W niewoli żyje się długo

Przez lata Alfred Koch cieszył się w Rosji podejrzaną reputacją. Zarzucano mu współudział w programie złodziejskiej prywatyzacji najbardziej dochodowych gałęzi gospodarki rosyjskiej. Potępiano za rolę, jaką odegrał w likwidacji niezależnej telewizji NTV. Zawsze jednak był przekonanym zwolennikiem gospodarki i polityki liberalnej. Teraz przekonania zaprowadziły go do obozu najbardziej zawziętych przeciwników prezydenta Putina. Pisany przez Kocha na emigracji w Bawarii blog cieszy się w Rosji gigantycznym zainteresowaniem. Koch pisze z rozmachem, nie wstydzi się wulgaryzmów, bez litości tropi przejawy demoralizacji w obozie władzy. Jego rozmówcą w wywiadzie dla magazynu Sobiesiednik jest Dmitrij Bykow, błyskotliwy poeta, eseista, satyryk, dziennikarz. Rozmawiają o tym, co najważniejsze. O wojnie na Ukrainie, zabójstwie Niemcowa, przyszłości Władimira Putina.

 

Z Alfredem Kochem rozmawia Dmitrij Bykow

W przeszłości jeden z najbardziej kontrowersyjnych polityków rosyjskich. Dziś Alfred Koch jest dysydentem, opozycjonistą, emigrantem politycznym, popularnym blogerem. 

Alfred Koch w rozmowie z "Sobesednik.ru": o przyszłości Rosji, zabójstwie Niemcowa, wojnie na Ukrainie i przyszłości Czubajsa.


Alfred Koch byłby idealnym bohaterem powieści współczesnej. Zazwyczaj w naszej literaturze bohater się nie rozwija, brakuje dróg awansu, więc bohater do końca książki pozostaje taki, jak na początku.

Koch był wyrazistym członkiem zespołu Anatolija Czubajsa. Zdążył zdobyć doświadczenie pracy w rządzie, gdy władzę sprawował gabinet młodych reformatorów (gabinet zaaprobowany przez Borysa Jelcyna w 1998 roku z udziałem Anatolija Czubajsa i Borysa Niemcowa - "mediawRosji"). Nie brakuje mu doświadczenia biznesowego. Uczestniczył w rozpędzeniu telewizji NTV, wtedy zasłużył sobie na miano satrapy. Dziś uważany jest za jednego najbardziej zdeterminowanych dysydentów. Nie jestem człowiekiem specjalnie lojalnym wobec władzy, ale samo czytanie, nawet nie pisanie podobnego bloga wywołuje u mnie dreszcz emocji. Dziś Koch znany jest przede wszystkim jako dziennikarz i pisarz, był wcześniej współautorem Igora Swinarenki (dziennikarz, red. magazynu "Domowoj" - "mediawRosji") i Pietra Awena (ekonomista, jeden z szefów Alfa Banku, w przeszłości minister w gabinecie Jegora Gajdara - "mediawRosji"). Znalazł się dziś na przymusowej emigracji, w ojczyźnie wszczęto przeciw niemu postępowanie śledcze. Wszyscy widzą, że zarzuty są dęte, To także swego rodzaju demonstracja ze strony władzy.

Najbliższa przyszłość: trzy scenariusze

Dmitrij Bykow:

Jakie przewidujesz scenariusze w Rosji na najbliższą przyszłość?

Alfred Koch:

Jest ich kilka, żaden z nich nie jest pewny, swoich prognoz nie formułują dziś tylko leniwi. Wersja pierwsza: wojna, choć nie koniecznie na Ukrainie (jednak najbardziej prawdopodobna właśnie tam). Druga: przewrót pałacowy, Putina zdradzają swoi. Trzecia: Putin rządzi dożywotnio, pozostajemy przez ten czas w ciemności. Mam też swoją wersję: uważam, że wszystko zakończy się wtedy, gdy skończą się pieniądze na finansowanie sił zbrojnych i resortów siłowych. W ich szeregach nie ma żadnej bezinteresowności, tak samo z resztą jak i szeregach naszych propagandystów. W obecnej sytuacji na rynku ropy naftowej nasze rezerwy topnieją w szybkim tempie, skończą się za 2-3 lata.

Bykow:

Więc wykluczasz przewrót na szczytach władzy?

Koch:

Praktycznie tak. Władza samego Putina traci resztki swojej legitymności, a co tu mówić o nich… Kim są i co powiedzą społeczeństwu? Na jakiej podstawie, ten kto obaliłby Putina miałby rządzić Rosją? Nie wybrano go, nie jest pomazańcem bożym, nie jest też trybunem ludowym wyniesionym do władzy przez masy.

Czeczeńcy i rządy zachodnie

Bykow:

W wojnę nie wierzysz?

Koch:

Jeśli Putin miałby ochotę, no i co najważniejsze możliwości, to podbiłby dziś Europę bez szczególnych trudności. A potem cały świat. Europa w ogóle nie jest przygotowana do wojny, Stany także nie. Oni pójdą na każde ustępstwo, po to żeby nie było wojny. Ukraina nie należy do NATO i jeśli Rosja ruszy na Mariaupol, Charków, nikt tam nie polezie. Nawet Estonia, dla przykładu, jest członkiem NATO, ale i za nią, nikt nie włączy się do wojny światowej.

Działające dziś na Zachodzie rządy nie są przygotowane do oporu. Nie ma nikogo, kto przypominałby Margaret Thatcher, albo Ronalda Reagana. Chciałbym rzecz jasna wierzyć, iż kiedy zetkniemy się w pełnej skali z koniecznością historyczną, kiedy stanie się absolutnie zrozumiałe, iż z Putinem nie da się osiągnąć żadnego porozumienia, tego rodzaju postacie jak Reagan i Thatcher pojawią się w sposób naturalny. Ale obecnie nie ma nikogo zdolnego do tego, bo go powstrzymać. To oczywiste, iż jeśli Putin nie spotkał by się ze zdecydowanym oporem na Ukrainie, już dawno rozpoczęłaby się tam otwarta, prowadzona z pełnym rozmachem wojna. Ale ukraińska armia każdego dnia nabiera doświadczenia i staje się coraz silniejsza. Rok temu marsz na Mariaupol zatrzymali Merkel i Hollande podejmując całkowicie nadzwyczajne działania. Ale już zimą w walce o kocioł w Debalcewe Noworosjanie z Buriatii mieli o wiele trudniejsze zadanie.

Bykow:

A ochotnicy czeczeńscy?

Koch:

Opowieści o ich zdolnościach do walki i nieustępliwości są znacznie przesadzone. Zwykle nie wsadzają nosa w nie swoje sprawy. Wyrosłem w Kazachstanie, szkołę ukończyłem w Togliatti. Mieszkałem wśród zesłanych Niemców i Czeczeńców. Czeczeńcy i Inugusze żyli swoim życiem, nie interesowali się innymi. Często brali udział w różnego rodzaju drakach i awanturach, walczyli o swoje prawa. Nie mam wrażenia, iż Czeczeńcy są dziś gotowi zdobywać Ukrainę dla Władimira Putina. Wydaje mi się raczej, iż nowe przepisy umożliwiające policji strzelanie do tłumu, do kobiet przyjęto po to, by łatwiej można było się rozprawić ze zbyt niezależną Czeczenią. Myślę też, iż na Kremlu nikt nie żywi jakichś specjalnych iluzji, gdy podnoszona jest kwestia lojalności Ramzana Kadyrowa.

