłownie na wprost, celem był „separ”, tak oni nazywają separatystów, znajdujący się na płycie lotniska. Strzelał ze swego Stieczkina, jak w grze komputerowej, wystrzelał wszystkie naboje, widzi, jak tamten oddycha, jak z ust idzie mu para. Tamten się odstrzeliwuje, a potem ucieka, chowa się w przezroczystym rękawie idącym na trzecie piętro. Rachman nie może uspokoić się, jest w szoku, „Co się stało! Nie trafiłem". I zaczyna krzyczeć "separ, separ, separ, wracaj!" A po separze nie ma  już śladu.

Olewski:

To jest budynek drugiego terminala. W nim pierwsze i drugie piętro zajmują żołnierze ukraińscy, na trzecim i w piwnicy znajdują się separatyści. Rozumiesz, to jest jeden budynek.

Łojko:

Tam są trzy pierścienie okrążenia. Na lotnisku są dwa budynki, stary i nowy terminal. Kiedy na nie jedziesz, to największą trudnością jest wjazd i wyjazd. To był nie tylko mój problem, z tym mają też trudności żołnierze ukraińscy. Oni jeżdżą regularnie, obrońcom lotniska przywożą zaopatrzenie, oni tam siedzą już od 5 miesięcy.

Olewski:

To trzeba dobrze rozumieć…

Przejedziesz, jak będziesz miał szczęście…

Łojko:

Wożą wodę, broń, wywożą rannych, transportują nowych żołnierzy, żeby była jakaś rotacja, tam panują nieludzkie warunki, nawet nie wiem jak je opisać. Tak było z kapitanem Scottem, było mu łatwiej dostać się na Biegun Północny, niż tam pozostać. Więc mówiłem, wjazd i wyjazd. Jest takie  powiedzenie „Wjazd za rubla, wyjazd za trzy”. Bo to jest tak, wjazd to życie i wyjazd to też życie. Jedziesz tam i możesz w ogóle nie dotrzeć do celu. Jedynym środkiem transportu jest BTR, transporter opancerzony. Przejazd odbywa się po całkowicie otwartej przestrzeni – widać cię wtedy ze wszystkich stron – trwa minut 10. Tam jest kilka odcinków, kiedy po nich jedziesz, słyszysz jak coś w pancerz uderza bez przerwy, co chwila też coś wybucha. Jeśli będziesz miał szczęście – przejedziesz. Nie uda się – przeciwpancerny pocisk kalibru 12,7 mm wystrzeliwany z karabinu „Utios” przebija pancerz na wylot, zabija wszystkich we wnętrzu. A płyta lotniska, na przykład, tam po prostu… Tam nie ma samolotów, jakiś jeden treningowy, stoi gdzieś daleko, za to całą przestrzeń wypełniają spalone czołgi, BTRy, te którym nie udało się wjechać, albo wyjechać.

Kiedy kolumna beteerów, 1-2, albo 4, w zależności od tego co jest dostarczane, podjedzie ku nowemu terminalowi, lub do tego co z niego zostało, tam jest najtrudniejsze miejsce, wszyscy wyłażą na zewnątrz, strzelają we wszystkich kierunkach, żeby przydusić ogień separatystów, część ludzi rozładowuje wtedy transportery. Po prostu wszystko wyrzucają na płytę lotniska, Potem się rozbiegają. Wyjeżdżają. Kto pozostał żywy włazi do transporterów, wpychają do nich rannych, jeśli tylko one nie płoną. Odjeżdżają. Kiedy lotnisko ogarniają ciemności, ludzie wypełzają i wszystko co
zostało przywiezione wciągają do nowego terminala. Do starego nie da się podjechać w ogóle, do nowego strzelają z dwóch stron, a do starego ze wszystkich, pozycje separatystów są tu znacznie bliżej. Nie dawno stoczono tam wyjątkowo krwawy bój, płonęło górne piętro, zginęło wielu ludzi, było wielu rannych. Ale separatystów tam nie było. Za to dookoła nowego terminala okrążenie jest potrójne. Separatyści znajdują się nie tylko na granicach lotniska, są też w podziemiach terminala, tam jest cała plątanina korytarzy, stamtąd jest wyjście poza lotnisko. Są też na trzecim piętrze. Pierwsze i drugie piętro zajmują…

Jak na planie filmowym…

Pluszczew:

Trzecie piętro… Więc jak oni tam…

Łojko:

W jakiś sposób udaje im się przedostawać do podziemi. Jedni i drudzy z resztą, przez cały czas podminowują wejścia i wyjścia, minują tak, iż potem nikt już nie pamięta, gdzie co się znajduje. Ale separatyści, niczym duchy, jakoś się przemieszczają, przeskakują. Niedawno jeden z nich – to się zdarzyło przy mnie – przeskoczył na balkon drugiego piętra. I stamtąd z wyrzutni granatów „Mucha” wystrzelił te muchę w kierunku wejścia do sztabu głównego komandosów. Pocisk rozerwał się bezpośrednio nad wejściem, wszyscy rzucili się na ziemię, wszystkich przysypało. Gdyby ten pocisk rozerwał się wewnątrz, zginęli by wszyscy. A tak ludzie odnieśli kontuzje, ja z resztą też. I wtedy jeden z komandosów, nazywano go „Batman” – tak właśnie wygląda – rzucił w tamtym kierunku granat. Nie doleciał, wybuchł w pobliżu balkonu, wszyscy znów rzucili się na ziemię.

Wszystko, co tam się dzieje, jak to wygląda, jak wygląda samo lotnisko, ma jakiś epicki charakter. Miałem wrażenie, że jestem na planie filmowym, coś takiego nie ma prawa zdarzyć się w prawdziwym życiu. Zaraz na plan przyjdzie Spielberg i powie, gotowe... Te ruiny są na tyle zrujnowane, na tyle zrujnowana jest płyta lotniska, na tyle zdewastowane i zniszczone jest wszystko… To wygląda jak pałac zjazdów, tylko bez zjazdów, bez szyb, z pozginanymi, wykoślawionymi i spalonymi ramami. Ani jeden metr kwadratowy nie pozostał bez śladów po kulach, na każdy spadły ich dziesiątki. Dziury po kulach są wszędzie, sufity poprzebijane, ściany poprzebijane. Wewnątrz przez cały czas jest ciemno. Może wciągu dnia panuje półmrok, ale wieczorem terminal ogarnia całkowita ciemność. W ciągu dnia ludzie włączają jakieś latarki, generatory, ładują baterie, w nocy obowiązuje pod tym względem surowa dyscyplina, wszystko musi być wyłączone, żadnych latarek, papierosów, wystarczy zaciągnąć się trzeci raz, by snajper zdążył wystrzelić. I kiedy zaczynają ładować magazynki swoich automatów, nie daj Bóg, by ktoś przepuścił smugacz i załadował kulę smugową. Tam nie strzela się nimi. Żołnierze mają specyficzne poczucie humoru, mówią: „strzelamy tylko smugowymi ślepakami.”

Tam nie da się żyć. Panuje upiorne zimno, nie ma żadnych piecyków, wszędzie wieją przeciągi. Wszyscy kichają, kaszlą, nie ma się gdzie ogrzać. Dostępna jest tylko gorąca herbata przygotowywana na prymusach. Ich czajniki są całe czarne. Wszystko tonie w mroku, ciemności. Toalety – są wszędzie, gdzie uda ci się załatwić i cię nie zabiją, tak to wygląda. Jednak nie czuć tam żadnego smrodu, ludzie od dawna nic nie jedzą i nigdzie nie chodzą. Karmią się włąsną adrenaliną. Wszyscy mają takie oczy…. Kiedy potem robiłem zdjęcia, robię się stary, widzę coraz marniej, przejrzałem potem zdjęcia na monitorze, wtedy uderzyły mnie ludzkie oczy. W takich warunkach nie da się sfotografować oszukanego kadru, nie ma mowy o żadnej inscenizacji. Tam stale coś się dzieje, oczy wyrażają prawdę, ludzie nie fałszują, ich wewnętrzne emocje są prawdziwe. Byłem świadkiem epickiego widowiska, epickiego wydarzenia, miałem wrażenie, że przed moimi oczami ożył Tolkien, nigdy go specjalnie nie lubiłem, weźmy „Władcę Pierścieni”, może dlatego, że w tej książce nie ma poczucia humoru, jej fabuła jest idiotyczna, absolutne dobro walczy z absolutnym złem. Ale tam ten Tolkien dla mnie ożył. I zobaczyłem, rzeczywiście, jak ostateczne dobro prowadzi walkę z absolutnym złem… Na moich oczach orki okrążały lotnisko ze wszystkich stron i waliły w nie z gradów, wyrzutni granatów, itd.

Pluszczew:

Porozmawiamy jeszcze o dobrze i złu. A teraz chciałbym spytać Timura Olewskiego, byłeś bliski…

Olewski:

Blisko. Niestety nie starczyło mi szczęścia, nie udało mi się, tak jak Sierioży dostać do środka.

Łojko:

Trzeba było stanąć przed BTRami, pomachać ręką.

79a brygada

Olewski:

Próbowałem udawać worek z piaskiem. Zaraz opowiem tę historię. Żeby dostać się na lotnisko, trzeba zdobyć wiele zezwoleń, przedostać się przez linie kontrolne, tego wymaga się od dziennikarzy rosyjskich, którzy chcą przyjechać do wsi Pieski. W niej, na przednim skraju stoją ukraińskie brygady zmechanizowane, artylerzyści, komandosi, stąd właśnie wyjeżdżają te transportery opancerzone, nazywają je „jaskółki”, wyruszają na lotnisko. Jeśli dobrze pamiętam….

Łojko:

Tylko nie zdradzaj tajemnic wojskowych….

Olewski:

Ogólnie mówiąc, stamtąd stale jeżdżą. To nie tajemnica, działa otwarte radio, wszystko jest jasne. Więc popatrzcie, jak to wygląda. Każdej wyprawie tam towarzyszy walka. Sierioża widział to na własne oczy. Ja sam widziałem, jak odbywa się przygotowywanie transporterów do wyjazdu. To też jest walka. Zaczyna się od przygotowania artyleryjskiego, strzelają potem z obu stron. W Pieskach przyjmowała mnie 79a brygada, służą w niej artylerzyści, załogi wyrzutni granatów, którzy…

Łojko:

79a brygada, to komandosi….

