Do Słowiańska na ochotnika

O bojownikach walczących w oddziałach separatystycznych na wschodzie Ukrainy wiadomo niewiele, zwłaszcza o tych pochodzących z Rosji. Niezależne rosyjskie media podejmują spore wysiłki, by dotrzeć do ludzi gotowych do walki za Donbas i poznać ich motywację. Petersburski dziennikarz Anton Szyrokich zapisał monolog Siergieja, petersburskiego biznesmena wybierającego się na front. Materiał opublikował magazyn internetowy colta.ru

O rosyjskich ochotnikach walczących po w obronie Donieckiej Republiki Ludowej wiadomo niewiele. Z drugiej strony, informacje na ich temat w sieciach społecznościowych są ogólnodostępne. W serwisie „Wkontaktie” powstała grupa „Pospolite Ruszenie Donbasu”, do chwili obecnej zapisało się do niej ok. 71 tys. internautów. Na tej stronie opisano szczegółowo, jak można wstąpić do Ludowej Armii Striełkowa. Zapis ten pojawił się w sieci 13 marca, obecnie znajduje się pod nim ponad 3000 komentarzy. Wiele z nich to po prostu prośba o przyjęcie w szeregi ochotnicze wraz z dokładnym opisem własnego doświadczenia bojowego. Tam też odnalazłem Siergieja. On sam szukał potencjalnych towarzyszy broni z Petersburga, razem mieliby dojechać do Rostowa nad Donem i wspólnie przekroczyć granicę. Napisałem do niego z prośbą o spotkanie. Odpowiedział mi po dwóch dniach, oświadczył, że chętnie się spotka i pogada. Musieliśmy zorganizować spotkanie w ciągu najbliższych czterech dni, bo już 28 czerwca Siergiej miał przekroczyć granicę. Umówiliśmy się następnego dnia w jednej z petersburskich kawiarni. Przede mną siedział powściągliwy, dobrze ubrany mężczyzna.

Ochotnicy do walki w Donbasie werbowani są w Rosji także poprzez internetowe
sieci społecznościowe. 

- Ostateczną decyzję podjąłem, kiedy w telewizji zobaczyłem kadry z rannym chłopcem hospitalizowanym w szpitalu w Słowiańsku. Pokazywano je wielokrotnie. Ja rzecz jasna, rozumiem, iż dziennikarzom nie jest łatwo zarobić  na chleb. W tej historii z chłopcem udało im się po mistrzowsku pokazać jego cierpienie, jego wyraz twarzy. To wszystko mną wstrząsnęło. Powiem uczciwie, już wcześniej miałem ochotę, by po prostu pojechać w gości do znajomych na Ukrainie i zobaczyć na własne oczy, co tam się dzieje. Ale po obejrzeniu tego reportażu, zrozumiałem, że nie interesuje mnie już Ukraina środkowa i że pojadę na wschód. I że wybiorę się tam w określonym celu.

Nikt tego nie reklamuje…

Zacząłem szukać możliwości. Najpierw szukałem w sieci, telefonowałem do przyjaciół, pytałem, czy nie mają jakichś znajomych, którzy się orientują… Przecież tego nikt nie reklamuje.  Przynajmniej na razie. Znalezienie odpowiednich kontaktów zajęło mi cztery dni. Kiedy dotarły do mnie pierwsze informacje i spróbowałem skontaktować się z odpowiednimi ludźmi, to co usłyszałem, wydało mi się co najmniej podejrzane. Mówiono o tym, iż niektórzy ochotnicy, zwłaszcza ci wysyłani w małych grupach, trafiają, nie tam gdzie trzeba. Dziś to już nie jest tajemnicą, w Rosji są ludzie zbierający o nas informacje i przekazujący je Ukraińcom. W końcu znalazłem całkowicie bezpieczny wariant. Szukałem nie tylko w ogólnie dostępnych źródłach informacyjnych, ale także za pośrednictwem znajomych. Po jakimś czasie skontaktował się ze mną człowiek z Rostowa. Wytłumaczył, od kogo dotarła do niego informacja o mnie. Jak to odkryłem później, była to już odpowiedź na moją inicjatywę. I w końcu skontaktowano mnie z człowiekiem z bliskiego otoczenia Strielkowa (dowódca separatystów w Słowiańsku -"mediawRosji").

W Rosji werbunkiem ochotników zajmują się tylko Rosjanie. Zaczynając od Rostowa, w stronę Ukrainy, tam już wszystko jest zorganizowane. Funkcjonuje stała łączność. Ludzie zajmują się tylko tym. Jak rozumiem, ochotnicy przerzucani są raz na dwa, trzy dni. Odbywa się to ze sporą częstotliwością, przerzucane grupy nie są liczne. Przedwczoraj dowiedziałem się, że naszą z jakiegoś powodu połączono z innymi ludźmi, dlatego w sumie przez granicę zostanie przerzuconych 12 osób.

Po przekroczeniu granicy niczego nam już nie będzie potrzeba, wszystko zabierzemy ze sobą. Będą nam tylko wydawać amunicję.

Do kiedy istniała możliwość bezpiecznego przekraczania określonych przejść granicznych, ludzi wysyłano nie w grupach, a pojedynczo i bez specjalnego wyposażenia. Pozostałych przerzucano mniej więcej w odległości 10 kilometrów od przejścia granicznego. Nasza grupa przekroczy granicę w podobny sposób. Będziemy wyposażeni w środki łączności, system identyfikacji celów, będziemy częściowo uzbrojeni. Dopiero co kontaktowałem się z naszym przewodnikiem, z nim będziemy przekraczać granicę, dowiedziałem się od niego, iż FSB zawraca z drogi wielu naszych ochotników. Uzbrojenie zostanie nam dostarczone na granicy, jeszcze po stronie rosyjskiej. Muszę powiedzieć od razu, że to nasze własne uzbrojenie. Niektórzy w grupie mają za sobą udział w prawie wszystkich konfliktach zbrojnych, jakie miały miejsce w byłym ZSRR, służyli w różnych oddziałach specjalnych. To są ich kanały. To one są teraz wykorzystywane. Po przekroczeniu granicy, nic nam już nie będzie potrzebne, mamy ze sobą wszystko. Będą nam wydawać tylko amunicję.