Jeśli idzie o podbój Ukrainy - Putin dawno by już to zrobił, bez względu na okoliczności, ale jeszcze latem zeszłego roku zrozumiał, iż jego możliwości są ograniczone. A dziś ukraińskie siły zbrojne wałczą o wiele lepiej. Nie mam wątpliwości, iż wcześniej czy później dadzą sobie radę z tak zwanymi powstańcami z tak zwanej Noworosji. Tylko czy zatrzymają się wtedy na granicy z Rosją?To ciekawe pytanie… Żartuję…

Jak mi się wydaje. scenariusz wojny był już gotowy. Podjęto decyzję, iż zostanie zestrzelony nasz samolot, który powinien był lecieć tamtędy o tej właśnie porze. Po to zawieziono tam BUK, no a potem wszystko robi się już jasne. Nie możemy pogodzić się z tym, że zestrzeliwuje się nasze samoloty. Casus belli byłby oczywisty. To jak z radiostacją w Gliwicach, itd. Nikt na świecie nawet by nie pisnął, przecież ucierpiał samolot cywilny. Ale powstańcy przestrzelili, trafili w malezyjski Boeing… Tak to moim zdaniem wyglądało, nie tylko z resztą moim…

Potem, kiedy scenariusz wojenny nie wypalił, zaczęto zwiększać nacisk, udzielając pomocy Noworosji. Putin jednak nie przewidział, iż przeciwstawi mu się armia aż w takim stopniu przekonana o słuszności swojej walki, która wie o co walczy. Putinowi wydawało się, że to powstańcy mają poczucie misji, a okazało się, że wszystko jest na odwrót….

Putin zwyczajnie nie rozumie

Bykow:

Dlaczego aż tak bardzo ich nie docenił? Jemu także się wydawało, iż wszystko co ukraińskie musi być w drugim gatunku….

Koch:

Putin zwyczajnie nie rozumie jednego, że walczą z nim tacy sami Rosjanie. Tylko to są zachodni Rosjanie. Byłem niedawno we Lwowie. Naokoło wszędzie słyszałem rosyjski. Zobaczyłem, jak wygląda rosyjski katolicyzm, uniaci. Bez przerwy powtarza się u nas, że Rosjanie i Ukraińcy są jednym narodem, ale w gruncie rzeczy tego się nie rozumie. Uważa się, że Ukraina, jest boczną gałęzią. Nic podobnego. Tam mieszkają inni Rosjanie, wybrali Europę, nie Azję. Jedną z najsmutniejszych spraw w historii Rosji jest zdrada, jakiej wobec społeczeństwa dopuściła się cerkiew. Cerkiew zawsze, w każdych okolicznościach staje po stronie władzy. Nawet podczas okupacji. Teraz także. W katolicyzmie jest inaczej, w nim jest więcej wolności od państwa, więcej godności. Rosjanie zachodni, nie są w drugim gatunku, oni są inni, są alternatywą.

Rak duszy rosyjskiej

Bykow:

Kiedy Rosja dokonała swojego wyboru? Mnie się wydaje, iż rak toczący dziś duszę rosyjską ma swe źródło w słowianofilstwie, w jego samozadowoleniu.

Koch:

Pojawił się jeszcze wcześniej. Mogę wymienić dokładną datę - 1251 rok. Aleksander Newski przyjął delegatów papieża i odpowiedział, iż wiary katolickiej nie przyjmie. Papier Innocenty IV proponował mu wsparcie w walce z Tatarami. Aleksander wybrał sojusz z Tatarami w walce z Krzyżakami. Według scenariusza, film Eisensteina miał się kończyć inaczej, oto Aleksander Newski po pokonaniu Krzyżaków wybiera się do Złotej Ordy złożyć okup.

Bykow:

Aleksander nie mógł dokonać innego wyboru?

Koch:

Może przestraszyły go wydarzenia konstantynopolskie. W Bizancjum obalono imperatora Izaaka Anioła. Jego syn obiecał Krzyżakom dwieście tysięcy marek, pod warunkiem, iż Krzyżowcy uwolnią jego osadzonego w ciemnicy i oślepionego ojca i przywrócą mu tron. Oświadczył także, iż w takim wypadku Bizancjum podda się zwierzchnictwu Stolicy Świętej. Krzyżowcy zmienili swoja marszrutę (odbywała się wówczas IV Wyprawa Krzyżowa), przypłynęli do Bizancjum, zwrócili Izaakowi tron. Ale u Bizancjum nie było pieniędzy, żeby zapłacić. Z trudem zebrano połowę uzgodnionej sumy. Wtedy Krzyżowcy złupili miasto. Izaakowi powiedziano, wyciągnęliśmy Cię z jamy, teraz do jamy Cię wrzucimy. Był rok 1204. Być może Aleksander Newski znał tę historię, na pewno znał. Doszedł do wniosku, że rycerze będą niepewnym sojusznikiem.

Rozpad Rosji?

Bykow:

Jak ci się wydaje, dlaczego tak często jesteśmy straszeni możliwym rozpadem Rosji?

Koch:

Ja też tego nie rozumiem. Dlaczego? Tak się złożyło, ze względu na swoje obowiązki mieszkałem w trzech miejscach, na Powołżu, w Petersburgu, w Moskwie. To całkowicie rożne regiony, funkcjonują w oparciu o swoje własne zasady i tradycje. Tak długo, jak w Rosji nie zostanie przeprowadzona prawdziwa federalizacja, nic się nie zmieni. `W warunkach ustanowionej przez centrum dyktatury możliwa jest jedynie budowa piramidy władzy. To straszenie rozpadem Rosji jest ważnym wskaźnikiem. Oznacza, iż na górze rozumieją, iż cały system zarządzania gigantycznym państwem opiera się na nagim strachu, kontroli finansowej i braku samorządności lokalnej.

Bykow:

Pamiętam, jak 6 lat temu rozmawialiśmy o Związku Radzieckim. Twoja ocena była wówczas bardzo krytyczna. Ale może dziś, jeśli dokonać odpowiedniego porównania, położyć po drugiej stronie wagi, to co dzieje się w obecnej Rosji - może zgodziłbyś się  z opinią, iż przynajmniej "jakość" społeczeństwa była wtedy lepsza?

Koch:

Może gotów byłbym się z tobą zgodzić, tylko powiedz mi, co takiego zrobiło się naprawdę gorsze…

Bykow:

Fanatyzm religijny.

Koch:

Rzeczywiście pojawił się fanatyzm… Ale na ile lepsze było propagowanie totalnego ateizmu w starym ZSRR?

Bykow:

O kwestię narodową można cię w ogóle nie pytać…

Koch:

To prawda. Takiego pytanie lepiej nie zadawać przedstawicielom wysiedlanych narodów. Także ich potomkom, takim jak ja.

Putin, na początku

Bykow:

Jak to było z tobą na początku rządów Putina. Miałeś nadzieję, że dzięki niemu….? Ja ją miałem.