Olewski:

Ja znalazłem się w pododdziale 79 brygady obsługującym wyrzutnie granatów, przyjmowali mnie artylerzyści. U nich mieszkałem. Tam był „Prawy Sektor”, zajmowali się jakimiś swoimi sprawami. Oni znajdują się też na lotnisku, ale jak rozumiem jest ich niewielu. Widziałem też aktywistów „Prawego Sektora”, cały czas polują na koordynatorów wsparcia ogniowego. Byłem po obu stronach, kiedy słyszałem, że ktoś poluje na koordynatorów, wydawało mi się, że chodzi o ludzi podejrzanych, budzących wątpliwości. Ale w Pieskach zobaczyłem po raz pierwszy na własne oczy, czym taki koordynator się zajmuje. Kiedy w zniszczonym domu, znajdującym się naprzeciw pozycji artylerzystów (w nim nikt nie mieszka), w środku nocy zaświeci przytłumione światełko latarki, najczęściej o barwie niebieskiej, w tym kierunku zaraz wybiegają ludzie z wywiadu. I znajdują pozycję porzuconą kilka minut wcześniej. Teraz, gdy zjawi się sprawny celowniczy naprowadzający na cel, na miejsce w którym rozlokowana jest bateria artylerii zaczynają spadać pociski. Można się przed nimi ukryć tylko w transporterach opancerzonych. Z drugiej strony artylerzyści zazwyczaj nie porzucają swoich wyrzutni granatów. Dawno przestali się chować. Siedzą w hangarze, wychodzą na pozycje, ich stosunek do ognia przeciwnika jest bardzo flegmatyczny. Maja prosta kalkulację: Jeśli Grad spadnie na dach, nic się nie stanie. Jeśli pocisk z wyrzutni samochodowej SAU, to rzecz jasna, pozabija wszystkich. Więcej nie dzieje się nic. I jeszcze to miejsce, skąd widać pas startowy, wieża, na niej też są ukraińscy żołnierze. Na wieży…

Łojko:

Trzy miejsca, stary terminal, nowy i wieża zajęte są przez ukraińskie oddziały.

Olewski:

I wieża…   Jak mi się zdaje, to jest właśnie najbardziej ostrzeliwane miejsce.

Lotnisko w Doniecku powstało w latach trzydziestych. Z okazji EURO 2012
zostało całkowicie zmodernizowane. Nowoczesny port lotniczy wzbudzał zachwyt
korzystających z niego pasażerów. 

Zdążyć na ślub

Łojko:

Diabelskie piekło.

Olewski:

Piekło. Tam być nie sposób. Nie orientuję się, nie wiem ile czasu spędzają tam ludzie, ale widziałem na własne oczy, słyszałem błagania człowieka, snajpera, tkwił na tej wieży, chciał żeby go zmienili, za dwa dni czekał go ślub. Ale dowódca poprosił go, żeby został jeszcze na jakiś czas, żeby doczekał się zmiennika i wytłumaczył co i jak. Trudno mi powtórzyć dokładnie tę rozmowę, to były błagania człowieka, prosił, żeby go wywieźć o trzy godziny wcześniej, dlatego, że chce żyć, a tamten prosi go, żeby został na miejscu, gdzie w ciągu tych trzech godzin mogą go zabić. A on tam spędził już masę czasu, liczy teraz każdą minutę, jaka została do przyjazdu ratowniczego transportera. 

Pluszczew:

Nasi słuchacze zadają pytanie, powtarzają je. O co chodzi z walkami o lotnisko? Jakie one mają sens? Dlaczego jest potrzebne jednej i drugiej stronie?

95% dziur

Łojko:

W związku z tym pytaniem, przypomina mi się mój ulubiony film, ceniony na całym świecie, najbardziej epicki spaghetti western, „Dobry, zły i brzydki” w reżyserii Sergio Leone. W nim bandyci poszukują worka ze zlotem. Tłem jest epicka opowieść o amerykańskiej wojnie domowej. W filmie jest scena, gdy dwaj bandyci, Clint Eastwood i Elli Wallach przybliżają się ku rzece, nie mogą jednak się przez nią przeprawić. Na moście przerzuconym przez rzekę toczy się właśnie straszna bitwa, z jednej strony walczą żołnierze Północy, z drugiej Południowcy. Most jest strategicznym obiektem, południowcy chcą go zdobyć, żołnierze północy starają się go obronić. Dwaj bohaterowie filmu siedzą na brzegu rzeki pod ostrzałem, nie wiedzą, co robić. Nocą udaje im się wysadzić most, kładą się spać. Kiedy budzą się ranem, nie ma już ani pierwszej armii, ani drugiej.

Olewski:

Tak to wygląda.

Łojko:

W Doniecku jest tak samo. Gdyby udało się wysadzić pas startowy, wysadzić te resztki lotniska, jakie jeszcze tam zostały… I tak nie mogę wyjść ze zdumienia…. Jak to się wszystko nie rozleci? Resztki budowli złożonej w 95% z dziur? Tam ludzie mają różne motywy. Jakiś pułkownik powie wam, że to teren o znaczeniu strategicznym. Jeśli go zostawimy otwarta zostanie droga na Pieski i oni będą mogli przebić się tu i tam… Dla większości, którzy się tam znajdują, to jest kwestia symboliczna, dla nich lotnisko jest ukraińskim Stalingradem. I oznacza to „ani kroku wstecz, nie oddamy ani kawałka tej ziemi”.

Olewski:

To jest przedziwne. Zdawałoby się, iż ludzie chcą stamtąd się wydostać. Ale ja nikogo takiego nie spotkalem.

Ochotnicy

Łojko:

Mogę to objaśnić. Przez cztery dni, jakie tam spędziłem, spotykałem tylko ochotników. To nie o to chodzi, że na ochotnika zgłosili się do wojska, tak zgłaszali się tylko ludzie „Prawego Sektora”, na tle całego zgrupowania stanowili zaledwie garstkę. W jego składzie można było spotkać wywiadowców , żołnierzy specnazu, artylerzystów, komandosów, przedstawicieli wszystkich rodzajów sił zbrojnych. Można było spotkać ludzi w każdym wieku, po 18 lat i po 45 lat. Każdy poszedł tam z własnej woli. Kiedy padało pytanie: kto pojedzie na lotnisko? Zgłaszali się i jechali. Spędziłem w Pieskach masę czasu, byłem tam kilka razy, tam znajduje się ogromna ilość ukraińskich żołnierzy i każdy z nich marzy o tym, żeby trafić na lotnisko. Dla prawdziwego ukraińskiego żołnierza, patrioty Ukrainy lotnisko jest ową tajemniczą komnatą z powieści braci Strugackich „Pikinik na skraju drogi”, tajnym pomieszczeniem z filmu „Stalker” Tarkowskiego. Z punktu widzenia ukraińskiego mężczyzny wystarczy trafić tam, by poznać sens życia. I ta dysproporcja…

Tak w ogóle, ta wojna nie jest warta dwóch groszy. Podjęto ją bez żadnej sensownej przyczyny. Bohaterowie „Podróży Guliwera” Swifta mają więcej przyczyn, by się zabijać. Wojna ukraińska jest zmyślona. Ta nowa bitwa stalingradzka również nie ma żadnego sensu, ani jednej ze stron nie jest potrzebny ten ogryzek, resztki spalonego i wysadzonego lotniska.

Pluszczew:

O jedno chciałbym spytać was obu. Lotnisko jest w takim stanie, iż nie może z niego skorzystać nawet lotnictwo wojskowe…?

Olewski:

Pasa startowego nie wysadzono.

Łojko:

Rosyjskie samoloty transportowe mogłyby na nim wylądować….

Olewski:

One mogą lądować na pasach gruntowych…

Łojko:

W Doniecku znajdował się jeden lepszych w Europie pasów startowych, najdłuższy. Tam mogą lądować Jumbo jety. A także wielkie samoloty transportowe. W zasadzie tak, na razie Ukraińcy nie zniszczyli go.

Olewski:

Trzeba także uświadomić sobie, że lotnisko jest częścią Doniecka, dzielnicą miasta. Jak długo znajduje się w rękach armii ukraińskiej, trudno powiedzieć, iż miasto całkowicie opanowali separatyści z Donieckiej Republiki Ludowej. Kiedy pojawi się pytanie o linie rozdzielające walczące strony, to okaże się, iż Donieck nie jest miastem całkowicie należącym do DRL. To będzie oznaczać, iż trzeba się będzie nim jakoś podzielić. Więc nie wykluczone, że ta bitwa ma też motywy polityczne. Być może gubernator Siergiej Taruta, tuż przed swą dymisją powiedział prawdę, iż istnieje plan wymiany lotniska w Doniecku, na kawałek terytorium pod Mariupolem zajmowany obecnie przez separatystów, lub jeszcze jakiś inny. Może dlatego lotnisko jest potrzebne.

Ale jeśli przyjrzeć się tej sprawie z punktu widzenia samych żołnierzy… Przeżyłem z nimi trzy dni, oni nie myślą o podobnej wymianie, choć rzecz jasna spierają się na ten temat. Spotkałem mężczyzn w wieku 45 lat, zgłosili się do wojska na wezwanie, są wykształceni, czasem mają dwa dyplomy, urządzeni w życiu… Większość nawet nie powiedziała swoim bliskim gdzie się znajduje, dlatego prosili, żeby ich nie filmować. Mówią, że znajdują się pod Mikołajewem, żeby staruszce matce zaoszczędzić nerwów. Ale wszyscy dotarli tutaj na ochotnika, sami prosili, „wyślijcie mnie do Piesek”. Mówią po rosyjsku, to ważne. Niektórzy przyznają się, że nie posługują się innym językiem poza rosyjskim, i że nigdy w życiu nie uczyli się ukraińskiego. Jeden z nich powiedział mi nawet, że nienawidzi Rosji. A ja go spytałem, jak to możliwe….

Pluszczew:

Część z nich, jak rozumiem, to etniczni Rosjanie.

Wieża lotniska w Doniecku znajduje się pod kontrolą żołnierzy ukraińskich. Jest
jednym z najbardziej ostrzeliwanych obiektów. 

Porozumiewają się po rosyjsku i śpiewają stare pieśni afgańskie

Olewski:

Pod każdym względem. Więcej nawet, to nie tylko Rosjanie, ale także ludzie nie zintegrowani z otaczającym ich ukraińskojęzycznym światem. Ale bronią swojej ojczyzny, to dla nich kwestia zasadnicza. Tam się w ogóle zebrali ludzie, którzy uważają, iż należy iść do końca i uwolnić Ukrainę od ekscesów DRL. Można od nich usłyszeć, że wszystkich ich czeka raj. I jeszcze jedna zdumiewająca rzecz. Chciałbym uniknąć populistycznych porównań, ale widziałem na własne oczy, co dzieje się z porządnymi, uczciwymi ludźmi doprowadzonymi do białej gorączki.  To dotyczy oddziałów regularnej armii obecnych na terenie owej artyleryjskiej baterii. Słuchają pieśni Rozenbauma, śpiewają pieśni afgańskie, oglądają film Brat 2. Walczą z ludźmi, którzy z tamtej strony, jak mi się wydaje….

Pluszczew:

Słuchają, oglądają, śpiewają to samo.

Olewski:

Przynajmniej część z nich. To robi wrażenie. Spotkałem ludzi, choć są na wojnie, prawie w ogóle nie przeklinają.