Potrzebni są ludzie z doświadczeniem bojowym

Ludzie organizują się sami. Między nami mówiąc, dołączyć do oddziałów ochotniczych nie jest łatwo. Na kilku ogólnie dostępnych stronach dokonywana jest wstępna selekcja spośród tych, którzy zgłosili gotowość do wyjazdu. Powstały odpowiednie bazy danych. Można więc prawie zawsze zorientować się, czy człowiek mówi prawdę, czy kłamie.  Choć baza danych Ministerstwa Obrony jest dość stara, to pozostaje w zasadzie dostępna. Chłopaki ze sztabu mówili mi, iż odrzuca się mniej więcej do 70% zgłaszających się. Kryteria wyboru są surowe, choć nie wszystkie są dla mnie zrozumiałe. Powiedziano mi, iż przyjmuje się ochotników tylko w wieku powyżej 20 lat. Największa ich część to ludzie po trzydziestce. W mojej grupie najmłodszy liczy sobie 34 lata. Ja sam jestem najstarszy, mam już 43. Przede wszystkim, potrzebni są ludzie z doświadczenie wojskowym, trzeba umieć posługiwać się wszystkim tym, co będzie tam potrzebne. O tym nawet nie ma co gadać. Dla przykładu, pisze chłopak, liczy sobie 25 lat, nie służył w wojsku. Tutaj wszystko jest jasne. Jego nie wezmą.

Być może, taką decyzję podjęto, by zminimalizować straty. Potrzebni są profesjonaliści, albo ludzie z doświadczeniem wojennym, dołączą do oddziału i w ciągu 1-2 dwóch dni przypomną sobie, co i jak. Kiedy człowiek po raz pierwszy trafi pod obstrzał, naprawdę może się wystraszyć. Ludzie bez przygotowania mogą popełnić błąd niemożliwy później do naprawienia. Nie jeden raz strzelali do mnie swoi, widziałem często jak nieostrzelani chłopcy ginęli z głupoty. Nieprawidłowy ruch, seria. Koniec. 

Człowieka już nie ma.

Sam przez 7 lat służyłem w Legii Cudzoziemskiej. Do tego zasadnicza służba wojskowa. Potem na półtora roku dostałem kontrakt w OMONie (oddziały specjalne milicji – „mediawRosji”). Z Legią przeszedłem Iran, Syrię. W tych krajach zawsze jest niespokojnie. Poszczególne plemiona walczą między sobą. Nie ma żadnej władzy. Odpowiadaliśmy za elementarny porządek. Swego czasu chciałem zostać w OMONie, ale potem zrozumiałem, że to zupełnie nie dla mnie. Kiedy przyjęto mnie w latach dziewięćdziesiątych, wtedy właśnie zaczęto wykorzystywać OMON do rozpędzania demonstracji. Wystarczyły mi dwa-trzy razy, żeby zrozumieć, że ja tak nie mogę. Pamiętam dobrze do dziś: Plac Wosstanija, przede mną stoją dziadek z babcią, u obojga cała klatka piersiowa obwieszona jest medalami. My jesteśmy w pełnym rynsztunku, kamizelki kuloodporne, chełmy, środki specjalne. Dostaliśmy także po kałasznikowie. Wtedy pomyślałem, kogo ja mam rozpędzać? Wyszedłem z kolumny, przystanąłem na chodniku. Potem napisałem raport z prośbą o zwolnienie.

Nie jestem żołnierzem zawodowym

Warto powiedzieć, że ja nie jestem zawodowym wojskowym. Co nieco potrafię, trochę w życiu przeszedłem. Mam doświadczenie bojowe. W zasadzie, dam radę i wytrzymam bezpośrednie ataki, poza tymi z powietrza, przez jakieś pół roku. Kwestia naszej motywacji? Powiem otwarcie, jedziemy do Słowiańska, nie po to by walczyć o niepodległość ludowych republik. Czyjaś niepodległość, albo nie, to nie moja sprawa. Ale to, co słyszę od ludzi, sprawujących w Kijowie władzę…. Powiedzmy to sobie po męsku, jeślibym usłyszał coś podobnego tutaj w barze, człowieka trzeba by było odwieźć do szpitala. Próbowano mnie przekonać, że na Ukrainie nie prześladuje się Rosjan. Ale po Odessie zadajemy sobie jedno pytanie -  i co dalej? Opowiadali, iż tam u nich, po ulicach chodzą tłumy nastolatek w maskach i z pałkami. I że jest im wszystko jedno kogo…. Cały ten tłum odczuwa określone emocje, wystarczy, ze ktoś im się nie spodoba, wtedy koniec. Wystarczy, że się odezwie po rosyjsku, nie po ukraińsku i nie zacznie wykrzykiwać razem z nimi nacjonalistycznych haseł. Bardzo dobrze znam nasz klub Zenit. Mój syn grał w nim, w najmłodszej drużynie. Świetnie rozumiem, kibice napili się piwa, pokrzyczeli, pohulali, rozkwasili komuś nos, zbili kilka wystaw. Jasne. Ale, jeśli trwa to przez prawie pół roku i jeśli taka jest oficjalna polityka władz…. Chciałbym przełamać tę sytuację.

Przynajmniej trochę się postarać. Ja nie jestem w stanie zmienić czegokolwiek w skali globalnej, mogę próbować zmienić coś tylko na miejscu, żeby strzelali mniej. Mam wrażenie, że kiedy tam przyjadę, liczba walczących z nami będzie się zmniejszać.