Koch:

Ja też. Na początku wiele robił prawidłowo. Mniej więcej do 2003 roku. Do aresztowania Chodorkowskiego, dla mnie, dla większości to jest granica. Zepsuły go wysokie ceny na ropę. Jego otoczenie także się zepsuło. Opanowała ich niewiarygodna żądza bogactwa. Przyszło im do głowy, żeby zabrać "Jukos". Rozpuszczono plotki, iż Chodorkowski zamierza przejąć kontrolę nad parlamentem. To nawet nie była przesada, to było kłamstwo, jestem o tym przekonany. W dodatku z obiektywnego punktu widzenia było to wówczas niemożliwe. Putin wystraszył się i powiedział, róbcie co chcecie. Za to w sprawie cen na ropę, możemy się już nie niepokoić. Ona jeszcze spadnie. I to sporo. W Rosji nie pojawi się już więcej pokusa surowcowa.

Bykow:

Co zagraża Anatolijowi Czubajsowi?

Koch:

Jak mi się zdaje, jemu osobiście nic. Ale jest dziś głównym kandydatem na kozła ofiarnego. A jednak atak na niego jest bez sensu. Czubajs jest dziś całkowicie lojalny. Jest wiernym putinowcem. Bardzo się zmienił.

Kto zabił Niemcowa?

Bykow:

Masz odpowiedź na pytanie, kto zabił Niemcowa?

Koch:

Jestem pewien, że bez zgody Putina, coś takiego byłoby mało prawdopodobne. Niemcow był dla niego poważną przeszkodą.

Bykow:

Pod jakim względem?

Koch:

Niemcow był skarbnikiem opozycji. To on zbierał pieniądze, także moje. Pozostawał "moderatorem" opozycji. Tylko on, jako jedyny ze wszystkich, potrafił dogadywać się z różnymi ludźmi. Był najbardziej wpływowym i najbardziej doświadczonym człowiekiem w całym środowisku opozycyjnym. A jeszcze dodam od siebie, był przyzwoitym człowiekiem, potwierdzają to nawet jego przysięgli wrogowie. Jak mi się zdaje, to ten przypadek, kiedy poznamy prawdę, wcześniej zapewne niż później.

Bykow:

Jaka twoim zdaniem będzie przyszłość Putina?

Koch:

Będzie żył długo. W niewoli żyje się długo.

Bykow:

W jaki sposób znajdzie się w niewoli?

Koch:

Na podstawie decyzji trybunału międzynarodowego. Możliwości Putina się skończyły. Najpierw będzie sąd w sprawie Boeinga. Potem, stopniowo, zaczną się areszty ludzi z jego otoczenia… Albo oni sami zaczną mówić… Stopniowo dobiorą się i do niego.

Bykow:

Nie żałujesz, że tak późno wziąłeś się za pisanie?

Koch:

Nie stałem się pisarzem. Jestem autorem bloga. Ale wygląda na to, że mój blog ma swoje znaczenie… Inaczej nie stałbym się bohaterem śledztwa…

Powrót do Rosji

Bykow:

Nie możesz wrócić do Rosji?

Koch:

Aresztują mnie na lotnisku.

Bykow:

Co to za historia z przemytem obrazu?

Koch:

Śmiechu warta. Tak jak i wszystko co oni teraz wyprawiają.  Zamierzałem dla żony do Niemiec zawieźć obraz. Nie kosztuje nawet jednej dziesiątej tego, co wydano na moją sprawę karną. Ten obraz nie przedstawia żadnej wartości materialnej, poza rodzinno-biograficzną. Ale potrzebowali dowolnego pretekstu. Rozumiem ich.

Bykow:

Może od początku mogłeś wybrać zawód literacki….

Koch:

Widzisz, to jest tak, Tołstoj też na początku musiał uczyć się języków Wschodu na uniwersytecie w Kazaniu. Potem go wyrzucono, walczył na Kaukazie, w Sewastopolu zajął się balowaniem. Czechow z jakiegoś powodu musiał pojechać na Sachalin (wielki, prawdziwy Czechow zaczął się po Sachalinie). Biorę przykład z najwybitniejszych.

Bykow:

Szkoda, że ja nie mogłem pozajmować się biznesem. Od razu by mnie kropnęli….

Koch:

W biznesie nie zawsze zabijali. Jeśli człowiek po prostu zbankrutował, nikt go nie tykał, po co komu jeszcze jeden grzech na duszy…. A poza tym to są kłopoty… Zabijali w przeciwnym wypadku, kiedy były pieniądze, a facet nie oddawał. Ale to nie twój wypadek. Ty byś ich po prostu nie zarobił.

Bykow:

Czy może w Rosji wybuchnąć prawdziwy, wielki terror?

Koch:

Współczesna Rosja przypomina mi straszne i przygnębiające zdjęcia z Katynia. Widziałem dokumentalne kadry z ekshumacji ciał polskich oficerów rozstrzelanych przez Stalina. Najpierw rozkopano mogiły. Widzimy trupy w mundurach, nawet jakby zachowały się ich twarze… ale pociągniesz za rękę - ona odpadnie. Wszystko przegniło, pozostał pozór ciała. W takim mniej więcej stanie znajduje się współczesna Rosja. Pojedyncze okrucieństwa są możliwe, tortury, szantaż, ale terror masowy? Nie.

Bykow:

Dlaczego w twoim adresie poczty elektronicznej jest odniesienie do Petersburga?

Koch:

Bo to najlepsze miasto w moim życiu. Przeżyłem tam piętnaście najlepszych lat. Na razie.

Tłumaczenie: Zygmunt Dzięciołowski

Oryginał ukazał się na portalu moskiewskiego magazynu "Sobiesiednik: http://sobesednik.ru/dmitriy-bykov/20150817-alfred-koh-putin-legko-zavoeval-by-ves-mir-esli-by-mog

*Alfred Koch (ur. 1961), rosyjski polityk orientacji liberalnej, związany z formacją Jegora Gajdara i Anatolija Czubajsa. Publicysta, biznesmen. W latach 1993-1997 pracował w Komitecie d.s. Własności Państwowej, w ostatnim okresie na stanowisku przewodniczącego. Był współodpowiedzialny za program prywatyzacji, który stal się źródłem bajecznego bogactwa dla garstki rosyjskich oligarchów. Pod rządami Władimira Putina stal się jego radykalnym krytykiem. W obawie przed aresztowaniem wyjechał z Rosji w 2014 roku. Mieszka w Niemczech. Jego strona w Facebooku cieszy się gigantyczną popularnością. 

*Dmitrij Bykow (ur. 1967), znakomity rosyjski poeta, publicysta, krytyk literacki, wykładowca. laureat wielu nagród literackich. 

Teksty Alfreda Kocha opublikowane przez "Media-w-Rosji":

Media w Rosji: Wesele rzecznika: kto płacił?

Wesele Dmitrija Pieskowa, rzecznika prasowego prezydenta Rosji wciąż jest gorącym tematem w rosyjskich mediach społecznościowych. Mieszkający dziś w Bawarii Alfred Koch, polityk i publicysta oszacował koszta hotelu, ...

Media w Rosji: Rosja jak Grecja

Porozumienie z Iranem budzi w Rosji niepokój. Napływ tamtejszej ropy naftowej na światowe rynki może doprowadzić do istotnego spadku cen tego surowca. Alfred Koch, polityk liberalnej orientacji, były minister do spraw ...

Ambasador Polski ogarnięta antyrosyjskim amokiem

Na swojej stronie w Facebooku, polską ambasador wziął w obronę Alfred Koch, polityk, publicysta, jedna z najbarwniejszych postaci na rosyjskiej scenie politycznej: "Nie da się jednostronnie przyznać sobie tytułu ...