Łojko:

Chciałbym dodać, że dla żołnierzy walczących na lotnisku językiem operacyjnym jest rosyjski. Przez radio wszyscy rozmawiają po rosyjsku. Nikt nie używa ukraińskiej „mowy”. I mnie to także uderzyło, poza sytuacjami krytycznymi, nadzwyczajnymi, nie pod ostrzałem, po prostu tak na co dzień, tam nie słychać wulgarnych słów. I jeszcze jedno zrobiło na mnie wrażenie, ludzie porozumiewali się przy pomocy kulturalnego, wykształconego, bliskiego literackiemu języka rosyjskiego, a to dlatego, iż większości byli ludźmi kulturalnymi i wykształconymi. To nie było jakieś „bydło”, to nie byli rekruci ściągnięci ze wsi, przysłani tutaj w charakterze mięsa armatniego. Jeszcze jedna zaskakująca obserwacja, prawie połowa, jeśli nie wręcz większość żołnierzy na lotnisku była oficerami. I nie spotkałem tam starego oficerskiego chamstwa w stylu kuprinowskim, radzieckim,  potem obowiązującym w rosyjskiej armii.  Widziałem prawdziwe braterstwo. Szeregowiec i oficer pili z tej samej filiżanki, ochraniali jeden drugiego, wspierali się, rozmawiali na ty. Tylko w sytuacji gdy ludzi dzieliła spora różnica wieku używali formy na „wy”. Przyglądałem się jak saper, major Walerij Rudź – on ma już prawie 40 lat, jest zawodowym wojskowym - w różnych miejscach stale zakładał miny. W pewnej chwili zaczęła się bitwa, strzelanina, chłopaczek z „Prawego Sektoru”, zajmujący jakąś koszmarną pozycję próbował strzelać z karabinu maszynowego. Nagle widzę, jak Walerij przebiega znajdujący się pod ostrzałem teren, mówi: „Bracie, to jest moja wojna. Przesuń się.” I odpycha chłopaka, wtedy w pobliżu, nagle, wybucha pocisk. Jeśliby Walerij nie przegoniłby go, ten chłopak by zginął. Walerij przestawił karabin maszynowy, podjął walkę, zawodowiec. Strzelał, póki walka się nie skończyła, potem wrócił do swoich zajęć. A teraz po prostu uratował życie nieznanemu, szeregowcowi, ochotnikowi.

Powrót czołgisty

Jeszcze jedna zdumiewająca dla mnie sytuacja. Do domu odsyłano pewnego czołgistę.. Więc był czołg. Maszyna spłonęła. Opisałem tę historię w swoim dzisiejszym artykule w Los Angeles Times. Opublikowano ją na pierwszej stronie, ilustrujące ją zdjęcie było główną fotografią wydania. Trochę się chwalę, to już mój trzeci główny artykuł i trzecia główna fotografia numeru. I w tym ostatnim artykule opowiedziałem ten epizod, jak z frontu do domu wraca czołgista. Więc był czołg, który spłonął. W nim trzyosobowa załoga, kiedy wyskoczyli na zewnątrz płonęli. Snajper nie przepuścił nikogo, pozabijał wszystkich. Dwójkę udało się wyciągnąć. Potem zaczął się ostrzał z wyrzutni min, trzeciego z nich rozerwało na kawałki, już nie można było go znaleźć. Po kilku dniach chłopcy znaleźli większy kawałek uda. Zaczęli rozmawiać na ten temat. Powinniśmy czołgistę wysłać do domu. Ale jak? Żeby wysłać do domu kawałek poległego żołnierza, trzeba wyjść na płytę lotniska. Zaryzykować, kula może trafić człowieka w dowolne miejsce. Więc dowódca zwrócił się do nich. Kto się tego podejmie? Ręce podnieśli wszyscy. Dwóch wstało od razu. Snajper Sławik, szeregowiec Misza. Kiedy podjechał transporter, ogień przeciwnika poszedł w jego kierunku. Chłopcy wybiegli na płytę, odrzucili automaty, karabiny Dragunowa, znaleźli skrzynkę po nabojach, znaleźli ten kawałek nogi. To się działo w mojej obecności, stałem obok i wszystko fotografowałem. Stoimy we trójkę, oni kładą ten kawałek do skrzynki, nagle przebija ją kula, naokoło aż wszystko zadrżało. Wtedy zamknęli skrzynkę, przywiązali ją drutem do transportera opancerzonego.Potem chwycili za broń, by wziąć udział w walce. Ryzykowali przez 30 sekund, mogli stracić życie, dla swojego martwego towarzysza broni.

Olewski:

Prawdopodobieństwo, ze zginą było bliskie 100%.

Łojko:

Sławik potem powiedział mi: „wiesz, ja nie chcę, by ze mną tak było, że nie wracam do domu w podobny sposób, żeby i mnie na płycie lotniska zżarły psy. To są prawdziwi bohaterowie. Ja tak w ogóle nienawidzę romantyzowania wojny. Ale przez cały czas, w związku z tym mini-Stalingradem przypominają mi się wiersze moich ulubionych poetów, Siemiona Gudzenko, Pawła Kogana, z tym ostatnim mieszkaliśmy w Moskwie w tym samym domu, tylko w różnych czasach. Jest taki krótki jego wiersz:

Padniemy tam, gdzie padniemy,

I nie wstaniemy, tam gdzie padniemy

Dławiąc się Międzynarodówką

Twarzą legniemy ku wyschniętej trawie.

Już nie wstaniemy, w annałach też się nie zmieścimy

I nawet bliscy nasi nie rozsławią nas.

Separatyści bombardowali separatystów?

Pluszczew:

Zostało nam niewiele czasu, a radiosłuchacze przysyłają wiele pytań. Interesuje ich temat poruszony przez was na samym początku. Kwestia absolutnego zła, absolutnego dobra. Jak to wygląda z naszej perspektywy, a jak z innej… Ktoś ze słuchaczy napisał: „Armia, który niszczy swój naród, nie może być bohaterska”

Łojko:

Tego się dowiedzieli z telewizji?

Do rejonu walk o lotnisko dostać się można wyłącznie transporterem opancerzonym. 

Pluszczew:

Nie mam pojęcia. Nam tego nie wyjaśniają. Ja po prostu relacjonuję reakcje słuchaczy.

Łojko:

Sasza, spędziłem na wojnie ukraińskiej ostatnie pół roku. Nie mam pojęcia, jaka armia niszczy swój naród. Tam jest armia, bije się w imieniu swojego narodu, ona go nie niszczy. A ta, która niszczy swój naród, nie jest ukraińska.

Olewski:

Mogę trochę więcej opowiedzieć o Pieskach. To jest blisko lotniska. Przetrwało w nich kilka domów mieszkalnych, z pozostałych ludzie wyjechali. Ale bywają przyczyny, że ludzie, nawet , kiedy okoliczne domy wybuchają,  ze swoich nie wyjeżdżają. Wojsko ich karmi, oni karmią wojsko. Jakoś udało im się znaleźć wspólny język. Tam nie ma żadnych czystek, nawet w odniesieniu do mieszkających tam ludzi teoretycznie popierających DRL. Zetknąłem się z inną historią, moim zdaniem bardzo ważną. To się zdarzyło na donieckim lotnisku, byłem tam chyba w piątek, artyleria, Grady separatystów rozlokowane w jednej z dzielnic miasta, ostrzeliwały pozycje swoich kolegów w innej dzielnicy Doniecka, także tych na lotnisku. Strzelali do nich przez cały dzień. A potem…

Pluszczew:

Separatyści bombardowali separatystów?

Olewski:

Tak. To chyba były różne grupy, trudno to wytłumaczyć, tam nie było armii ukraińskiej.

Pluszczew:

Przypadkowy ogień od swoich?

Łojko:

Nie, to była sytuacja konfliktowa.

Olewski:

Przez pięć godzin strzelali do siebie, potem przekierowali ogień w stronę pozycji ukraińskiej armii. Pod wieczór na pozycje ukraińskie spadł grad pocisków, na lotnisku i w Pieskach. O co tam chodziło, nie wiem. Z jakiegoś powodu oddziały separatystów w ten sposób, przy pomocy kul, szukały rozwiązania wzajemnych nieporozumień. Nawet nie wiem, kto znajduje się w niebieskim budynku położonym na terenie lotniska, strzelali weń z jednej z mieszkalnych dzielnic Doniecka.

Łojko:

Sęk w tym, że ukraińscy wojskowi dysponujący artylerią i Gradami, są zawodowymi żołnierzami.

Olewski:

Innych tam nie ma.

Łojko:

A ci z DRL, albo LRL to są właśnie te małpy z granatami, które strąciły malezyjski samolot.

Olewski:

Tam jest też sporo zawodowych wojskowych…

Łojko:

Są jacyś zawodowcy. Ale obok nich jest też zbieranina najemników, dostali masę techniki, nawet nie mają pojęcia jak z niej korzystać. Więc walą we wszystko.

Olewski:

Jak mi się wydaje Sierioża, wiele się teraz zmieniło. Trudno mi się z tobą zgodzić. To o czym teraz opowiadasz, to sytuacja sprzed miesiąca. Ona się zmieniła, od chwili, gdy jak mówią ukraińscy wojskowi, tam pojawiła się armia rosyjska. Oni walczą na jakościowo innym poziomie. Inna sprawa, gdy jeden nieco silniejszy oddział strzela do innych, mniej posłusznych, lub nielojalnych.

Płuszczew:

Jeszcze jedno pytanie na temat separatystów i wojsk ukraińskich. Pokazują ich często w telewizji. Zwłaszcza jak ze strony lotniska ostrzeliwują dzielnice mieszkalne miasta.

Łojko:

Odpowiem na to od razu. Przyjaciele, wydam teraz tajemnicę wojskową. Stamtąd nie da się prowadzić ognia artyleryjskiego. Tam mają broń groźniejszą od automatu Kałasznikowa.

Olewski:

Tam są miny.

Będziesz strzelał do swoich braci?

Łojko:

Przypomniał mi się jeszcze jeden epizod, chciałbym o nim opowiedzieć. Rozmawiałem z facetem, nazywa się Siergiej Gałan, jest studentem dziennikarstwa w Czerkassach. Jego ojciec jest rosyjskim pułkownikiem. A Sierioża jest żołnierzem ukraińskim, komandosem. Zanim trafił do wojska, a potem na lotnisko, telefonował d ojca, albo ojciec telefonował do niego. Ojciec okazał się ofiarą absolutnie bezwstydnej, przestępczej, kłamliwej rosyjskiej propagandy nadawanej przez telewizję… I powiedział: „przecież będziesz strzelał do swoich braci!” Wtedy odpowiedział syn,: „Jakich braci tato? Ci bracia, przyszli do mojego kraju z bronią w ręku, oni nie są moimi braćmi.„

Zawieszenie broni

Olewski:

A teraz w sprawie ostrzałów. Mogę podzielić się tylko tym, co widziałem sam. Widziałem pewną ilość moździerzy. Muszę się przyznać, obiecałem, że nie powiem ile. One stacjonują w bezpośrednim sąsiedztwie lotniska, to są wyrzutnie kalibru 120 milimetrów, każda z nich jest skierowana na określony cel, po to by chronić ukraińskich żołnierzy na lotnisku. Tam wiedzą jak strzelać. Tam nie strzelają do mleka. Każdy wystrzał ma określone znaczenie. Dlaczego? Dlatego, iż wszyscy przeklinają umowę o zawieszeniu broni. Sam widziałem, armia ukraińska przestrzega jej starannie. Taki przykład, kiedy z broni strzeleckiej ostrzeliwują pozycje przeciwnika na lotnisku, z automatów, karabinów snajperskich, przez radio często nadawany jest rozkaz. „Nie odpowiadać na ogień artyleryjski. To może być prowokacja. Nie odpowiadamy na prowokacje.”