Trzeba im zadać pierwszą poważną klęskę

Jest tylko jeden sposób. Jeśli nie dać po głowie tak zwanemu zgrupowaniu antyterrorystycznemu, nic się nie zmieni. Trzeba doprowadzić do tego, by oni ponieśli pierwszą poważną klęskę. Niszcząc tylko technikę, niczego nie osiągniemy. Trzeba zniszczyć ich siły ludzkie. Wystarczy, iż jednego dnia zginie od 500 do tysiąca, wszystko od razu się uspokoi. Będziemy mieli Chasawjurt (31.08 1996 r. podpisano tu porozumienie kończące pierwszą wojnę czeczeńską – „mediawRosji”), lub coś innego w tym rodzaju, tym razem na terytorium Ukrainy. Wojna musi być powstrzymana przy pomocy wszelkich dostępnych środków. Rosja oficjalnie nie będzie interweniować. To było jasne od początku. Tylko własnymi silami. Ale w chwili obecnej, niestety, sił nie starcza. Tu nie chodzi nawet o liczebność oddziałów. Dokąd niebo pozostaje ukraińskie, nasze zwycięstwo nie jest możliwe. I ja rozumiem, że w czyichś oczach, decyzja by tam pojechać, może w jakimś sensie wydać się absurdalna. Ale trzeba podjąć wysiłek, i nie dać im wejść, zachować kontrolę przynajmniej nad miastami.

Ochotnicy do walki w Donbasie przerzucani są przez granicę w niewielkich grupach
z własnym uzbrojeniem.  

Jedziemy tam jako ochotnicy

Ludzie mają zamiar zostać tam aż do zwycięstwa, ale jak w każdej armii można zrezygnować w związku z okolicznościami rodzinnymi. Dogadać się, albo napisać raport, o tym że człowiekowi potrzebne są dwa-trzy dni wolnego. Tam panuje zwykła dyscyplina wojskowa. Bywa, że ktoś mówi, dość, więcej nie mogę, wtedy przesuwa się go do jakichś zajęć technicznych. Jednak na początku trzeba przez kilka dni wykonać swoje. Niech pan zrozumie, wielu z nas chce dowodzić, nie jadą dokądkolwiek, po to by sobie postrzelać… Ja sam jadę jako szeregowiec, ale potem zobaczymy jak to będzie. Jeśli dowództwo uzna, że warto mnie awansować – to dostanę awans. A tak w ogóle, moja wojskowa specjalność – snajper.

Chce podkreślić, jedziemy tam jako ochotnicy. Ja sam dla przykładu jestem stosunkowo zamożnym człowiekiem. W mojej grupie, co najmniej, jeszcze dwóch ma się równie dobrze. Pozostali są zwykłymi pracownikami, ale oni nie jadą tam, by zarobić. Pieniądze bierzemy z sobą. Oczywiście, dadzą nam wyżywienie, ten kto pali, dostanie papierosy. Ale nie ma żadnego alkoholu – obowiązuje całkowita trzeźwość, pod groźbą oddania pod sąd. Tam nikt nie będzie bawił się ze swoimi. Nikomu tam nie płacą. Obecnie podejmowane są starania, by w jakimś stopniu pomóc materialnie miejscowym ochotnikom, nie mogą przecież chodzić do pracy. Dotyczy to obarczonych rodziną. Jeszcze raz podkreślam, sprzęt, wszystko co niezbędne, kupujemy za własne pieniądze. Ja sam jestem właścicielem firmy budowlanej. Mam dziecko. Mam wnuka. Choć rozwiodłem się z żoną, utrzymuję ją. Oddałem jej stare mieszkanie, sobie kupiłem nowe. W naszej grupie wszyscy mają rodziny. Jeden z nas jest zamożniejszy ode mnie.

Rzecz jasna, można się dziwić, skąd wzięła się ta wojna. Mówiłem już o wielu rzeczach, ale dla mnie ważny był jeszcze jeden powód, zrozumienie go pomogło mi w podjęciu decyzji. Mam teraz 43 lata. Za dwa lata, będę miał 45, zestarzeję się, stracę szybkość, ruchliwość, celność, choć być może przybędzie mi doświadczenia bojowego. I na polu bitwy przestanę być pełnowartościowym żołnierzem. Wygląda na to, że to moja ostatnia szansa by w życiu zrobić coś dobrego dla innych ludzi. Nie mam na myśli kwestii materialnych. Nawiasem mówiąc, w mojej firmie pracują ludzie z zachodniej Ukrainy. Od pięciu lat przyjeżdżają do mnie całe dwie wsie. Wynajmuję dla nich mieszkania. Pracują u mnie. Wyjeżdżają, kiedy przychodzi pora siewów, albo świąt. Wielkanoc, albo św. Trojca. Może się to panu wydać dziwne, ale nasze stosunki są znakomite. Nie wykluczone, że kiedy wracają do siebie, to ich także, tak jak wszystkich dookoła, przenika bies nacjonalizmu. Ale tutaj tego nie ma. Przyjeżdżają do mnie nie tylko starsi, z pięćdziesiątką na karku, także młodsi, po dwadzieścia lat. Na zachodzie Ukrainy nie ma żadnej pracy. Cale wsie siedzą bez roboty. Zebrali plony. Koniec.

Jestem rosyjskim patriotą

Ostateczną decyzję podjąłem także z powodów patriotycznych. Ale moje uczucia patriotyczne w żadnym wypadku nie są związane z postacią Wladimira Putina. Mam tu na myśli coś większego. Jeszcze w czasach komunistycznych, mówiłem swojej mamie, była członkiem partii, iż szczerze nienawidzę komunizmu. Wydarzenia w Odessie były dla mnie szokiem. Prawdziwym szokiem. Nie mogłem też zrozumieć, dlaczego ludzie nie wyszli na ulicę. Miasto z milionową ludnością. Po prostu wyjść na ulice. Bez strzelania i niszczenia. Pomyślałem sobie wtedy, że sam nie dałbym się aż tak zastraszyć, by stłumić wewnętrzne poczucie złości.