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com

Projekt "Media-w-Rosji" ma na celu umożliwienie czytelnikowi w Polsce bezpośredniego kontaktu z rosyjską publicystyką niezależną, wolną od cenzury. Publikujemy teksty najciekawszych autorów, tłumaczymy materiały najlepiej ilustrujące ważne problemy współczesnej Rosji. Projekt "Media-w-Rosji" nie ma charakteru komercyjnego. 

Potrzebny jest nowy narkotyk, jeszcze silniejszy

Z pędzącego po torze lodowym bobsleja nie da się wyskoczyć. Pod tym względem polityka rosyjska obliczona na konfrontację z Zachodem, a zwłaszcza ze Stanami Zjednoczonymi jest podobna. Z niej także tak łatwo nie można się wycofać. Retoryka Kremla stała się bardziej wojownicza, ekspansjonistyczna. Dla podtrzymania agresywnego ducha w społeczeństwie potrzebne są nowe, silniejsze bodźce. Znów Ameryka jest dla Rosji największym wrogiem. Popierając separatystów w Donbasie, Kreml walczy przede wszystkim z wewnętrzną opozycją, z programem zmian. Czy jednak rosyjska elita gotowa jest pogodzić się z pełną samoizolacją swojego kraju? Panujący w Rosji reżim, uważa Lilia Szewcowa, ceniona na świecie specjalistka w dziedzinie polityki rosyjskiej, znalazł się w stanie agonii i za wszelką cenę szuka sposobów przetrwania.
  

Rozmawiała: Jelena Polakowskaja

  

Logika gnijącego samodzierżawia

Politolog Lilia Szewcowa, o tym jak zmieniła się Rosja w ciągu roku, jaki upłynął od aneksji Krymu.

Lilia Szewcowa jest jednym z najbardziej cenionych na świecie ekspertów w dziedzinie polityki rosyjskiej.
Wielokrotnie odwiedzała Polskę, uczestnicząc w konferencjach i seminariach. 

Lilia Szewcowa:

Aneksja Krymu, dramatyczne wydarzenia związane z wtargnięciem na Ukrainę, to wszystko co stało się w roku ubiegłym, jeszcze kilka lat wcześniej wydawałoby się nie do wyobrażenia. Nie zakładaliśmy przecież, że może dojść do wojny Rosji z Ukrainą. Teraz jednak widać, potwierdzeniem jest sekwencja ostatnich wydarzeń, iż rosyjski reżim samo dzierżawny w obawie przed agonią, wszystkie swe działania podporządkował walce o przetrwanie. Do niedawna mogło się wydawać, że ruch skupiony wokół hasła "Krym jest nasz", także w swej początkowej fazie, był wyrazem nieśmiałego uznania dla obecności rosyjskich żołnierzy na tym terytorium. Dla uzasadnienia aneksji wybrano także metodę sztucznego referendum. Jednak dziś tamto stare hasło "Krym jest nasz" utraciło wiele ze swego dawnego konsolidującego wpływu. Potwierdzenie tej zmiany można było odnaleźć we porażającym filmie "Krym. Powrót do ojczyzny", w nim wykonawcą głównej roli był sam Putin. Zagrał w nim bohatera chętnego do wyjaśnienia przebiegu niedawnej historii.

Jelena Polakowska:

Opowiedziana przez niego historia poraża cynizmem. Film potwierdza przed całym światem, iż rok wcześniej posłużono się seria bezwstydnych kłamstw.

Nowe podejście Kremla

Szewcowa:

Ten film jest świadectwem nowego podejścia władz. Zaczęło się od skromnego, miękkiego,  niezręcznego "krymnaszyzmu". Jego pierwszym przejawem była aneksja. Zakładano, że Zachód przełknie ją i wybaczy. Teraz możliwe jest już otwarte wyznanie prawdy i nie tylko w kwestii aneksji Krymu. Zapewne i w przyszłości usłyszymy szczere relacje na temat wprowadzenia rosyjskich sil zbrojnych na terytorium ukraińskiego Donbasu. Będą one otwartym wyzwaniem pod adresem Zachodu, całego świata.  Zwróćcie uwagę na to, czego dokonałem. Patrzcie, jaki jestem dumny. Udało mi się zdemontować porządek świata ukształtowany po rozpadzie ZSRR, mam teraz prawo do nowej interpretacji obowiązujących świat reguł gry. Mam prawo zachowywać się tak, jak mi się podoba.

Z punktu widzenia zasad obowiązujących w dzisiejszym świecie, podobne wyzwanie jest nie do przyjęcia. Retoryka tego rodzaju da się wytłumaczyć tym, iż mechanizmy wypracowane w zeszłym roku przestały być efektywne. Agresja przeciw Ukrainie, zarażenie społeczeństwa rosyjskiego ukraińskim wirusem, wyeliminowanie polityki rosyjskiej, życia rosyjskiego z ekranów telewizji, jak się okazało, już nie wystarczają. Władza spostrzegła, iż zeszłoroczna mobilizacja zaczyna się rozmywać. 67% respondentów ankietowanych w zeszłym miesiącu, opowiedziało się za istnieniem Ukrainy jako państwa suwerennego, nawet jeśli nie będzie ono sojusznikiem Rosji. Zaledwie 22% Rosjan opowiedziało się za poglądem przeciwstawnym. Oznacza to, iż społeczeństwo nie jest przygotowane do dalszych aneksji, ekspansji, czy wojny. Potrzebny więc jest nowy narkotyk, silniejszy, o większej mocy halucynogennej. Przyjrzyjmy się aktualnej retoryce Siergieja Ławrowa, wypowiedziom innych oficjalnych przedstawicieli władz, pełnemu wojowniczych haseł pod adresem Zachodu wystąpieniu szefa Izby Niższej parlamentu Siergieja Naryszkina. Zwróćmy uwagę na wspomniany już film, Władimir Putin w głównej roli mógł rzeczywiście wywrzeć mocne wrażenie. Wszystkie te zdarzenia najlepiej świadczą o trwającym poszukiwaniu nowej idei mobilizacji społeczeństwa na czas wojny. Nie wystarczy że wciągnięto Rosję do konfliktu zbrojnego, dziś znów szuka się sztucznej metody do budowy jedności narodu. W pierwszą rocznicę aneksji "krymnaszyzm" zaczyna brzmieć w innej tonacji, bardziej wojowniczej, militarystycznej, ekspansjonistycznej.

Jeśli w Rosji podjęto już decyzję o wyborze kursu konfrontacyjnego w odniesieniu do Zachodu, to tak, jak nie da się wyskoczyć z rozpędzonego bobsleja, tak nie będzie możliwa kolejna raptowna zmiana w rosyjskiej polityce.

Polakowska:

Pierwsze sankcje przeciw Rosji Zachód wprowadził zaraz po aneksji Krymu. Władze rosyjskie nie mogły nie zdawać sobie sprawy z tego, iż udzielenie szerszego wsparcia donbaskim separatystom oznacza zwiększenie konfrontacji z Zachodem, a w konsekwencji rozszerzenie sankcji. Być może Rosja nie zapłaciła za Krym odpowiednio wysokiej ceny, później jeśli pozwoliła sobie na działania w Donbasie?