W czwartek i piątek, po raz pierwszy usłyszałem jak w kierunku pozycji separatystów wystrzeliły te moździerze. Ale to była odpowiedź na wystrzelone przez nich pociski w kierunku pozycji w Piestowo. Kiedy zaczął się ostrzał artyleryjski, odpowiedziano w podobny sposób, ale i tak ograniczono się do zaledwie kilku min. Celowano także w określone miejsca na terenie lotniska, trudno mi wyobrazić sobie, że pociski doleciały aż do centrum miasta. Stamtąd, gdzie znajdowałem się ja, z tej baterii tak strzelić się nie da. Być może tam działa jeszcze jakaś artyleria. Ale ja jej nie widziałem. Po prostu chcę podkreślić, że Ukraina bardzo ostrożnie odpowiada na ogień artyleryjski, obowiązuje zawieszenie broni, oni je przeklinają, ale bardzo obawiają się, by go nie zerwać.

Pluszczew:

To pytanie interesuje słuchaczy, czy to możliwe, by z lotniska strzelano w kierunku dzielnic mieszkalnych Doniecka.

25 razy na wojnie

Łojko:

Krzyczy dowódca, jestem przy tym obecny: „Teraz pójdą nasze Grady. Pójdą blisko. Mogą przestrzelić, tam wszystko jest pochowane”. Kiedy piechota separatystów ruszyła do ataku na lotnisko, z ukraińskiej strony odpowiedziała artyleria. To była odpowiedź chirurgiczna, precyzyjna, o mało co nie rozwalili całego lotniska, wszystko w pobliżu rozlatywało się, trzęsło. Moi drodzy, jeśli ukraińska armia, chciałaby zniszczyć swoje własne społeczeństwo, naród, tak jak mówią w waszej telewizji, już dawno by to zrobiła. To jest moja dwudziesta piąta wojna. Dwudziesta piąta delegacja na wojnę. W 1995 roku oglądałem, jak po raz pierwszy burzono Grozny. I po raz drugi w 2000. Tam na prawdę starano się zniszczyć naród. I zniszczyli miasto, starto je dwa razy z powierzchni ziemi. A tutaj? Spójrzcie na Słowiańsk. Ile krzyczeli rosyjscy propagandyści, iż tam miasto ostrzeliwane jest z Gradów. Ale pojedźcie do Słowiańska dziś. Trudno zrozumieć, dokąd się trafiło. Normalne miasto, wszyscy żyją, działa prąd. Najwyżej dwa-trzy zburzone domy mieszkalne. Jakieś       rozerwane rury. Ale tego się nie da porównać z Groznym. Grozny przecież był celem operacji antyterrorystycznej. Więc gdzie mamy Stalingrad, a gdzie operację antyterrorystyczną? I tak w ogóle, kiedy rozmawiamy o Stalingradzie, przypomina mi się tamta wojna, jedna strona wiarołomnie napadła na drugą. Tak jak tutaj. Tam mieli swoją twierdzę brzeską.

Wszyscy żołnierze ukraińscy broniący lotniska w Doniecku do walk zgłosili sie na
ochotnika. 

Pluszczew:

Słuchacz kieruje do pana pytanie osobiste. Wypowiada się pan w takim patetycznym stylu. Ale jak w takim wypadku, może być pan dziennikarzem? „Całkowicie podzielam pana zdanie, ale nawet nie przyszłoby mi do głowy w takiej sytuacji wyśpiewywać podobne pieśni na cześć jednej ze stron.”

Łojko:

Nie wydaje mi się, bym wyśpiewywał jakieś pieśni. Opowiadam, jak było. I opowiadam teraz nie jako dziennikarz, a jako człowiek, który był tam świadkiem. Opowiadam, co widziałem, śpiewam, to co wiem. Jeśli kogoś zainteresują artykuły, niech je przeczyta. Wtedy możecie mnie sądzić.

Pluszczew:

Nawiasem mówiąc fotografie Siergieja można także zobaczyć na jego stronie w Facebooku.

Łojko:

Cala, wielka galeria fotografii wyszła także w Los Angeles Times. Podobną wyłożyłem na stronie w Facebooku, można ją tam obejrzeć. Zobaczycie tam nową twierdzę brzeską, donieckie wzgórze Saur-Mogiła. Potem zobaczyłem okrążenia w kotłach, także podobne do tych z 1941 roku. A teraz ten mini Stalingrad. Jest taki radziecki stereotyp, iż pod Stalingradem przetrącono kręgosłup niemieckiemu faszyzmowi. Tutaj też widziałem na własne oczy, jak przetrącano grzbiet – nie wiem nawet jak to nazwać – bezmyślnemu krwawemu terroryzmowi, sadystycznemu okrucieństwu. Pod tym względem nie mam najmniejszych wątpliwości, DRL i ŁRL to całkowicie wymyślone, sztuczne organizacje o charakterze półfaszystowskim. Ich zadanie nie polega na  tym, by zrobić coś dla społeczeństwa ukraińskiego, dla jego pomyślności, stworzono je po to, by powstała, ta koszmarna strefa, by całą Ukrainę przekształcić w donieckie lotnisko. Komu to jest potrzebne – niech wypowiedzą się inni.

Rosja jest agresorem

Olewski:

Chciałbym jeszcze coś dodać. Sam słyszałem, jak żołnierze ukraińscy nazywają to, co dzieje się w Pieskach Wielką Wojną Ojczyźnianą. Te słowa padły przy mnie kilka razy, przy ogniskach, ktoś rzucał tego rodzaju myśl. I słyszałem to także w Gorłowce od ludzi reperujących transportery opancerzone Bezlera.

Pluszczew:

Teraz mówisz o oddziale separatystów. To trzeba wyjaśniać, ty tak głęboko siedzisz w tej między ukraińskiej historii…

Olewski:

No tak, byłem na Ukrainie, w Doniecku nie raz. To trzeba rozumieć –Gorłowka to oddzielna historia. Swoje rządy sprawuje tam przedziwny oficer-watażka, ze swymi specyficznymi poglądami na temat tego, co jest dobrem, a co złem. I jak on sam powinien postępować…

Łojko:

Jaki z niego oficer !

Olewski:

On jest oficerem armii radzieckiej.

Łojko:

No właśnie.

Olewski:

Weźcie to pod uwagę. On może decydować o ludzkim życiu. Kto umrze, kto będzie żył… Ten człowiek zachowuje się, jakby wiedział co jest złem, co jest dobrem. Więc przynajmniej obowiązują tam jakieś zasady gry. W oparciu o nie można się dogadywać. I dlatego teraz prowadzi rozmowy z Ukrainą na kilka tematów. Na przykład w sprawie ogrzewania. Z nim w zasadzie Ukraina może prowadzić rozmowy. A obok są Donieck i Ługańsk, tam sytuacja różni się diametralnie. Tam obserwowałem formacje zbrojne, najpierw okradały ludzi, potem wystawiali ich pod ostrzał, a przy tym mówili, że ich ochraniają. Mówiono też, że prowadzona jest wojna z faszyzmem.  Powstaje pytanie. DLR w Doniecku mówi, że prowadzi wojnę z faszyzmem, z juntą. Armia ukraińska mówi, ze prowadzi Wielką Wojnę Ojczyźnianą i rysuje analogie z Drugą Wojną Światową. Tam też walczono z faszyzmem. To jak mi się wydaje ważna historia, oni odbierają dziś Rosję, na podobieństwo faszystowskich Niemiec sprzed lat. Rosja jest w ich oczach agresorem, to musimy zrozumieć, tak już będą to oceniać zawsze. Takim językiem będą o tym mówić i dzieci i wnuki. Kiedy Ukraińcy dokonują ostatecznego rozrachunku, to dochodzą do słusznego wniosku, że nie prowadzą wojny z Doniecką Republiką Ludową, tylko z Rosją. Na tym polega cała tragedia.

Pluszczew:

Zostało nam kilka minut. Opowiadaliśmy już o tym, co dzieje się z ugrupowaniami separatystów, tam jest masa sprzeczności, ludzie niekiedy strzelają do siebie, zabijają się. Jeszcze wspominaliście o tym, że po ukraińskiej stronie są problemy, ze stosunki między armią a Prawym Sektorem są napięte.

Przypominają chuliganów futbolowych o lewicowych poglądach

Olewski:

W skrócie na ten temat. „Prawy Sektor” jest w końcu organizacja prawicową, w niej zgromadzili się prawicowcy z całej Ukrainy. Tam na przykład spotkałem też funkcjonariusza FSB z Rosji, Z kraju Przymorskiego. Odsłużył swoje w FSB.  Jest zatwardziałym prawicowcem. Jego zdaniem i w Rosji należałoby walczyć o prawicowe idee metodami terrorystycznymi. Potem trafił do Prawego Sektora. Sprawdzali go wcześniej wariografem, nie wzięli do batalionu Azow. Widziałem też prawicowców ukraińskich. A przy tym, to żadni prawicowcy, posługują się raczej językiem lewicy. Przypominają bardziej futbolowych kibiców, jeśli ktoś spodziewałby się od nich opowieści o spalonych dzieciach i niewielkich żydowskich pogromach, myliłby się głęboko. To nie ma nic wspólnego z tym, co dzieje się w rzeczywistości po stronie ukraińskiej. W wojsku stosunek do ludzi deklarujących poglądy prawicowe jest negatywny. Nie pozwolą nawet na najmniejsze nieprzewidziane regulaminem naszywki, lub odznaki. Jednak ludzie "Prawego Sektora" traktowani są jako towarzysze broni.

Pluszczew:

Mamy jeszcze minutę. Siergiej Łojko…

Łojko:

W tej nacjonalistycznej organizacji o nazwie „Prawy Sektor” odnalazłem działający pistolet Maksim, strzelał bardzo głośno. Obsługiwał go Żyd, Walerij Czudnowski. A potem usłyszałem od Olega Zubowskiego, prawdziwego pułkownika armii ukraińskiej, iż „te chłopaki z Prawego Sektora pozwoliły sobie tylko raz na ekstremistyczny wyskok. Przyjechali tu na lotnisko. Poza tym są odważni, dzielni, wiemy dobrze, że możemy na nich polegać.”

Olewski:

Tam ludzie tak się traktują nawzajem. Jak się zorientowałem, w ukraińskiej armii na pierwszej linii frontu, znaleźć można albo żołnierzy z doświadczeniem walki w konfliktach zbrojnych, albo wykształconych, z więcej niż jednym dyplomem, wstąpili do wojska z własnej woli…

Pluszczew:

Nasi koledzy Timur Olewski i Siergiej Łojko, korespondent Los Angeles Times opowiadali dziś w programie „Na własne oczy”, co dzieje się obecnie na lotnisku w Doniecku i co sami tam zobaczyli. Wielkie podziękowania, do zobaczenia.