Można porównać mnie do głównego bohatera filmu „Zaburzenie częściowe”. Ale w moim wypadku nie da się powiedzieć, iż marzą mi się znów te same mocne wrażenia, jakie kiedyś przeżywałem na polu bitwy. Może w jakimś stopniu… Ale to tylko mała część mojej motywacji. Bralem udział na polu bitwy w pięciu konfliktach zbrojnych. W dwóch uczestniczyłem wspólnie z tymi samymi ludźmi. W pozostałych z różnymi. Już po tygodniu, stawaliśmy się jedną rodziną. Tylko patrzenie na śmierć było okrutne.

Igor Strielkow (prawdziwe nazwisko Girkin) dowodzi siłami
separatystycznymi w Słowiańsku. 

Rodzina wie o mojej decyzji. Wszystkie swoje sprawy zdążyłem uporządkować, biznes, rachunki, nieruchomości, byłem nawet u notariusza. Zwróciłem długi. Z żoną rozstaliśmy się już dawno temu, ale na wszelki wypadek zawiadomiłem i ją. Na początku powiedziała, że jestem głupcem, ale potem pogodziła się z moją decyzją. Syn mnie wsparł. Tylko jednemu człowiekowi nie powiedziałem o moim wyborze – matce. Dla niej wyjeżdżam w interesach do innego miasta. Brat też się orientuje. Siostrom nie mówiłem, żeby nie powtórzyły mamie. Rozstanie z rodziną jest bolesne, ale moja rodzina jest dorosła. Gdybym miał małe dziecko, to na pewno bym nie pojechał. U jednego z ludzi z naszej grupy niedawno urodziła się córka, nie bardzo pojmuję, jak on zdecydował się jechać. Na ten temat jednak zwykle nie zadaje się pytań. Będzie miał ochotę - opowie sam. A moi bliscy – wszyscy są dorośli. 

Tylko wnuk za chwilę skończy trzy latka.

Po naszym spotkaniu, pojadę go zobaczyć.

Tłumaczenie: Zygmunt Dzięciolowski

Materiał ukazał się w internetowym magazynie społeczno-kulturalnym colta.ru:

http://www.colta.ru/articles/society/3734

*Colta.ru – stojący na wysokim poziomie magazyn społeczno-kulturalny publikowany w Internecie. Ukazuje się od lipca 2012 roku. Redaguje go zespół związany wcześniej z portalem openspace.ru . Redaktorem naczelnym jest poetka Maria Stiepanowa, jednym z jej zastępców Michaił Ratgauz. Magazyn finansowany jest metodą crowdfoundingu przez czytelników i przyjaciół. Colta.ru jest jedną z najciekawszych publikacji w świecie współczesnych rosyjskich mediów.

*Anton Szyrokich, dziennikarz z St. Petersburga. Współpracuje także z magazynem „Russkij Rieportior”.  

Obserwuj i polub nas na Facebooku: 

https://www.facebook.com/mediawrosji 

Donieck: na chwilę przed wielką wojną

Spokój jaki zapanował na ulicach Doniecka podczas krótkiego zawieszenia broni jest jedynie pozorny. Walki na wschodzie Ukrainy mogą lada chwilę wybuchnąć ze zdwojoną siłą – ostrzega jeden z najbardziej doświadczonych korespondentów wojennych Radio Swoboda Andriej Babicki. Ukrainie grozi wojna na większą skalę, niż w wypadku wszystkich dotychczasowych konfliktów z użyciem broni na obszarze byłego ZSRR.

Autor: Andriej Babicki (Donieck) 

Dobiega końca krwawe zawieszenie broni na wschodzie Ukrainy. Podczas jego
trwania śmierć ponioslo ponad 20 ludzi. 

Donieck żyje, czekając na wojnę. Mało kto ma wątpliwości, iż zawieszenie broni ma charakter czasowy i że zakończy się ono wcześniej, czy później, gdy władze w Kijowie podejmą kolejną próbę złamania przy użyciu siły oporu zbuntowanych terytoriów.

Cisza przed burzą?

Od trzech-czterech dni na ulicach Doniecka nie widać uzbrojonych ludzi, choć jeszcze tydzień temu, budzili przerażenie mieszkańców miasta swoim zachowaniem i wyglądem. Wygląda na to, iż do władz Donieckiej Republiki Ludowej dotarło, iż nadszedł czas by powstrzymać maruderstwo irytujące i budzące lęk ludności. Ochotników DRL można obecnie zobaczyć jedynie na punktach kontrolnych, blokadach oraz u wejścia do budynków zajmowanych przez władze republiki. Równocześnie w zdobywanych jednostkach wojskowych rozmieszczane są różne miejscowe formacje zbrojne. Mniej mówi się o napadach z bronią w ręku i rabunkach. Jak się wydaje, pod tym względem, dokonano pewnego postępu. Okazał się on możliwy dzięki wspólnemu patrolowaniu ulic  - milicjanci pełnią dyżury wspólnie z przedstawicielami miejscowych organizacji patriotycznych. Ci ostatni w niewielkim stopniu różnią się od bojowników formacji separatystycznych.