Logika samodzierżawia

Szewcowa:

Jaka będzie kropka nad "i", zależy od dalszych wydarzeń. Wiele nowego dowiemy się, gdy władze rosyjskie znów pozwolą sobie na szczere wyznania. Na razie, z jakiegoś powodu, pozwalają sobie na mówienie rzeczy, jakie przed trybunałem w Hadze uznano by za na przyznanie się do winy. Z pewnością dowiemy się więcej jeszcze o motywach i bodźcach, jakie doprowadziły do tej trwającej wciąż tragedii... Będziemy bliżsi odpowiedzi na pytanie o to, jaką rolę odegrały w niej określone cechy osobowości przywódcy... Ale wolę wrócić do tematu, jakim jest logika samodzierżawia, zwłaszcza znajdującego sie na etapie degradacji. Jeśli podjęto decyzję, iż Rosja wybiera konfrontację z Zachodem, to wycofać się z niej nie będzie łatwo. Tak dzieje się podczas ślizgów bobslejowych, nie da się wyskoczyć z rozpędzonego bolidu. Do pewnego stopnia można regulować jego szybkość na torze, opuszczenie go przed metą nie jest możliwe. Jeśli więc w 2013 roku Kreml przyjął doktrynę powstrzymywania wpływów Zachodu, tak wewnątrz, jak i poza granicami Rosji, to wszystkie jego dalsze kroki będą podejmowane w duchu konfrontacyjnym, zaś obowiązujące do tej pory zasady gry utracą znaczenie.

Mam wrażenie, ze podejmując decyzję o aneksji Krymu, prezydent Putin nie brał pod uwagę potencjalnej reakcji Zachodu. Zapewne nie odgadł też, jak zachowają się Niemcy, nie przewidział, iż okażą się zdolne do odegrania w przestrzeni europejskiej roli konsolidującej, przede wszystkim w kwestii sankcji. Wydaje mi się też, iż Putin nie docenił rozmiaru stagnacji gospodarczej, spadku cen ropy, czy wpływu sankcji na gospodarkę rosyjską. O wielu rzeczach nie pomyślano zawczasu, nie uwzględniono ich w bilansie strat i zysków. Ale nawet gdyby było inaczej, nie sądzę, by po zajęciu Krymu, Kreml mógł się zatrzymać. Ekspansjonizm z jakim mamy do czynienia, jest wyrazem osłabienia obecnych w rosyjskiej rzeczywistości podstaw do sprawowania władzy. Potencjał władz uległ zredukowaniu, zmniejszyły sie pod wieloma względami, gospodarczym, administracyjnym, finansowym, możliwości stosowania przemocy i represji.  Władze nie miały innego wyboru, były skazane na poszukiwanie możliwości działania za granicą, a także na działania sprzyjające odwróceniu uwagi społeczeństwa od własnych problemów.

Kremlowska retoryka znów przedstawia Stany Zjednoczone jako największego rywala i wroga
Rosji. Tylko największe mocarstwo świata zasługuje na tego rodzaju status. 

Polakowska:

W ciągu ostatniego roku propaganda rosyjska zrobiła wiele, by dokonała się pewnego rodzaju zamiana pojęć. By mówiono, iż Rosja nie prowadzi wojny z Ukrainą, a ze Stanami Zjednoczonymi. Z pokrytego kurzem schowka wyciągnięto starego wroga, teraz pokazuje się go obywatelom....

Ameryka jako wróg

Szewcowa:

Stany Zjednoczone wróciły do polityki rosyjskiej w charakterze głównego wroga także dlatego, iż w tej roli nie da się obsadzić ani Polski, ani Finlandii, ani Niemiec. Z pewnością nie nadaje się do niej Japonia, inne kraje. Wrogiem może być jedynie jakieś wielkie mocarstwo, najpotężniejszym tego rodzaju państwem na świecie są Stany Zjednoczone. I to w jakimś stopniu odpowiada ambicjom rosyjskiej warstwy rządzącej. Stany Zjednoczone w roli wroga wróciły do polityki rosyjskiej już w 2007 roku, obsadził je w niej w swoim wystąpieniu na konferencji do spraw bezpieczeństwa w Monachium, prezydent Putin. Wówczas jednak ów wróg, niczym zły wilk stale obecny w retoryce rosyjskiej, nie został w niej jeszcze "zabetonowany", tak jak wymaga tego obecna koncepcja polityki zagranicznej.  Absolutnym złem Stany Zjednoczone stały się pod koniec roku 2013.

Wróćmy do kwestii Ukrainy. Dla Rosji, przede wszystkim na skutek upadku Janukowicza, a także "Rewolucji Pomarańczowej", czy "Euromajdanu" stal się ona jednocześnie środkiem, instrumentem i celem. Dzięki Ukrainie możliwa była narracja ostrzegająca społeczeństwo rosyjskie przed zgubnymi następstwami każdej rewolucji. "Ukraina" stała się instrumentem do walki z opozycją, ułatwiła zniszczenie wszelkich, najmniejszych bodaj szans, na przeprowadzenie w Rosji własnego Majdanu. Stała się też celem działania, umożliwiła  sformułowanie praktycznych wytycznych, dostarczyła uzasadnienia dla własnych ambicji ekspansjonistycznych. Ukraina nie jest tylko strefą geogospodarczą, to teren rozgrywki o charakterze strategicznym. Na Ukrainie znajduje się Sewastopol i baza Floty Czarnomorskiej. Ukraina ma istotną cenę z gospodarczego i strategicznego punktu widzenia, jest ważna dla bezpieczeństwa rosyjskiej elity, może stanowić dla niej obronną strefę buforową. Jednocześnie na jej terytorium przeprowadzono pierwsze testy weryfikujące nową doktrynę Putina.  Tutaj stworzono sztuczną płaszczyznę dla konfrontacji Kremla z Zachodem, przede wszystkim z USA.

Z punktu widzenia strategów na Kremlu istotne są pełnione przez Ukrainę różnorodne i wielowymiarowe funkcje. Cały pakiet celów i punktów orientacyjnych,  jakimi na Ukrainie kieruje się Kreml, wpisuje się w jedną formułę: Rosja Putina, Kreml, klasa rządząca przekształcili ją w pole bitwy, by zapobiec przemianom liberalnym w samej Rosji, by powstrzymać zmiany o takim charakterze w całej przestrzeni poradzieckiej. Od tego, jak zakończy się ten prowadzony na terytorium Ukrainy pojedynek z cywilizacją liberalną, zależy bardzo wiele, losy Rosji, Białorusi i Mołdawii. Tutaj rozstrzygnie się, jakim kształcie dojdzie do konsolidacji nowego systemu bezpieczeństwa w całej przestrzeni euroazjatyckiej.

Polakowska:

Ostatnio dało się zaobserwować pewną zmianę w zachowaniu rosyjskiej elity. Czym pani to wytłumaczy? To dlatego, iż niektórzy jej przedstawiciele przestraszyli się, że przestana być przyjmowani w porządnym towarzystwie?

Rozterki rosyjskiej elity

Szewcowa:

Wiele osób w Rosji, społeczeństwo rosyjskie jako całość, a także elita rosyjska, wszystkie jej segmenty, czy oddzielne grupy, na skutek szeregu różnych okoliczności zaaprobowały ukraiński dramat, aneksję Krymu, wojnę z braterskim narodem, zniszczenie ładu pokojowego. Ta aprobata miała różne odcienie, często wynikała z konieczności. Poparcie ze strony elity było zapewne uwarunkowane przez potrzebę przełamania własnych kompleksów. Mam tu na myśli "krymnaszyzm". Stąd wzięło się uznanie dla bezkrwawej, udanej, błyskawicznej realizacji projektu "odbudowy jedności narodu".  Ta jedność jednak bardziej przypomina imitację, mimo iż "krymnaszyzm" spodobał się wszystkim. Jednak wojna wywołała już inną reakcję. Przeżyliśmy rok w tej atmosferze. Udawana jedność, życie w warunkach wojennych budzą coraz więcej odruchów niezadowolenia. Tylko jeden na pięciu ankietowanych chciałby, by jego synowie walczyli w Donbasie, tu jest z pewnością istotne świadectwo dezaprobaty Rosjan dla tej wojny.