Oryginał rosyjski został usunięty z oficjalnego portalu internetowego "Echa Moskwy". Odnaleźliśmy go na stronie www.kashin.guru: http://kashin.guru/2014/10/31/zapreshhenny-j-e-fir-e-ha-moskvy/

Tłumaczenie: Zygmunt Dzięciołowski 

Autentyczne fotografie Siergieja Łojko z lotniska w Doniecku można obejrzeć na portalu amerykańskiej gazety „Los Angeles Times”: http://www.latimes.com/world/great-reads/la-fg-c1-ukraine-airport-20141028-story.html#page=1

*Aleksander Pluszczew (ur.1972), dziennikarz, bloger, prowadzący programy w radiu „Echo Moskwy”. Laureat licznych rosyjskich nagród dziennikarskich.

*Siergiej Łojko (ur. 1953), dziennikarz moskiewskiego biura gazety Los Angeles Times. Publikuje na łamach opozycyjnej „Nowoj Gaziety”. Autor reportaży z rejonów działań wojennych na terenie dawnego ZSRR.

*Timur Olewski, dziennikarz telewizji „DOŻD’” i radiostacji „Echo Moskwy”. Obserwuje od początku wydarzenia na Ukrainie, regularnie podróżował do rejonu toczonych tam walk. 

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com

Projekt "Media-w-Rosji" ma na celu umożliwienie czytelnikowi w Polsce bezpośredniego kontaktu z rosyjską publicystyką niezależną, wolną od cenzury. Publikujemy teksty najciekawszych autorów, tłumaczymy materiały najlepiej ilustrujące ważne problemy współczesnej Rosji. Projekt "Media-w-Rosji" nie ma charakteru komercyjnego. 

Dostali takie polecenie

W końcu zeszłego tygodnia popularna moskiewska radiostacja „Echo Moskwy” otrzymała oficjalne ostrzeżenie ze strony Federalnej Agencji Kontroli nad środkami Masowego Przekazu. Wg. Agencji, w jednej z audycji zawarta była informacja „usprawiedliwiająca popełnianie przestępstw wojennych”. 

Kolejna, wolna od cenzury rosyjska organizacja medialna stała się obiektem ataku ze strony władz. Na swoim blogu sytuację skomentował redaktor naczelny „Echa Moskwy”, Aleksiej Wieniediktow.

Screenshot portalu Roskomnadzrou z Ostrzeżeniem dla Radia "Echo Moskwy".  

W sprawie ostrzeżenia ze strony „Roskomdadzoru”

Oczywiście wszystkich interesuje, za co „Roskomnadzor” podjął decyzję o udzieleniu „Echu Moskwy” pisemnego ostrzeżenia. Odnosi się ono, tak do naszej radiostacji, jak i portalu internetowego. O wszystkim tym po kolei…

Radio i portal to dwa różne media, dlatego omówię je oddzielnie.

29 października w programie „Na własne oczy” dziennikarz „Los Angeles Times” Siergiej Łojko i dziennikarz stacji telewizyjnej „DOŻD’” i radiostacji „Echo Moskwy” Timur Olewski opowiadali w prowadzonej przez Aleksandra Pluszczewa audycji na żywo, o tym co zobaczyli, obserwując walki wokół lotniska w Doniecku.

Tak, jak to u nas przyjęte, dokonaliśmy pełnej transkrypcji tekstu także tej audycji. Został on opublikowany na portalu internetowym, dokładnie tak, jak nadano go w programie radiowym.

Już 31 października, w połowie dnia, „Roskomnadzor” podjął dwie oddzielne decyzje o udzieleniu ostrzeżenia, tak radiostacji, jak i portalowi. Jak napisano w uzasadnieniu – zwracam, na to uwagę -  podstawą do podjęcia decyzji był fakt, iż „w danej audycji zawarta była informacja usprawiedliwiająca popełnianie przestępstw wojennych”.

Jednocześnie nie przytoczono żadnych konkretnych przykładów odnoszących się do tego zarzutu.

W odniesieniu do portalu zażądano, pod groźbą całkowitego zablokowanie dostępu do jego materiałów, natychmiastowego usunięcia tekstu całej audycji, zaczynając od słów „Dobry wieczór, wita was Aleksander Pluszczew…”, kończąc na słowach „Do widzenia, żegna was Aleksander Pluszczew” (zdaje się, to też przejaw ekstremizmu).

Podjąłem decyzję o tymczasowym – do rozpatrzenia sprawy przez sąd – usunięciu tekstu z portalu. Było mi ja podjąć tym łatwiej, iż dzięki takiemu działaniu „Roskomnadzoru” audycja rozleciała się po całym Internecie z niesłychaną siłą i szybkością.

A teraz o pozostałym.

1. Audycja została nadana na żywo – ustawa prasowa zdejmuje z redakcji odpowiedzialność za słowa wypowiedziana przez gości w audycjach na żywo. (art. 57 punkt 5). W tej sprawie złożymy zażalenie w sądzie.

2. W tekście „Ostrzeżenia” brakuje jakichkolwiek konkretnych przykładów. Tymczasem ustawa o przeciwdziałaniu działalności ekstremistycznej wymaga, by organ podejmujący postanowienie, wskazywał – zwracam na to uwagę – na konkretne przykłady naruszenia ustawy. W tej sprawie także zwrócimy się do sądu.

Dlaczego, ludzie na kierowniczych stanowiskach w „Roskomnadzorze”, posiadający takie doświadczenie,  zdecydowali się, by w sposób demonstracyjny naruszyć ustawodawstwo ustalające określone zasady, według których uchwalane są tego rodzaju ostrzeżenia.?

Dlatego, że dostali takie polecenie.

Aleksiej Wiedieniktow,
red. nacz. "Echo Moskwy"

Podobne polecenia, zaatakowania Echa Moskwy” wydano w tym tygodniu prokuraturze, Ministerstwu do Spraw Sytuacji Nadzwyczajnych, Głównemu Zarządowi Spraw Wewnętrznych, administracji Moskwy.

Potrafię sobie wyobrazić stopień koordynacji tego ataku. Co więcej, zdaję sobie sprawę z tego, kto podjął go i jak. Orientuję się pod jakim adresem, w jakim gabinecie rozmawiano na ten temat, i że w rozmowach tych brali udział także niektórzy z naszych kolegów.

Budzi to mój wstręt.

Nie naruszamy obowiązującego w Rosji prawa. Wykonujemy swoją pracę, zgodnie z zasadami naszej profesji, informujemy słuchaczy o wszystkim, w tym także o przestępstwach wojennych popełnianych obecnie na terytorium Ukrainy. We współczesnym świecie nie da się ich ukryć, nawet jeśli próbuje się nam zamknąć usta.

Rozprawa sądowa będzie publiczna, protokoły z niej, pomogą nam w szczegółach opowiedzieć o tym, co niektórzy usiłują ukryć.

A więc, avanti.

Oryginał ukazał się na portalu „Echo Moskwy”: http://echo.msk.ru/blog/aav/1429970-echo/

ROSKOMNADZOR

Federalna Służba Kontroli Łączności, Technologii Informacyjnych i Środków Masowego Przekazu. Powstała w roku 2008. Adres sieciowy: http://rkn.gov.ru/

Oficjalne ostrzeżenie Agencji otrzymał w przeszłości np. portal lenta.ru za wywiad z przywódcą ukraińskiej organizacji „Prawygo Sektor” Dmytro Jaroszem. Agencja wpisała do rejestru „zabronionych informacji” portale informacyjne grani.ru, kasparov.ru, ez.ru. Według niej wzywały do do działań niezgodnych z prawem. W maju 2014 roku, jeden z urzędników agencji wypowiedział się publicznie o możliwości zablokowaniu w Rosji serwisów społecznościowych Facebook i Twitter. 

O radiostacji „Echo Moskwy” na blogu „Media-w-Rosji”:

Wieniediktow: Szef odpowiada za wszystko

Putin nigdy nie ucieka od odpowiedzialności. Wysłuchuje opinii z różnych stron, ale decyzje podejmuje samodzielnie. Nie ma wątpliwości, iż będzie się ubiegał o prezydenturę po raz kolejny w 2018 roku. Zachodnie sankcje są bolesne dla gospodarki rosyjskiej, kryzys na Ukrainie może przekształcić się w ropiejącą ranę.

Aleksiej Wieniediktow, redaktor naczelny radiostacji „Echo Moskwy” oprowadza czytelników po kulisach kremlowskiej polityki.

Wywiad ukazał się na lamach publikowanego w Jekaterynburgu sieciowego magazynu Znak.com

Mówi radio „Echo Moskwy”

Radiostacja „Echo Moskwy” od lat zajmuje szczególne miejsce w archipelagu rosyjskich mediów. Pozostaje źródłem wolnej od cenzury informacji i komentarzy przedstawiających różne punkty widzenia. Formalnie większościowym udziałowcem radia jest koncern Gazprom Media. O wyborach redaktora naczelnego w radiostacji "Echo Moskwy" pisze Natalia Rostowa. Materiał portalu slon.ru .

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com

Wieniediktow: Szef odpowiada za wszystko

Putin nigdy nie ucieka od odpowiedzialności. Wysłuchuje opinii z różnych stron, ale decyzje podejmuje samodzielnie. Nie ma wątpliwości, iż będzie się ubiegał o prezydenturę po raz kolejny w 2018 roku. Zachodnie sankcje są bolesne dla gospodarki rosyjskiej, kryzys na Ukrainie może przekształcić się w ropiejącą ranę.

Aleksiej Wieniediktow, redaktor naczelny radiostacji „Echo Moskwy” oprowadza czytelników po kulisach kremlowskiej polityki.

Wywiad ukazał się na lamach publikowanego w Jekaterynburgu sieciowego magazynu Znak.com

Rozmawiał Aleksandr Zadorożnyj

Naczelny redaktor radiostacji „Echo Moskwy” Aleksiej Wieniediktow jako pierwszy (i wówczas jedyny) publicysta przepowiadał głośno, iż Władimir Putin „połknie” Krym.  Nikt wówczas mu nie wierzył, Wieniediktowa uznano za szaleńca. Podobny plan – jak twierdzi – zaczęto opracowywać już w 2008 roku,  niemal równocześnie z wojną w Gruzji. Nie trzeba chyba podkreślać, iż Aleksiej Wieniediktow jest jednym z najlepiej poinformowanych i cieszących się największym wpływem szefów rosyjskich mediów. W końcu ubiegłego tygodnia, uczestnicząc w auto maratonie „Echa Moskwy”  po terenach Powołża i Uralu znów odwiedził Jekaterynburg. Skorzystaliśmy z okazji, by poprosić go o nową porcję prognoz na przyszłość.  

Aleksiej Wieniediktow kieruje radiostacją ” Echo Moskwy” od 1998 roku.