Zawieszenie broni przestrzegane jest tylko częściowo. Obie strony oskarżają się nawzajem o jego naruszanie. Przedstawiciele kierownictwa DRL i ŁRL regularnie wypowiadają się, oskarżając stronę ukraińską o przerzucanie na ich terytorium nowych jednostek armii ukraińskiej, a także o wielokrotnie podejmowane próby wzięcia pod kontrolę granicy państwowej między Ukrainą i Rosją. Przez cały czas obowiązywania zawieszenia broi prowadzony był ostrzał artyleryjski Słowiańska. W sobotę pociski spadły na miejscowy rynek położony na peryferiach, a także trafiły w jeden z domów mieszkalnych. Wstępne dane mówią o trzech poległych, dwóch kobietach i jednym mężczyźnie.

Separatyści także kontynuują ostrzał pozycji przeciwnika. Ze Słowińska strzelano dziś w kierunku ukraińskich oddziałów stacjonujących w mieście Karaczun. W Kramatorsku separatyści ostrzelali lotnisko.

Korzystając z zawieszenia broni, obu stronom udało się w znacznym stopniu umocnić zajmowane przez siebie pozycje.

Jak oświadczyła służba prasowa Donieckiej Republiki Ludowej, podczas weekendu, jej oddziały zdobyły kolejną jednostkę wojskową. Był to spory sukces separatystów. Wzięto pod kontrolę garnizon wojsk rakietowych, pułk rakietowo-artyleryjski PWO Nr A-1402. Jest on wyposażony w wyjątkowo skuteczne systemy obrony przeciwlotniczej o dalekim zasięgu, zdolne do identyfikacji i zniszczenia obiektów latających.

Można z pewnością stwierdzić, iż korzystając z zawieszenia broni, obu stronom udało się w znacznym stopniu umocnić zajmowane przez siebie pozycje. Jeśli operacje bojowe zostaną wznowione, to tak armia ukraińska, jak i separatyści będą je prowadzić, dysponując o wiele większym potencjałem. Tym samym straty z obu stron, mogą okazać się znacznie poważniejsze, niż w fazie początkowej konfliktu zbrojnego.

Wojny nie da się uniknąć

W Doniecku, jak się wydaje,  rozumieją dobrze, iż wojny nie da się uniknąć, na razie jednak, nikt nie usiłuje prognozować, jaka będzie jej skala. Na pierwszy rzut oka, pozbawione ludzi miasto wygląda spokojnie, życie wycieka z Doniecka stopniowo, w sposób prawie niezauważalny. Po kolei zamykane są sklepy, biura, banki. Jako pierwszy ustał handel dobrami luksusowymi. Młody człowiek z Mariupola prowadził w Doniecku sklep z meblami kuchennymi z Niemiec. Opowiada mi, że cena niektórych kompletów wynosiła dziesiątki tysięcy dolarów. Sklep jest teraz zamknięty na klucz, pracownicy siedzą w domach, choć na razie jeszcze otrzymują wynagrodzenia. Właściciel wciąż ma nadzieję, iż uda mu się wznowić działalność handlową. Rankiem zauważyłem, iż ogromne centrum handlowe „Bum” zostało zamknięte. Na drzwiach umieszczono tabliczkę ze świadczącym o poirytowaniu  napisem ”Nie pracujemy”.

Krótkotrwale zawieszenie broni na wschodzie Ukrainy obie strony wykorzystały
dla umocnienia swych pozycji. Lada chwila wojna może wybuchnąć ze zwielokrotnioną siłą. 

Udało mi się porozmawiać z jednym z oficerów formacji zbrojnej separatystów. Jego zdaniem. jeśli armia ukraińska zdecyduję się na prowadzenie walk w środku miasta Operacja Antyterrorystyczna nie może zakończyć się powodzeniem. Technika bojowa w takich warunkach jest nieefektywna, w warunkach miejskich nie trudno ją niszczyć. Nie można też liczyć na lotnictwo, na tutejszych wielopiętrowych osiedlach łatwo ukryć się przed nalotami bombowymi.

Dwa scenariusze

„Kijów ma dwie możliwości” – usłyszałem od swego rozmówcy. Można najpierw zniszczyć miasto całkowicie, tak jak Grozny i dopiero wtedy wprowadzić wojsko. Można też odbijać jedną za drugą kolejne dzielnice, choć wiązać się to będzie z kolosalnymi stratami. Pierwszy scenariusz nie jest chyba realny, ze względu na łatwą do przewidzenia reakcję społeczności międzynarodowej. Wariant drugi nie spodoba się w samej Ukrainie. Bez względu na to jakiego dokona wyboru, dla Poroszenki wojna ta skończy się klęską.

Warto wspomnieć o jeszcze jednej okoliczności. Porównanie możliwości bojowych separatystów z Doniecka i Ługańska z siłą wojskową innych formacji separatystycznych na terytorium byłego ZSRR wypada zdecydowanie korzystniej dla tych pierwszych. Trudno to ukryć, potencjał wojskowy buntu w Doniecku i Ługańsku jest o wiele większy niż formacji zbrojnych Ormian w Karabachu, Abchazów, południowych Osetyjczyków, czy Czeczeńców. Do tej pory separatyści nigdy nie mieli do dyspozycji przenośnych zestawów rakietowych, ani takiej ilości ciężkiej techniki bojowej. Sama logika podpowiada, iż rozmiary wojny na Ukrainie mogą okazać się większe od rozmiarów wszystkich poprzednich konfliktów zbrojnych na terytorium byłego ZSRR.

Oryginał ukazał się na stronie Radia Swoboda:

Adres: http://www.svoboda.org/content/article/25439757.html

*Andriej Babicki (ur. 1964), dziennikarz Radio Swoboda, znany przede wszystkim ze swych wojennych reportaży z wojen w Czeczenii. W roku 2000, prawdopodobnie za wiedzą rosyjskich służb specjalnych  został porwany w tajemniczych okolicznościach przez czeczeńskich bojowników. Tylko natychmiastowa reakcja rosyjskiej i międzynarodowej społeczności dziennikarskiej uratowała  mu życie. Obecnie pracuje w centrali Radio Swoboda w Pradze. 