Jeśli przyjrzymy sie elicie, na pierwszy rzut oka wydaje się zjednoczona, łączy ją lojalność wobec Putina, nie widać bowiem innej alternatywy. Jeszcze nie doszło do rozłamu, polaryzacji, sytuacja nie wygląda dramatycznie. Ale wystarczy by przyspieszeniu uległ proces pogłębiania się kryzysu gospodarczego, by podziały wewnątrz elity okazały sie nieuniknione. W tym środowisku juz teraz można dostrzec nerwowe reakcje, niekiedy zupełnie nieskrywane, nie wpuszczają ich za granicę, W Europie trzeba przepisywać rachunki i dobytek, wszystko co udało się ukraść, na inne nazwiska. Na razie jednak woda w tym czajniku jeszcze nie zakipiała. Dalsza samoizolacja Rosji wydaje sie nieunikniona, będziemy mieli w Rosji do czynienia z sytuacją określoną coraz mniej.

Rosja już dziś znalazła się w swego rodzaju czarnej strefie, brakuje w niej wektora rozwoju strategicznego. W różnych grupach elity pogłębiać się będzie poczucie lęku o własne życie, o interesy osobiste. Na tym tle być może, wyróżniają się pewne grupy funkcjonariuszy struktur siłowych, przygotowanych na to, iż Rosja okaże się w całkowitej izolacji. Ale jestem skłonna zaufać tym specjalistom, którzy obserwując życie rosyjskiej elity podkreślają, iż ludzie typu Bortnikowa, Patruszewa, Siergieja Iwanowa, Szojgu nie są podobni do swych poprzedników z czasów radzieckich. I że nie mają zamiaru walczyć do końca, lękają się przelewu krwi, nie chcą znaleźć się w pełnej izolacji. Prawdopodobnie tak jest w istocie. Wytłumaczyć to łatwo. Elita rosyjska, prosperuje kradnąc bogactwa wewnątrz kraju i sprzedając nasze surowce, ropę, gaz za granicą, na Zachodzie. Ta elita pasożytuje na Zachodzie. Nie chce mi się wierzyć, iż jest gotowa do popierania szalonych pomysłów swego przywódcy szykującego się do otwartej konfrontacji z Zachodem, i do posłużenie się w niej metodą szantażu atomowego.

Tłumaczenie: ZDZ

Oryginał ukazał sie na portalu svoboda.org:

http://www.svoboda.org/content/article/26915989.html

*Lilia Szewcowa (ur. 1951), znana i ceniona na świecie rosyjska politolog, autorka wielu artykułów publicystycznych i publikacji naukowych. Przez wiele lat była związana z moskiewskim Centrum Carnegie. Obecnie piastuje stanowisko starszego analityka w Instytucie Brookings w Waszyngtonie. 

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com

Wszystko zamienia się w chaos

Już kilka lat temu wybitny rosyjski reżyser filmowy Aleksander Sokurow ostrzegał, iż możliwy jest konflikt zbrojny miedzy Rosją i Ukrainą. Teraz, jego zdaniem najważniejsze jest, by pomóc pozostałym na obszarze działań bojowych ludziom. W rozmowie z Wiktorem Riezunkowem krytykuje także posługiwanie się policją w życiu politycznym Rosji, ostrzega iż skutki gospodarcze przyłączenia Krymu mogą być katastrofalne oraz że Czeczenia wciąż pozostaje miną o opóźnionym działaniu.
 


Z Aleksandrem Sokurowem rozmawia petersburski korespondent Radio Swoboda Wiktor Riezunkow.
 

 

Wybitnego reżysera filmowego Aleksandra Sokurowa zawsze charakteryzowała
niezależność poglądów i samodzielność myślenia. 

Wiktor Riezunkow:

Rosja ostatnio dokonała zasadniczego zwrotu w swojej polityce zagranicznej i wewnętrznej. Jest Pan zaskoczony?

Aleksander Sokurow:

Nie ma w tym dla mnie żadnej niespodzianki. Już w 2008 roku występując publicznie, powiedziałem, że wojna z Ukrainą jest nieunikniona. 

Riezunkow:

Jak się wydaje Władimir Putin wpędził się w ślepy zaułek. Wygląda na to, że nie ma alternatywy. Jego wybór jest prosty, albo należy wprowadzić na Ukrainę siły zbrojne, albo wstrzymać wsparcie udzielane separatystom, choć dla niektórych ten krok oznaczałby zdradę. Widzi pan wyjście z tej sytuacji?

Sokurow:

Tylko nam się wydaje, że nie ma alternatywy. W polityce, w rzeczywistości, zawsze istnieje szereg możliwości. Robimy krok do przodu, cofamy się na dwa kroki, robimy krok w bok. Jeśli komuś się zdaje, że polityka to wyrąbana przez las prosta przesieka, myli się. To nie tak. Zawsze istnieją drogi okrężne. Zawsze istnieje możliwość, by stworzyć sytuację umożliwiająca krok wstecz. W życiu takie manewry są trudne, w polityce nie. Zawodowi politycy dobrze to rozumieją.

Riezunkow:

Aleksander Newzorow (kontrowersyjny publicysta rosyjski – „mediawRosji”) zaproponował Wladimirowi Putinowi pójście trzecią drogą, jego zdaniem to jest sposób na wyjście ze ślepego zaułka. Niewzorow uważa, iż rosyjskie siły pokojowe wraz z armią ukraińską powinny podjąć współdziałanie, w ramach operacji antyterrorystycznej wymierzonej w separatystów na południowym wschodzie wschodu Ukrainy. Podoba się panu taki plan?

Pisze do mnie wielu ludzi

Sokurow:

Moim zdaniem dopuszczalne są wszystkie sposoby i metody, które zahamują pogarszanie się sytuacji mieszkających tam ludzi. W propozycji Niewzorowa nie dostrzegam niczego nadzwyczajnego, zaskakującego. Mamy tu do czynienia z kwestią, jaka da się ująć w kilku słowach. Władza w Rosji i na Ukrainie znajduje się w rękach konkretnych ludzi, idzie o to, by ci ludzie zaczęli się zachowywać w sposób racjonalny. Oczywiście trudno dać dziś odpowiedź na pytanie, jakie skutki polityczne przyniósłby taki krok. Te siły pokojowe będą przecież musiały w pewnym momencie opuścić Ukrainę, określone terytoria powinny znów znaleźć się w składzie państwa ukraińskiego. Co się jednak stanie z prorosyjską częścią ludności, wielu tak, czy inaczej wspierało ideę samookreślenia. To budzi trwogę. 