Aleksandr Zadorożnyj:

- Przyłączając Krym, Władimir Putin sam podgrzał w kraju nastroje nacjonalistyczne. W krymskim wystąpieniu wielokrotnie używał słów „rosyjski”, „Rosjanin”. Teraz jednak, kiedy bombardowany jest Donbas, a pod jego adresem kierowane są apele o wprowadzenie sił zbrojnych, Putin przestał posługiwać się tą retoryką. Pytanie: Putin jak wiadomo wsłuchuje się uważnie w głos swego elektoratu, teraz jednak traci zdobyty wcześniej kapitał polityczny. Nacjonaliści mogą się od niego odwrócić… Może dla Putina ich poglądy to niewiele znaczące „kwiatki’?

Imperialista w komunistycznym stylu

Aleksiej Wieniediktow:

Na ile rozumiem Putina, to oczywiście nie jest on żadnym nacjonalistą. Na każdym spotkaniu z redaktorami naczelnymi rosyjskich mediów podkreślał, jakie niebezpieczeństwa dla Rosji i jej integralności niesie ze sobą nacjonalizm. Putin zawsze rozumiał, iż wszelkie przejawy nacjonalizmu wiodą prostą drogą do rozpadu Rosji. Często to powtarzał. Do roku 2012 – niepublicznie, od roku 2012 zaczął się na ten temat wypowiadać ostrożnie i publicznie. Według mojej klasyfikacji Wladimir Wladimirowicz Putin jest imperialistą w komunistycznym rozumieniu tego terminu i oczywiście internacjonalistą. Dla niego – tak, jak to rozumiem – Związek Radziecki stanowił kontynuację rosyjskiego imperium. To dlatego Putin nie odwołuje się do emocji nacjonalistycznych, dla niego znaczenie ma ziemia, nie krew. 

Jeśli interpretuję jego poglądy prawidłowo, Putin rozumuje tak: Krym jako terytorium należał do rosyjskiego imperium, należał też do RFSRR oraz ZSRR. Podobnie traktowało tę sprawę pokolenie Breżniewa. Żyjąc w zjednoczonym państwie, nikt nie zastanawiał się w jaki sposób ono powstało i z jakich składa się części. Dla Putina rozpad rosyjskiego imperium, a potem ZSRR był geopolityczną tragedią, mówił o tym wielokrotnie. Teraz obserwujemy powrót to tej retoryki. A wracając do terminu „Rosjanin”, dla niego oznacza on po prostu „mieszkańca Rosji”.

Zadorożnyj:

Powtarza pan często, iż pańskie prognozy są pesymistyczne. W jednym z wywiadów mówił pan: „Jeśli (na południu i wschodzie Ukrainy) krzykną „pomocy” , on jej udzieli. Zwłaszcza jeśli na jakimś placu będzie leżało dwadzieścia trupów.” Sens innej pańskiej wypowiedzi był następujący: Putin przebije korytarz do Naddniestrza, włączając Mikołajew i Odessę, w obu tych miastach działają stocznie, o kluczowym znaczeniu dla Floty Czarnomorskiej. Widzieliśmy już pożar w Odessie, bombardowania Donbasu. Co jeszcze musi się wydarzyć, by Putin zdecydował się na wprowadzenie sił zbrojnych? A może się nie zdecyduje?

Wieniediktow:

Mam znajomego, jest już bardzo stary, w czasach radzieckich kręcił się w pobliżu Biura Politycznego. Słyszę od niego, kiedy głośno rozmyślam na podobne tematy: „Aleksieju, pan nie wie, co się dzieje w środku.” My nie wiemy, co się dzieje w środku. Moim zdaniem tragedię rosyjsko-ukraińską łatwiej zrozumieć, gdy spojrzeć na nią nie jak na wybór fotografii, a jak na film. Nic się jeszcze nie skończyło i nie zakończy przez dłuższy czas, tam wciąż wszystko może się zdarzyć. Mamy do czynienia z elementami wojny domowej. Nasza wiedza, co to takiego wojna domowa oparta jest na razie na lekturze książek. Brat bije się z bratem, ojciec z synem, matką z córką. Badania historyczne udowodniły, iż okrucieństwo wojny domowej jest wiele razy większe, niż okrucieństwo wojen rozpętywanych dla podbojów. Tylko sąsiedzi prowokują równie silne emocje. Co więcej na terytorium Ukrainy strzelają obywatele Rosji. Funkcjonariusze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Czeczenii podają się do dymisji, cale ich bataliony wyruszają na Ukrainę. Do Czeczenii zaczęto już wysyłać trumny, „ładunek 200”, dobrze wiemy jak Czeczeńcy reagują na śmierć swoich rodaków. Więc wszystko będzie się raczej rozwijać.

Być może zobaczymy teraz jakieś przejawy woli politycznej. Nasz ambasador Michaił Zurabow pojechał do Kijowa na inaugurację Poroszenki. Wcześniej go odwołano, więc można w tym geście dostrzec przejaw naszego uznania dla nowej ukraińskiej władzy, dla Poroszenki jako prezydenta. Można spróbować z powrotem wepchnąć pastę do tubki. Ale to nie będzie proste zadanie. Mamy do czynienia z konfliktem wielu różnych interesów.

Jak mówi Łatynina (Julia Łatynina, znana blogerka, dziennikarka, publicystka „Echa Moskwy” – red. Znak) dokonuje się właśnie palestynizacja południa i wschodu Ukrainy. Ten region zamienia się w niegojący się wrzód. Komendanci polowi robią swoje, zewsząd napływa broń, z całego świata ciągną najemnicy w poszukiwaniu zarobków i uznania. Mieszkańcy południa i wschodu Ukrainy stali się ofiarami długotrwałej tragedii. Trafili do piekła, nie wiadomo jak chronić się przed bombami, przypadkowymi kulami, rykoszetami. Niczego tam nie uda się zatrzymać, tak tylko na rozkaz Putina, Obamy i Poroszenki. Ten konflikt żyje już swoim życiem, komendanci polowi coraz mniej poddają się kontroli, zaczęły się rabunki. Tam czeka się na rosyjskie pieniądze z budżetu, handluje się bronią, do regionu dociera jej sporo, to już jest wielki biznes. Południe i Wschód mogą przekształcić się w wielką „czarną dziurę”, to jest naprawdę bardzo smutne. Z palestyńskiej sytuacji nie ma wyjścia, rośnie potrzeba zemsty rodowej, plączą różne interesy. Nie mam pojęcia, jak z tego wszystkiego się wyplątać.

Zadorożnyj :                                                                                                                             A Ten korytarz w kierunku Naddniestrza…. To prawda?

Wieniediktow:                                                                                                                         Taka opcja także jest planowana. 21 lutego, ludzie nie z samej góry, ale uczestniczący w pracach nad koncepcją polityki zagranicznej powiedzieli mi, iż patrzę w nieprawidłowym kierunku. Ja przyglądałem się Donieckowi, oni Naddniestrzu. Jest ściśnięte pomiędzy nieprzyjaznymi nam Rumunią i Mołdową, nieprzyjazną Ukrainią i VI Flotą USA, my Naddniestrza tak nie zostawimy, usłyszałem, będziemy się tam przebijać. Nie rozmawialiśmy o akcji zbrojnej, Janukowicz wciąż jeszcze był prezydentem, poruszyliśmy kwestią Naddniestrza jako zadanie o strategicznym znaczeniu. I co teraz z tym zamierzamy zrobić?

Zadorożnyj:

Słyszeliśmy od Pana, że Putin myśli o kolejnej kadencji prezydenckiej….

Operacja: „Wybory 2018 roku”

Wieniediktow:

Audytorium „Echa Moskwy” rośnie 

zawsze w sytuacjach kryzysowych.

Jestem całkowicie przekonany, iż Władimir Putin zgłosi swoją kandydaturę w 2018 roku. O ile się orientuję, w administracji prezydenta działają zespoły socjologiczne, ich zadanie polega na zbieraniu danych dotyczących popularności nie możliwego następcy a obecnego prezydenta (w udzielonym w lutym wywiadzie dla „Nowej Gaziety”, Aleksiej Wieniediktow wymienił jako trzech potencjalnych pretendentów, trzech Siergiejów – Iwanowa, Szojgu i Sobianina. „Ja bym i nie wykluczał Miedwiediewa” - dodał wówczas Wieniediktow – red. Znak).

Od dawna przyglądam się naszym mechanizmom wyborczym, więc to dla mnie oczywiste, iż ci ludzie analizują bazę, zastanawiają się, czy jest możliwe szybkie i błyskotliwe zwycięstwo w kolejnych, czwartych dla Putina wyborach.

Zadorożnyj:

Problem Naddniestrza będzie rozwiązywany właśnie podczas czwartej kadencji Putina?

Wieniediktow:

To pytanie należałoby raczej wysłać na adres Sztabu Generalnego…

Zadorożnyj:

Znany politolog Aleksander Dugin wzywa obecnie do wysłania naszych sił zbrojnych na Ukrainę. Twierdzi także, że przyłączenie Krymu stało się faktem, dzięki temu, że przez wszystkie te lata Putin przysłuchiwał się jego radom…

Wieniediktow:

Jeśli będę krzyczał głośniej od innych, iż Putin będzie kandydował na następną kadencję, to nie znaczy, że „on sam mnie usłyszy….” Nie bawmy się w przedszkole. Zwycięstwa zawsze mają wielu ojców.

Zadorożnyj:

O to właśnie chciałem zapytać: Czy w oczach Władimira Putina ktoś jest prawdziwym autorytetem, czy ma on jakichś doradców? Nie mam na myśli jego współpracowników uczestniczących w polityce bieżącej.

Wieniediktow:

Oczywiście wszyscy staramy się obserwować sytuacje, odnotowywać wszystkie zakręty i przejawy ekstremizmu. Zadanie ludzi zatrudnionych w administracji  polega na formułowaniu dla prezydenta programu działań. Oni wszystko analizują – on dokonuje wyboru. Ale ja bym w ramach tego procesu unikał niepotrzebnych personifikacji. Jeśli 80 % ludności krzyczy „Krym jest nasz”, Dugin jest tylko jednym z owych 80%. Czy krzyczał głośniej od innych? Jednak poziom krzyku w żadnym wypadku nie wpływa na decyzje prezydenta Putina.

Zadorożnyj:

Dla Putina nie ma znaczenia kto podnosi glos?

Wieniediktow:

Nie ma. Putin zwykle mówi cicho i nie lubi, gdy ktoś podnosi głos.

Zadorożnyj:

Jakimi wpływami w otoczeniu Putina dysponuje „partia wojny”?

Ostrożny, podejrzliwy, dokładny

Wieniediktow:

Drużyną Putina jest cała rosyjska biurokracja, od Czubajsa do Sieczina i Rogozina. Mamy w niej doświadczonych, w pozytywnym znaczeniu tego słowa, liberałów i skrajnych reakcjonistów. Wszyscy dzielą się z prezydentem swoimi poglądami. Dobrze się w tym orientuję, ludzie z rządu odpowiedzialni za resorty gospodarcze, przedstawiciele korporacji państwowych, banków tłumaczyli prezydentowi, jakie będą konsekwencje sankcji nałożonych na Rosję w odpowiedzi na przyłączenie Krymu. Nie da się powiedzieć, iż Putin nic na ten temat nie wiedział. Prezydent szukał własnej odpowiedzi. Od ekonomistów usłyszał jedno, od Sztabu Generalnego coś innego, a od jastrzębi w rodzaju Sieczina i Rogozina ich wersję. I podjął decyzję. Mam wrażenie, że wywarcie na Putina jakiegoś nacisku jest szczególnie skomplikowane.