Obserwuj i polub nas na Facebooku: 

https://www.facebook.com/mediawrosji 

Oglądamy telewizję, idziemy na wojenkę

Mark Franchetti jest jednym z najbardziej doświadczonych zachodnich korespondentów pracujących w Rosji. Od samego początku relacjonował kryzys na Ukrainie. Jednak jego relacja na temat walczącego na stronie separatystów Donbasu, batalionu „Wostok” wzbudziła na Ukrainie gwałtowną krytykę. Oskarżono go o sprzyjanie interesom Rosji. W rozmowie ze Swietłaną Reiter tłumaczy dlaczego żołnierze batalionu „Wostok” chwycili za broń.

Z Marc'iem Franchetti rozmawia Swietłana Reiter

Swietłana Reiter:

Ile czasu spędziłeś na Ukrainie?

Mark Franchetti:

Byłem na Ukrainie wiele razy. Relacjonowałem Majdan, jeździłem na Krym. Podczas ostatniej podróży odwiedziłem Donbas – Słowiańsk, Kramatorsk, Mariupol. Zrobiłem wywiad z premierem Aleksandrem Borodajem, potem przygotowałem duży materiał o batalionie „Wostok”. Potem, razem z batalionem „Wostok” prosto z Donbasu trafiłem na terytorium Rosji. To nie było planowane, ale ratując życie, przekroczyliśmy granicę bez paszportów. Potem stamtąd się wydostałem.

Reiter:

Opisz okoliczności w jakich to wszystko się odbyło.

Dowódca

Aleksander Chodakowski pełnił funkcję dowódcy donieckiej grupy "Alfa" oskar-
żonej o strzelanie do demonstrantów na Majdanie. Obecnie dowodzi sepratystycznym
batalionem "Wostok"

Franchetti:

Poznałem dowódcę batalionu „Wostok” Aleksandra Chodakowskiego. Wprosiłem się do niego i jego podkomendnych, chciałem wziąć udział w dowolnej prowadzonej przez nich operacji bojowej. Tak im powiedziałem: „Jeśli coś tam u was będzie, koniecznie telefonujcie, ja przyjadę”. Podkreśliłem: „nie interesują mnie żadne szkolenia.” I rzeczywiście zadzwonili. „Pojedziemy w stronę granicy. Zabierzesz się z nami?” Nie bardzo rozumiałem, co oni tam zamierzają robić, informacja była skąpa. Chodakowskiemu zdawało się, że przejście graniczne w rejonie Marinowki zostało już zdobyte przez separatystów, zadanie batalionu „Wostok” polegało na jego umocnieniu. Nasza kolumna była spora, dwustu ludzi. 

Dotarliśmy do Marinowki i wpadliśmy w pułapkę. Ludziom z „Wostoka” ktoś przekazał informację, że ukraińscy pogranicznicy są gotowi złożyć broń, nie będą się bić. To miało być tak, przyjeżdżają na miejsce, trochę, mówiąc metaforycznie, napną muskuły i gotowe, Marinowka nasza. Kiedy dotarliśmy na miejsce, wyjaśniło się, że do walki z „Wostokiem” gotowi są nie tylko pogranicznicy, ale i zawodowe oddziały armii ukraińskiej. Bitwa trwała cztery godziny. Jej kulminacją było bombardowanie z powietrza. To było przerażające. Do batalionu „Wostok” należą zwykli ludzie, obywatele, po prostu naoglądali się zbyt dużo audycji Programu Pierwszego telewizji rosyjskiej.

Reiter:

Panuje opinia, iż separatyści nie lubią zachodniej prasy. Jakim cudem zdobyłeś zaufanie Chodakowskiego?

Franchetti:

Zwyczajnie. Współpracowałem z rosyjskim fotografem Dmitrijem Bieliakowem. W swoim czasie realizował pewien projekt, fotografował weteranów oddziałów specjalnych „Alfa” i „Wympieł”, zdjęcia opublikował w książce. Na początku starałem się załatwić wszystko za jego pośrednictwem. Ale to nie było najważniejsze. Aleksander Chodakowski jest normalnym, rozsądnym facetem. Wytłumaczyłem mu, iż spędziłem w Rosji wiele lat, on to zaakceptował, i że zależy mi, by zrozumieć to, co się dzieje. I jeszcze jeden ważny moment, przekonał się, że nie będzie odpowiedzialny za moje bezpieczeństwo, że jestem doświadczonym dziennikarzem. Rzeczywiście, oni nie lubią zachodnich dziennikarzy, ale ja mieszkam w Rosji 17 lat, znalezienie kontaktu z kimś ze środowiska nacjonalistycznego nie jest trudne. 

I na dodatek, może się powtarzam, Chodakowski jest rozsądnym facetem. Rzecz jasna, nie wszyscy w batalionie „Wostok” są tacy sami. Niektórzy z jego żołnierzy kategorycznie sprzeciwiali się, nie chcieli naszej wizyty, nie pozwalali się fotografować, i tak dalej. Jak widzisz, powstała interesująca sytuacja, mnie zawsze uważano za rusofoba, pisano o mnie, że mój stosunek do Rosji nacechowany jest agresją. Weź i sprawdź w Googlu, Marc Franchetti, podpis pod jedną z fotografii głosi „patologiczny rusofob”. Jakiś pieprzony rosyjski internauta opublikował tę fotkę i później z tego powodu udzie z FSB, ze służb specjalnych  (kiedy tłumaczyłem na czym polega moja praca) z tysiąc razy wrzeszczeli na mnie, że jestem agentem Zachodu, i że kierują mną antyrosyjskie przesądy. Za to teraz, po reportażu o batalionie „Wostok” i moim występie w studiu Sawika Szustera (Franchetti wspomina swój udział w najpopularniejszym na Ukrainie politycznym talk-show – „mediawRosji”) uważają mnie za zajadłego rusofila. 