Dostaję obecnie bardzo wiele listów od znajomych i całkiem nieznanych mi ludzi. Ich głównym motywem jest obawa o życie. Ludzie są przekonani, ze Ukraina dąży do rozprawy z Rosjanami. Dostałem dziesiątki podobnych listów, czytam w nich, że taka rozprawa jest nieunikniona. Te listy pisze ludzie w żaden sposób nie związani z ruchem separatystycznym, czy jakimiś uzbrojonymi oddziałami. Pisze do mnie wielu studentów, młodych ludzi, boją się. Nie odpowiadam im, nie wydaje mi się, by moje słowa miały jakieś szczególne znaczenie. Znajdują się w okropnie trudnej sytuacji, a ja nie potrafią dawać jakichś jednoznacznych uproszczonych odpowiedzi.

Riezunkow:

Obserwujemy w Rosji wzrost nastrojów nacjonalistycznych. Władze przy pomocy propagandy i określonych działań politycznych wspierają te nastroje. Mamy podstawy do obaw, iż w niedalekiej przyszłości do oficjalnej ideologii państwowej przenikną hasła radykalnego nacjonalizmu.

Sokurow:

Ja bym nie nadawał temu zjawisku jakiegoś specjalnego znaczenia. W mniejszym, lub większym stopniu mieliśmy zawsze w Rosji do czynienia z oficjalnym nacjonalizmem. To naturalne, iż władze funkcjonujące w warunkach krańcowego zaostrzenia się sytuacji politycznej, będą korzystać z wszelkich możliwych instrumentów w swojej obronie. Tak funkcjonuje obecnie władza: to co wcześniej otworzyli, mogą zamknąć. Więc i z wentylem nacjonalizmu będzie tak samo, może zostać zamknięty w dowolnej chwili. Także dlatego, iż doskonale rozumiemy, do czego to prowadzi, także na przykładzie Ukrainy. Umocnienie motywacji nacjonalistycznej ma zawsze charakter antypaństwowy. Każdy nacjonalizm, każdy radykalizm działają zawsze przeciw państwu. Państwo, jeśli chce pozostać strukturą regulującą musi z nimi walczyć. Nacjonalizm nie sprzyja równowadze, nie ma w nim potrzebnego państwu ducha twórczego. Dobrze to znamy z własnej historii. Więc moim zdaniem, ta nacjonalistyczna histeria nie ma większego znaczenia, choć wciąż wszelkie warianty rozwoju sytuacji są możliwe. 

Znaczna część ludności wspiera nastroje nacjonalistyczne, im podoba się obecna polityka państwa. Wydaje mi się, że ci ludzie się mylą. Wielu z nich nie chce nie tylko uważnie przyjrzeć się temu, co się dzieje, lecz także się nad tym zastanowić, jakie to przyniesie skutki dla państwa. Inni nie potrafią, nie są w stanie ocenić, zrozumieć, przeanalizować, na ile złożona jest obecna sytuacja. Skąd się wzięła w naszym kraju tak wielka liczba ludzi niezdolnych do prawidłowej oceny? Może stąd, iż wielu z nich zmusza się do rozwiązywania problemów, choć nie są do tego zdolni. Wyobraźmy sobie ucznia trzeciej klasy, wysyłamy go na uniwersytet i domagamy się, by rozwiązywał zadania na uniwersyteckim poziomie. Tak robić nie wolno. Obecna agresywna polityzacja życia to zabieg zakazany, w naszym kraju nie działają systemy amortyzujące, umożliwiające współistnienie różnych partii politycznych. One są także instytucjami ułatwiającymi łagodzenie napięć. Podgrzewanie nastrojów politycznych przy pomocy telewizji i posłusznej wobec władzy prasy jest zdecydowanie szkodliwe. Korzystanie z tych instrumentów w kontaktach ze społeczeństwem jest niesłuszne.

Riezunkow:

W społeczeństwie obserwujemy dziś rosnące podziały. Jak pana zdaniem, to wygląda w środowisku inteligencji twórczej. Obserwując je, coś jeszcze może pana zdziwić?

Degradacja artystyczna – kara za obłudę

Sokurow:

Dziś już nic nie jest w stanie nas zaskoczyć. Ani pana, ani mnie. Dobrze pamiętamy, jak zachowywała się inteligencja w czasach radzieckich, co działo się z naszymi geniuszami, wielkimi ludźmi. Z jakim zapałem i gniewem rzucano się na Szaliapina, Szostakowicza, Sołżenicyna, jak ich wdeptywano w ziemię, niszczono.

Dziś także nie da się nie zauważyć cynizmu, a także obrzydliwej obłudy niektórych naszych twórców. Proszę zauważyć, przejście moralnej granicy oznacza także degradację jako artysty. Nie będę wymieniać nazwisk, i tak wiadomo o kogo chodzi. Obserwujemy u niektórych całkowity spadek formy artystycznej. To jest kara za obłudę. Tak się dzieje w społeczeństwie pozbawionym moralnego fundamentu, zorientowanym na pieniądze, to one mają u nas największą moc, większą niż w USA, czy Europie. Pieniądze, to u nas potęga i władza. W takim społeczeństwie możliwe jest wszystko.

Riezunkow:

Po zestrzeleniu malezyjskiego Boeinga Rosja stała się krajem pariasem. Wystarczy obejrzeć okładki wiodących europejskich magazynów. One najlepiej pokazują jakim „potworem” w oczach Europy i świata stal się Władimir Putin. Odczuł pan na własnej skórze, jak świat zmienia swój stosunek do Rosji.

Sokurow:

Nie, na mnie to się nie odbiło. Jednak jeszcze do końca nie wiemy, co naprawdę stało się z malezyjskim samolotem. Jedno wiemy, że był to nieopisany koszmar. Jak mi się wydaje, mamy do czynienia z grami w słowa, ćwiczeniami językowymi prowadzonymi przez ludzi, którzy manipulują opinią publiczną, stoją na mostku kapitańskim.  

A jeśli idzie o wprowadzone sankcje… To mi przypomina historię dwóch sąsiadów z tej samej klatki schodowej. Jeśli grzeszymy my, to nasi oponenci wypijają nie mniej od nas. Mam na myśli „chłopców z Ameryki”. To co wyprawiają na Bliskim Wschodzie, w Iraku, dzieje się w o wiele większej skali i niesie ze sobą poważniejsze skutki, niż wszystkie nasze błędy w stosunkach z Ukrainą. To nie najlepszy dla nas sędzia. Wypada żałować, że nasi europejscy przyjaciele w żaden sposób nie są w stanie uwolnić się od tej psychiczno-politycznej, psychiczno-ekonomicznej presji.

Kiedy istniał ustrój komunistyczny, mieliśmy wielobiegunowość, jasny podział na strefy odpowiedzialności i wpływu, było to tak oczywiste, że aż przejrzyste. Teraz tej wielobiegunowości i przejrzystości już nie ma. Wszystko w rezultacie zamienia się w chaos. Zacierają się granice. Wszystko zamienia się w chaos i przepychanki pod dywanem, wzajemne telefony jednego prezydenta do drugiego. Dziś zadzwonili, a jutro już nie. I znów potem zadzwonili. I o czym rozmawiali? Nie wiemy. 

Nigdy nie są publikowane protokoły i stenogramy tych rozmów. Nie rozumiem dlaczego, przed kim są skrywane, po co ta tajemnica państwowa? Bardzo chciałbym przeczytać na przykład, stenogram rozmowy Merkel z prezydentem USA…. Powstała taka sytuacja, że powinniśmy znać treść tych rozmów, my też tkwimy w tym wszystkim, sytuacja dotyczy i nas. Ale ani ta, ani tamta, ani żadna inna strona tego nie robi, nie publikuje podobnych rozmów. Niech pan zapyta dlaczego, a uznają pana za idiotę. Choć, jak mi się wydaje, jest to pytanie jak najbardziej uzasadnione.