Putin jest niezwykle ostrożny, podejrzliwy, dokładny. Są w tym swoje plusy, są i minusy. Osobiście dostrzegam w tym więcej minusów, jeśli twoi asystenci, zespoły doradcze nie są w stanie w żaden sposób na ciebie wpłynąć, to powstaje pytanie, czy są ci w ogóle potrzebni. Kiedy człowiek podejmuje decyzje jednoosobowo, to tym sam podnosi cenę każdego błędu, rośnie też ilość następstw. I w końcu mamy, to co mamy. Tak, czy inaczej nie sądzę, bo komukolwiek udało się wywrzeć na Putina nacisk. Władimir Władimirowicz w najmniejszym stopniu nie jest uzależniony od stanowiska swoich gremiów doradczych.

Zadorożnyj:

W skład Klubu Izborskiego wchodzą konserwatywni 

publicyści, politycy, naukowcy.

W Rosji wielu uważa, iż zachód nie chce wsłuchać się w argumenty formułowane przez Rosję i że usiłuje wyłącznie ją obarczyć odpowiedzialnością. Często towarzyszy pan w europejskich podróżach ministrowi spraw zagranicznych Ławrowowi. Tak jest w rzeczywistości? Czy wciąż istnieje realna możliwość uregulowania pokojowego z udziałem Zachodu i Rosji? Czy może jest odwrotnie, i tak jak sugerują to nasi konserwatyści, członkowie Klubu Izborskiego, walki na Wschodzie i Południu Ukrainy toczą się wciąż, by ograniczyć Putinowi pole wyboru, by zmusić go do wprowadzenia sił zbrojnych i tym samym doprowadzić do zastosowania przez Zachód wobec Rosji pełnego kompletu sankcji, gospodarczych, technologicznych, itp.?

Wieniediktow:

Nie ma jednego Zachodu. Jednolity, ogólny Zachód istnieje tylko w mózgach niewykształconych rosyjskich politologów. W rzeczywistości każdy z krajów pilnuje własnych interesów. Tak samo każda działająca tam partia. W rezultacie istnieje wiele różnych propozycji odnoszących się do kwestii uregulowania kryzysu na Ukrainie. Państwa G7, wiodące mocarstwa gospodarcze (do niedawno razem z Rosją państwa te tworzyły grupę G8 – red. „Znak”) w kwestii przyłączenia Krymu wspólnie zajęły mniej więcej zbliżone stanowisko. Zdarzyło się to po raz pierwszy od 1945 roku, by jedno państwo europejskie chapnęło kawałek terytorium innego europejskiego państwa, naruszając tym samym wszelkie umowy międzynarodowe i istniejące granice. Nie da się przytoczyć żadnego innego podobnego przykładu. I chciałby pan, by inne państwa, same niekiedy posiadające podobne problemy, zareagowały inaczej?

Zadorożnyj:

Nawiasem mówiąc porównywanie Krymu z Jugosławią jest pozbawione sensu. Tam nikt nie sięgał po cudze terytorium…

Wieniediktow:

Ma pan rację. Z Krymem jednak to się zdarzyło, taka prawdziwa nowela literacka. Tak, czy inaczej, proponowałbym, by zwrócił pan uwagę na memorandum genewskie z 17go kwietnia. Podpisali je Ławrow, Kerry,  Ashton oraz ukraiński minister spraw zagranicznych Deszczyca. W nim nie wspomina się o Krymie, jak by ta historia stanowiła oddzielny przypadek. Mało kto o tym pamięta. Oznacza to, iż zdaniem Zachodu, rozbrojenie na Ukrainie to jedna historia, a przyłączenie Krymu inna. Nie aprobują przyłączenia, ale nie widzą konieczności, by wszystko to objąć jednym pakietem. Tak to odebrano na Kremlu.

Gdyby nasi politolodzy, obserwowali dyskusję w krajach Zachodu, musieliby zauważyć na przykład, jak bardzo republikanie najeżdżają na Obamę. Uważają go za mięczaka, ich zdaniem poszedł na ustępstwa wobec Putina, a na Ukrainę należałoby wysłać amerykańską armię. Poglądy Obamy i McCaina w tej kwestii różnią się całkowicie. Podobnie jest z Hollande’m i Sarkozy’m. Ten ostatni dopiero co odwiedzał Putina w Soczi, potem jeździł do St. Petersburga.

To oczywiste, iż przyłączenie Krymu, sprawiedliwe czy nie, otworzyło skrzynię Pandory. Pojawiła się kwestia weryfikacji granic w oparciu o jakieś dawne wydarzenia historyczne. Rację ma ten, kto jest silniejszy, to niepokoi wszystkich najbardziej, nie wydarzenia krymskie.

Pluńmy na zachodnie pieniądze

Zadorożnyj:

Sankcje i groźby ich zaostrzenia dowiodły, iż Zachód jest w stanie okazywać poważny wpływ na naszą gospodarkę…

Wieniediktow:

Nie może być inaczej. Federacja Rosyjska jest częścią światowej gospodarki, nie żyjemy w izolacji. Znacząca część naszych kryzysów gospodarczych miała swój początek poza granicami naszego kraju. Nie ma wątpliwości, iż sankcje uderzą w gospodarkę, im będą surowsze i bardziej wyrafinowane, tym ich skutki będą bardziej bolesne. Prawie wszyscy zapomnieli już o tym, iż źródłem upadku ZSRR były sankcje wprowadzone w odpowiedzi na interwencję w Afganistanie. Pamięta się jedynie o tym, iż niektórzy nie przyjechali na moskiewską Olimpiadę. Wato jednak zajrzeć do dokumentów, przeanalizować je, doprowadzono do spadku cen ropy, nałożono sankcje ograniczające import zboża, zaczęło się zmniejszanie dostaw, pojawiły się kartki na artykuły spożywcze. Dowiedzieliśmy się, co to takiego klasyczne embargo.

Zadorożnyj:

Uderzając w gospodarkę, można także wpłynąć na politykę wewnętrzną…

Wieniediktow:

Tu nie ma prostego związku. W dłuższej perspektywie uderzenie w gospodarkę może doprowadzić do mobilizacji społecznej. Ludzie zaczną myśleć, dlaczego jest nam tak źle, dlaczego nie starcza towarów i pieniędzy. Najpierw odpowiedzą sobie, dlatego iż kiepsko pracujemy. Potem jednak, znajdą wytłumaczenie prostsze, lżejsze i wygodniejsze: dlatego, ze okrążyli nas wrogowie. Jak to tak – ja kiepsko pracuję? Pracuję świetnie !

Sankcje i ustępstwa

Zadorożnyj:

Pod wpływem sankcji, Putin może pójść na ustępstwa?

Wieniediktow:

Tak mówić mogą tylko ludzie nie wykształceni. Oni też mają prawo do swojego niewykształconego punktu widzenia. Pytam raz jeszcze: czy ci co tak myślą, uważają Putina za idiotę? Wierzą, iż da się go na to złapać? Nawiasem mówiąc, Władimir Wladimirowicz sprawuje funkcję głowy państwa dłużej, niż którykolwiek ze światowych przywódców. Naprawdę są tacy, komu się wydaje, iż będzie w stanie podejść Putina? Będzie do tego zdolny? Chyba go nie doceniają.

Zadorożnyj:

Możemy długo zastanawiać się nad tym, jakie będą skutki nowych, dodatkowych sankcji. Ale może odpowiedzmy lepiej, jakie będą konsekwencje już tych wprowadzonych?

Wieniediktow:

Konkretne osoby, szczerze mówiąc, mało mnie interesują. Jednak sankcje sektorowe, to oddzielna historia. To nie pojedynczy wystrzał, to stopniowe duszenie. Są przecież sprawy „niesankcyjne”. W jednym z największych banków światowych odbywa się dyskusja na temat kredytu dla Rosji. Bierze w niej udział amerykański dyrektor i zapowiada: nie będziemy głosować za ten kredyt, to niepewna historia, ich polityka jest jakaś dziwna, nagle zabrali cudze terytorium, lepiej dajmy pieniądze Indonezji. Nie ma jeszcze sankcji, pieniądze płyną w innym kierunku. Rośnie koszt pieniędzy dla Rosji.

Zadorożnyj:

W odpowiedzi można usłyszeć w Rosji, możecie się udławić swoją śmierdzącą zachodnią kasą, damy sobie radę, pójdziemy na giełdę w Hongkongu?

Wieniediktow:

Niech idą. Tam będzie tak samo. Zobaczą, że kraj znajduje się w trudnej sytuacji, podniosą stawkę procentową. Żadne Chiny nam nie pomogą. Wpychanie nas w ramiona Chin – to taki chytry zabieg strategiczny. Ale warto, byśmy to rozumieli, Putin jest tego świadomy, dostrzega, że wpychają go w chiński ślepy zaułek.

Zadorożnyj:

Nie mamy innych wariantów?

Pole manewru 

Władimir Putin pełni funkcję głowy państwa o wiele 

dłużej, niż którykolwiek ze światowych przywódców. 

Wieniediktow:

Putin zawsze ma pole manewru. Można to było zaobserwować w Normandii. Gazprom idzie na cenowe ustępstwa, wojska rosyjskie wycofują się znad granicy Ukrainy, nasz ambasador jedzie na inaugurację Poroszenki – to są istotne kroki, nie zasłona dymna. Jeśli oszukasz, przestaną ci wierzyć. Poziom zaufania ma wielkie znaczenie.

Zadorożnyj:

Niektóre nasze media opisują rezultaty wyborów do Parlamentu Europejskiego, jak gdyby było to zwycięstwo konserwatywnego kursu Wladimira Putina. Taka ocena jest uzasadniona? Można się spodziewać, iż w rezultacie tych wyborów, stanowisko Europy wobec Rosji stanie się bardziej samodzielne i życzliwsze?

Wieniediktow:

Tak mogą przypuszczać tylko nieprzygotowani i nieuważni obserwatorzy. Marie Le Pen nie ma wpływu na stanowisko Europy, na decyzje podejmowane przez rządy europejskie, to nie od niej zależy współpraca z Rosją, lub jej brak. Choć zdobyła 25% głosów, jej partia pozostanie na marginesie. A poza tym, tych 25% też nie jest powodem do radości. Kiedy głos zabierają faszyści europejscy, słyszymy w Rosji, to nasi. Wtedy chce mi się zareagować, pewnie w 1942 mógłbyś przyjacielu  znaleźć dla siebie robotę starosty w Brześciu, najechali nas twoi sojusznicy.