Przyjaciel przysłał mi dziś post Alfreda Kocha (były minister do spraw prywatyzacji, obecnie radykalny krytyk prezydenta Putina- „mediawRosji”) opublikowany na jego stronie w Facebooku, tam można było przeczytać: „no i teraz wiadomo, dlaczego ten Franchetti siedzi w Rosji od 17 lat”. Ludzie, którzy napadli na mnie w studiu Szustera wywalili prawdę matkę na mój temat, ze jestem naiwniakiem, że działam w interesach FSB. Z tego wynika, iż nie ma żadnej różnicy między glinami i Kochem, i jedni i drudzy uważają, że jestem nasłanym agentem. Te idiotyzmy z Facebooka Kocha słyszałem wcześniej od najbardziej zapiekłych funkcjonariuszy FSB.

Rosyjski ślad

Reiter:

Skąd przyszło ci do głowy, że ślady z Donbasu nie wiodą do Rosji?

Wystąpienie Marca Franchetti w telewizyjnym talk-show Sawika Szustera
wywołało na Ukrainie lawinę kontrowersji. 

Franchetti:

Ja tak nie mówiłem. Proszę na to zwrócić uwagę. Ja wypowiadałem się na temat batalionu „Wostok”. Pytanie Sawika Szustera brzmiało dosłownie tak: „powiedz nam, co to za ludzie…?” W końcu nie jestem tępakiem. Jak mógłbym powiedzieć, iż tam nie rosyjskich śladów. W programie opisywałem tylko to, co widziałem na własne oczy. A to wyglądało tak, w batalionie „Wostok”, uważanym za jeden z silniejszych oddziałów, służą zwykli obywatele. Zapewne, wszyscy oni obejrzeli zbyt dużo programów Programu Pierwszego telewizji rosyjskiej i programu „Rossija 24”.  Wierzą, że w kierunku Donbasu przybliża się faszystowskie tsunami, że trzeba je natychmiast powstrzymać. 

Są to ludzie bez doświadczenia wojskowego, nie ma wśród nich Czeczeńców, choć widziałem kilku ludzi z Osetii północnej i Władykaukazu. I nawet jeśli wśród żołnierzy „Wostoka” odnajdzie się kilku Czeczeńców, będzie to całkowicie bez znaczenia. Wiele razy byłem w Czeczenii, wiem jak wyglądają żołnierze Kadyrowa, to są wytrenowani, doświadczeni wojownicy. Ludzie z batalionu „Wostok” nie mają kamizelek kuloodpornych, ich najgroźniejszą bronią jest ciężarówka Ural, na niej montują swoje karabiny i wyrzutnie. Ciężarówkę popychają siłą mięśni, przy jej pomocy bronią się przed nalotami. Tę ciężarówkę, z resztą, podczas operacji w Marinowce trzeba było porzucić, popsuła się doszczętnie. W batalionie „Wostok” nie ma ludzi GRU, rosyjskiego wywiadu wojskowego. On byli obecni w czeczeńskim „Wostoku”, u Jamadajewa, ale choć bataliony czeczeński i donbaski noszą tę samą nazwę, nic poza tym ich nie łączy. 

Nieoficjalnie, bez dyktafonu, Chodakowski skarżył się: „mamy za mało bojowników, mamy za mało specjalistów”. Z tego co mówił wynikało, iż Rosja, jak by na początku dała im aluzyjnie do zrozumienia, zaczynajcie sami, my potem przyjdziemy z pomocą. Ale teraz i on rozumie, nikt im nie pomoże, nie będzie żadnego wsparcia. Powtarzam jeszcze raz, ja nie oceniam sytuacji ogólnej, wypowiadam się tylko na temat batalionu „Wostok”.  Wśród jego żołnierzy są rosyjscy ochotnicy, oni także naoglądali się reportaży nadawanych przez Program Pierwszy, są miejscowi. Tak to wygląda.

Reiter:

Jak ci się wydaje, dlaczego twoje wystąpienie w studiu u Szustera wywołało taką burzliwą reakcję?

Franchetti:

Ciekawy moment, prawda? Dlatego, iż moje słowa nie były zgodne z wersją oficjalną rozpowszechnianą na Ukrainie. Ja nie rozróżniam ludzi…. Bojownicy batalionu ”Wostok”, ukraiński wojskowy w masce, ten co napadł na mnie, iż bezpodstawnie kompromituję jego kraj… they are the same fucking people. Ja nie mówiłem, iż Rosja nie intryguje na Ukrainie, za to szczegółowo opisałem ludzi, z którymi spędziłem sporo czasu. Dlatego mogę odpowiedzialnie powiedzieć, iż nie zauważyłem żadnego strumienia pieniędzy i broni. Wszystko jest na odwrót, rozumiesz? Oni są bliscy paniki, przerażeni: „Oj gdzież jest ta Rosja?”

Reiter:

Rozmawiałeś z premierem Donieckiej Republiki Ludowej Borodajem. Co o nim myślisz?

Franchetti:

Jego trudno zrozumieć. Wszyscy tam są szaleni – i Borodaj i Striełkow. Co jest najokropniejsze w tej sytuacji? Rozmawiasz z ludźmi i uświadamiasz sobie, iż im się zdaje, że wybrali się na wojenkę. Obejrzeli trochę filmów, znaleźli broń i sami nawet nie podejrzewają, że otworzyli straszną puszkę Pandory. Mnie osobiście, Borodaj nie wydaje się sympatyczny, ale usiłowałem zrozumieć, kto wysłał go na Ukrainę, czyje reprezentuje interesy. Jestem skłonny zgodzić się ze zdaniem Olega Kaszyna, wyrażonym w jego felietonie. Nie wygląda na to, by Borodaja wysłały na Ukrainę rosyjskie służby specjalne. Jednak, gdyby Władimir Putin nie chciał, by ludzie tacy jak Borodaj i Striełkow znaleźli się na Ukrainie, wystarczyłoby jedno jego słowo, by wszelki ślad po nich zaginął.