Riezunkow:

Po przyłączeniu Krymu, znów zaczęto mówić o niebezpieczeństwie, iż w przyszłości Władimira Putina na Kremlu może zamienić, jakiś pozbawiony skrupułów nacjonalista. Że przyjdzie  dyktator faszysta, w porównaniu z nim Putin będzie nam się wydawał gołębiem i budowniczym pokoju. Też pan odczuwa to niebezpieczeństwo?

Sokurow:

Nie wydaje mi się, że to największe aktualnie niebezpieczeństwo. Jak mi się wydaje człowiek, który przyjdzie na miejsce Putina, będzie jeszcze bardziej ostrożny, niż Putin. To po pierwsze. A po drugie, dziś obawiałbym się przede wszystkim problemów z Czeczenią. Tylko z nią. Jeśli Władimir Putin nie stanie do wyborów w 2018 roku, jeśli nie wróci na stanowisko prezydenta, to grożą nam przede wszystkim problemy z Czeczenią. To jest mina z opóźnionym działaniem. Tam działają mechanizmy niewidoczne gołym okiem, mamy też do czynienia z ogromnym stopniem militaryzacji i kryminalizacji społeczeństwa.

Jeśli zostaną uruchomione procedury demokratyczne prowadzące do zmiany władzy, to nie wykluczałbym, iż na czele państwa stanąć może człowiek o innym światopoglądzie. Najważniejsze, żeby taki scenariusz udało się zrealizować. I żeby ten nowy człowiek rozumiał, iż w polityce nie wolno posługiwać się maczetą, tym bardziej w polityce wewnętrznej. Trzeba w niej postępować ostrożnie, a przede wszystkim, po wielokroć więcej uwagi należy poświęcać gospodarce. Spójrzmy na Krym, niebezpieczeństwa z nim związane nie wiążą się z polityka zagraniczną. Poważniejsze mogą być następstwa gospodarcze, jego przyłączenie do Rosji przyniesie naszej gospodarce gigantyczne straty. Trzeba będzie zatrzymać wiele inwestycji na Syberii, zamrozić szereg projektów z dziedziny transportu, kultury, itd. Krym to specyficzny region, ludzie w nim prawie nigdy nie pracowali. Wynajmowali mieszkania, żyli jak rentierzy., Tam nie ma poważnego przemysłu. Za to ludzie pragną stabilizacji, dobrze opłaconej pracy, regularnie wypłacanych pensji, systemu opieki społecznej. Z tego punktu widzenia Krym jest trudnym regionem. Jego wewnętrzne problemy są poważniejsze niż w regionie kaukaskim.

Najbardziej niepokoi mnie sytuacja gospodarcza. Proszę zwrócić uwagę, ceny wzrosły prawie o 25%. Ja sam na wiele produktów nie mogę już sobie pozwolić. Ale jeśli idzie o mnie, to mogę jeszcze zaciągnąć pasa, ale jak to odbierają inni ludzie? Jak to będzie, kiedy na progu zimy zaczną rozumieć,  co dzieje się w kraju? Żadnego finału na razie nie widać.

Riezunkow:

Wydał pan ostatnio oświadczenie, iż zamierza pan wystąpić z Rady do spraw Budownictwa przy merii Petersburga. Podjął pan tę decyzję, gdy zobaczył pan, jak członkowie rady zareagowali na pańską prośbę o wystąpienie w obronie „warszawskiego więźnia”, Denisa Lewkina. Został on skazany na 4 lata za udział w obronie starego budynku Dworca Warszawskiego, zarzucono mu stawianie oporu funkcjonariuszom OMONu. Architekci zasiadający w radzie odmówili, poprosili by nie okazywał pan moralnej presji na ich sumienia. Proszę wytłumaczyć, o co chodziło w pana proteście.

Policja nie jest potrzebna w życiu politycznym

Sokurow:

Najwyższa pora, by w naszym życiu politycznym przestały uczestniczyć Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, czy OMON. Kwestiami politycznymi powinny zajmować się partie polityczne. W kraju istnieją partie, jest także partia rządząca. I ona także powinna uczestniczyć w dyskusji, także z partiami o najbardziej radykalnym charakterze, z grupami politycznymi, powinna prowadzić dialog z młodym pokoleniem. Kiedy naprzeciw grupy studentów ustawiaja się chłopcy z OMONU, nie mogę ukryć oburzenia. Tym bardziej, iż funkcjonariuszy OMONu oszukuje się, mówi nieprawdę na temat zamiarów uczestniczących w akcjach młodych ludzi. Społeczeństwo jest o wiele ważniejsze od władzy, a wciąż wobec niego stosowane instrumenty nie do zaakceptowania.

Riezunkow:

Jakie jest źródło tej sytuacji?

Sokurow:

Brak profesjonalizmu. Brak rozwiniętych instrumentów stosowanych w polityce. Brak świadomości politycznej, charakterystyczny przede wszystkim dla ludzi sprawujących władzę. Społeczeństwo dziś jest o wiele bardziej mobilne, aktywne, mądrzejsze, niż ludzie wałczący tylko o zachowanie władzy. Obserwuję to także w dziedzinie ochrony zabytków. Regularnie spotykamy się z gubernatorem, jego zastępcami. Te spotkania trwają po kilka godzin. Zgłaszamy do dyskusji problemy nabrzmiałe i aktualne. Oczywiście, to wzbudza niezadowolenie urzędników, biurokracji. Swego rodzaju dyskomfort. Ale to przecież naturalne.

Riezunkow:

Nad czym pan obecnie pracuje?

Sokurow:

Kończę właśnie film wspólnie z producentami z Francji, Holandii i Niemiec. Opowiada o wydarzeniach 1940 roku, kiedy wojska niemieckie zajęły Paryż. O tym, co się wtedy działo w tym mieście, w całej Francji. Jaki los spotkał Luwr. To Duzy, pełnometrażowy film. Myślę, że do grudnia uda się go zakończyć.

Tłum.: ZDZ

Wywiad ukazał się na stronie internetowej Radio Svoboda: http://www.svoboda.org/content/article/26518812.html

*Aleksander Sokurow (ur.1951), wybitny rosyjski reżyser filmowy, laureat wielu nagród na najważniejszych festiwalach filmowych. Do najwazniejszych w jego twórczości obrazow należą: "Faust" (2011), "Moloch" (1999), "Rosyjska Arka" (2002), "Aleksandra" (2007). Mieszka w St, Petersburgu. 

Aleksander Sokurow na blogu Media-w-Rosji:

Reżyser Sokurow do Putina: nie wierzę, że przestraszył się pan krytyki i satyry

Pozbawiona dostępu do sieci kablowych niezależna telewizja Dożd’ walczy o przetrwanie. W jej obronie list otwarty do prezydenta Putina napisał wybitny reżyser filmowy Aleksander Sokurow.

„Ktoś sieciom kablowym powiedział, że to Pan, Władimirze Władimirowiczu, wydał takie polecenie. Nie wierzę w to. Nie wierzę, że prezydent Federacji Rosyjskiej przestraszył się satyry i krytyki."

Z młodymi trzeba prowadzić dialog. Nie wolno uciekać od odpowiedzi na najtrudniejsze pytania – apeluje Aleksander Sokurow. 

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com