Zadorożnyj:

W lutowym wywiadzie dla „Nowej Gaziety”, rozmawiał pan z Dmitrijem Bykowem, mówił pan, że Janukowicz, nie wydał rozkazu strzelania do Majdanu….

Wieniediktow:

Mamy dziś dostęp do dokumentów znalezionych u Janukowicza, notatki jego ochroniarzy, co robił, z kim się spotykał, kto telefonował. Nie ma dowodów, nie ma nawet aluzji. Gdzie wtedy był? Na polowaniu, zastrzelił masę zwierząt. Decyzja nie była przygotowana, podjęto ją w pośpiechu. Nie ma dziś dowodów na to, że Janukowicz osobiście wydał taki rozkaz. Dokąd mi ich nie pokażą, nie uwierzę.

Zadorożnyj:

Następne pytanie dotyczy Putina, nie Janukowicza. Gdyby coś podobnego wydarzyło się w Moskwie, Wladimir Wladimirowicz nie będzie się wahał?

Wieniediktow:

Nie mam pojęcia, będzie się wahał, czy nie. Ale Putin nigdy nie uciekał od odpowiedzialności. To jego zasada: podjąłem decyzję, proszę ją wykonać. Nigdy niczego na nikogo nie zwalał, tak było zawsze. Kiedy popadłem z nim konflikt w związku z wojną w Gruzji, przyniosłem mu dokumenty, takie słowa padły na antenie „Echa Moskwy”, a tam powiedziano to i to (kiedy radiostacja „Echa Moskwy” poinformowała słuchaczy, jakie jest stanowisko nie tylko Rosji, ale i strony gruzińskiej, Putin powiedział w rozmowie z Wieniediktowem: „Nie jest pan zdrajcą, jest pan wrogiem”, w ustach prezydenta był to swego rodzaju komplement – red. Znak).

Usłyszeliśmy wtedy od Putina, sam nic nie wiem, ale tu jest Wieniediktow, on odpowiada za wszystko. To jest słuszne – szef odpowiada za wszystko. Tak rozumie to Putin, nigdzie nie będzie się chować. Niech pan popatrzy, on sam wydaje wszystkie oświadczenia w kwestii Ukrainy, nie Ławrow, nie Szojgu, nasz minister obrony w ogóle niczego nie mówi. Sam Putin występuje i składa oświadczenia, uwalniając od odpowiedzialności – drobiazg - swoich współpracowników.

Zadorożnyj:

Więc czy w Rosji byłoby to możliwe, by rozkaz o rozpędzeniu Majdanu, w końcu zdarzenia o znaczeniu historycznym, wydał nie Putin, ale jakiś półkownik z jego otoczenia?  Tak, jak pana zdaniem, zdarzyło się to w historii z Janukowiczem.

Wieniediktow.

Możliwe. Ale na początku co to było za wydarzenie historyczne? Ktoś rozkazał Bierkutowi rozpędzić demonstrację 80 studentów, trudno tu mówić o historii.  To po pierwsze. A po drugie, widzimy, iż na wschodzie i południu Ukrainy decyzje operacyjne podejmują komendanci polowi. Mało prawdopodobne, by myśleli o historii. Putin pewnie myśli, ale oni nie. Niech potem politycy się w tym grzebią.

Zadorożnyj:

W jednym ze swoich wcześniejszych wywiadów powiedział pan, że Putin ma do dyspozycji pierwszą połowę prezydenckiej kadencji, by przeprowadzić szereg niepopularnych reform, utrzymanych w duchu Gajdara, w takich dziedzinach jak szkolnictwo, ochrona zdrowia, system emerytalny. Połowę kadencji mamy już za sobą….

Wieniediktow:

Niczego nie zrobiono. Krym zasłonił wszystko. Putin wybrał formułę zwycięstwa, mobilizacji patriotycznej, w ten sposób wskaźnik jego popularności, wyrósł o półtora raza. Te nastroje w społeczeństwie trzeba stale podsycać, same z siebie długo nie przetrwają. Niepopularne reformy zepchnięto na drugi plan, na razie Putin uznał, że nie są najważniejsze. Nic nie świadczy też o tym, iż ma zamiar do nich wrócić.

Zadorożnyj:

Zmiana geopolitycznego wektora, nowa retoryka, „znajdujemy się w okrążeniu, otaczają nas wrogowie” , te momenty oznaczają, że dla modernizacji kraju trzeba będzie znaleźć źródła wewnętrzne. Znajdujemy się na skrzyżowaniu, można spróbować zmiany aparatu zarządzającego w stylu „soft”, razem z nią czekałby nas odwrót od konserwatyzmu, odwilż, pobudzenie inicjatywy indywidualnej, albo odbędzie się rewolucja kadrowa z góry, czystki, mobilizacja nowego putinowskiego aktywu, równolegle, dalsze zwiększenie roli państwa w gospodarce, pięciolatki, itd. Jaka ścieżka pana zdaniem zostanie wybrana”

Wieniediktow:

Pana obraz jest uproszczeniem. Obserwujemy elementy jednego i drugiego. Wszystko zaczęło się nie półtora roku temu, raczej zimą 2012 roku, zaraz po serii masowych demonstracji na Placu Blotnym. Wtedy właśnie dokonano wyboru na korzyść „konserwatywnej większości” i „konserwatywnych wartości”. To był świadomy wybór Putina, to pasuje do niego, czuje się z tym komfortowo. Powtarzam: sami należymy do jednego pokolenia, ważne dla nas są stabilność, powolny ruch, bez gwałtownej modernizacji, konserwatyzm. Ale i tak, cały ten ruch jest chaotyczny i idzie w różnych kierunkach.

Kto się boi „Echa Moskwy”?

Zadorożnyj:

Chciałbym także zadać kilka pytań dotyczących pana osobiście. Ojciec i syn, Arat i Aszot Gabrielianowie (właściciele wielu aktywów w mediach aktywnie wspierających Kreml i Putina – „mediawRosji”) demonstrowali ostatnio wobec pana wyjątkowe chamstwo. Deputowany Dumy Państwowej Fiodorow wzywał do rozprawienia się ze zdrajcami narodowymi w środkach masowego przekazu, zaczynając od radiostacji „Echo Moskwy”. Naprzeciwko waszej siedziby instalowano gigantyczne bannery atakujące „piątą kolumnę”. Na wojnę z waszą radiostacją wyruszył dyrektor generalny państwowego holdingu telewizyjnego WGTRK, Oleg Dobrodiejew. I tak dalej. Czy te działania lękają pana? rozdrażniają ? czy może reaguje pan z uśmiechem? Sam pan powiedział  w rozmowie z Władimirem Poznerem (znany rosyjski publicysta telewizyjny –„mediawRosji”), iż tylko dwóch ludzie orientuje się, jaka będzie przyszłość waszej radiostacji – Władimir Putin i Dmitrij Miedwiediew…

Wielki plakat z portretami przywódców rosyjskiej 

„piątej kolumny” powieszono naprzeciwko siedziby 

„Echa Moskwy”..

Wieniediktow:

To wszystko jest nieprzyjemne, ale nic poza tym. Mój stosunek do tych działań jest filozoficzny. Dobrze rozumiemy, kto stoi za każdym z tych napadów. Orientujemy się, który z nich jest szczery, a kiedy mamy do czynienia z odpowiednia reżyserią i wzbudzaniem histerii. Dziś powiedziałbym, iż o losie radiostacji „Echo Moskwy” zadecyduje jeden człowiek. Nie Oleg Borisowicz Dobrodiejew i nie Aram Aszotowicz Gabrielianow.  Ojciec Gabrielianow dobrze orientuje się, iż wszystko wygląda trochę inaczej. Pytanie o nas należałoby raczej zadać Jurijowi Kowalczukowi (osobisty przyjaciel Putina, bankier, współwłaściciel holdingu „Nacjonalnaja Media Grupa” – red. Znak).

Ja na razie pytał nie będę, bo rozumiem kto, jak i dlaczego, organizował wymierzone w nas akcje. Po co miałbym stawiać pytania i wzbudzać u niektórych poczucie dyskomfortu. Ale oczywiście inaczej oceniam teraz ludzi zaangażowanych w akcje przeciw  nam, zwłaszcza tych, którzy robią to, nie w zgodzie z własnymi przekonaniami, a po to by zwiększyć swój udział procentowy w jakimś przedsięwzięciu, albo żeby zasłużyć na jakieś nagrody państwowe. Mówiłem już o tym, że za wieloma wymierzonymi w nas akcjami stał Oleg Dobrodiejew. Ludzie powinni wiedzieć, że stary Dodrodiejew ze stacji telewizyjnej NTV i ten nowy, to są dwie różne osoby, ten stary umarł, ten nowy jest jakimś samozwańcem, fałszywym Dobrodiejewem,  ŁżeOleżkiem, takiego nie znam i nie chcę poznać. Człowiek się zmienił, mój stosunek do niego też. Takie jest życie, bywa, ze możemy się rozczarować w odniesieniu do pewnych osób.

Zadorożnyj:

Zdarzyło się w ostatnim okresie, iż pomyślał pan, jak to dobrze, że mam osobistą ochronę?

Wieniediktow:

Chyba nie. To jest okropne. Wybieram się na spotkanie z kobietą, a oni idą za mną, stoją w drzwiach. Okropne, na prawdę okropne.

Zadorożnyj:

W 1993 roku o mało co nie rozstrzelano pana na dziedzińcu Białego Domu (podczas buntu Rady Najwyższej wymierzonego w Borysa Jelcyna – „mediawRosji”). Uratował się pan dzięki temu, że udało się panu rozgadać konwojenta. Warto dziś rozmawiać? gadać z ludźmi? choć widzimy, że pewne rozmowy prowokują tylko głębszą nienawiść.

Wieniediktow:

Trzeba rozmawiać. W pewnym momencie napięcie osiąga szczyt, ale potem poziom nienawiści spada, jeśli zaprzestać rozmowy, nienawiść pozostaje. Należy tłumaczyć swoje stanowisko. Nie ma w tym nic niewłaściwego.

Słowa podziękowania za pomoc w organizacji wywiadu kierujemy pod adresem naczelnego redaktora radiostacji „Echo Moskwy-Jekaterynburg” Maksyma Putincewa. 

*Aleksiej Wieniediktow (ur.1955), charyzmatyczny i kontrowersyjny moskiewski dziennikarz, publicysta, redaktor naczelny liberalnej moskiewskiej radiostacji „Echo Moskwy”. 

Oryginał można znaleźć pod adresem:

http://www.znak.com/moscow/articles/09-06-13-34/102496.html

O radiostacji „Echo Moskwy” na blogu „Media-w-Rosji”:

Mówi radio „Echo Moskwy”

Radiostacja „Echo Moskwy” od lat zajmuje szczególne miejsce w archipelagu rosyjskich mediów. Pozostaje źródłem wolnej od cenzury informacji i komentarzy przedstawiających różne punkty widzenia. Formalnie większościowym udziałowcem radia jest koncern Gazprom Media. O wyborach redaktora naczelnego w radiostacji "Echo Moskwy" pisze Natalia Rostowa. Materiał portalu slon.ru .

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com