Reiter:

Jak Borodaj zachowuje się w Donbasie?

Premier Donbasu i jego ochroniarze

Franchetti:

Chodzi teraz uzbrojony, z kałasznikowem, pistoletem Makarowa, itd. Ma też ochroniarzy, jakichś prymitywów. Posłuchaj, Borodaj przyjeżdża na kolację do hotelu „Ramada” , siada za stołem. Ochroniarze siadają razem z nim. Sama wiesz, jak zachowują się zawodowi ochroniarze. Cicho siedzą z boku, niczego nie zamawiają, żadnego jedzenia. A ochroniarze Borodaja zamawiają kolację i zabawiają się grami w telefonie. Kiedy Kadyrow nie był jeszcze prezydentem Czeczenii, ochraniali go ludzie z grupy „Alfa”. Od razu można było się zorientować, że to dla Kremla ktoś bardzo ważny. Z Borodajem jest zupełnie inaczej.

Reiter:

Jak ci się wydaje, jaki jest stosunek sił między separatystami a armią ukraińską?

Franchetti:

Operacja obserwowana przeze mnie zakończyła się pełną klęską batalionu „Wostok”. Ukraińcy świetnie dali sobie radę z atakiem. To oczywiste, że w porównaniu z rosyjską armią, ukraińska to przedszkole. Ale na tle separatystów armia ukraińska jest o wiele silniejsza. Ma jednak jeden wielki minus, żołnierze ukraińscy są zdemoralizowani. Cały ten konflikt na wschodzie i południu Ukrainy, jak mi się wydaje, stworzono sztucznie, ludziom zachciało się pobawić w wojenkę, a teraz giną prości mieszkańcy. W całym regionie panuje totalny chaos. Odnoszę wrażenie, iż Kijów, nie ma zielonego pojęcia co robić. W dodatku, nie rozumie, iż część ludności Ukrainy nie widzi szansy na współpracę z nowym rządem po wydarzeniach w Odessie i Słowiańsku. Ci ludzie oglądają telewizję rosyjską, a tam słyszą, że w ich kraju ktoś dopuszcza się ludobójstwa. I oni w to wierzą.

Reiter:

Widzisz wyjście z tej sytuacji?

Franchetti:

Tylko z udziałem Rosji. Putin powinien dogadać się z Poroszenko. Powinni się tym zająć jak najszybciej. Jeśli sytuacja będzie dalej rozwijać się według obecnego scenariusza, tej puszki Pandory nie da się już zamknąć.

Reiter:

Opowiedz, jak teraz wygląda Słowiańsk…

Franchetti:

Byłem tam dwa i pół tygodnia temu. Wtedy jeszcze wszystko wyglądało w porządku. Ale już miały miejsce się obstrzały artyleryjskie, zginęło dwudziestu pięciu zwykłych mieszkańców. Spotkaliśmy tam Irmę Krat (według wersji rozpowszechnianej przez separatystów aktywistka „Prawego Sektora”, Irma Krat przyjechała do Słowiańska z misją szpiegowską, zatrzymano ją jako zakładniczkę w kwietniu, Krat twierdziła, iż pojechała do Rosji jako dziennikarka – „Colta”). Wydaje mi się, że stała się ofiarą syndromu „sztokholmskiego”, można go nazwać tez „słowiańskim”, jest przekonana, że w Kijowie o niej zapomniano, jej stanowisko jest dziś bardzo krytyczne i agresywne. Boi się, że może zginąć podczas jednego z bombardowań lotniczych.

Batalionowi "Wostok", jak twierdzi, brytyjski dziennikarz Marc Franchetti brakuje
broni, pieniędzy i ludzi. 

Reiter?

Co dla ciebie na Ukrainie było najtrudniejsze?

Franchetti:

Pierwszy raz obserwowałem konflikt, w którym tak znaczącą rolę odgrywają dziennikarze. Na nich spoczywa bezpośrednia odpowiedzialność. To robi okropne wrażenie, widzisz jak ludzie biorą do ręki broń, powtarzają słowo w słowo, to co usłyszeli w rosyjskiej telewizji poprzedniego wieczoru. Na antenie krzyczą ludobójstwo! Wybaczcie mi, ludobójstwo to Ruanda, nie trzystu poległych. Jestem bardzo rozczarowany tym, jak prasa zagraniczna relacjonowała wydarzenia na Ukrainie. Nie dziwi mnie to, co pisze prasa rosyjska, zbyt długo mieszkam w Rosji.

Nam w Europie wydaje się , że mamy wolna prasę, jednak we wszystkich relacjach z Ukrainy widać jeden motyw: Rosja to imperium zła, a Putin to dyktator. Tylko że sytuacja jest bardziej złożona. Jednak wiarygodnej relacji nie potrzebuje nikt, choć jesteśmy obecnie świadkami wielkiego, głębokiego kryzysu w stosunkach między Rosją i USA. Z jednej strony obserwujemy fiasko amerykańskiej polityki zagranicznej, takiej jaką prowadzono przez ostatnich dwadzieścia lat, z drugiej Rosję i jej gigantyczny błąd, jakim była pełna utrata Ukrainy. Rosja potrzebowała Ukrainy kieszonkowej, sterownej, rządzonej przez Janukowicza. Tak to sukinsyn, za to nasz. Zachodniej prasie potrzebne jest jednolite stanowisko, identyczny pogląd, tak samo wyglądała sytuacja przed wojną z Irakiem.

Tłum. ZDZ

Oryginał ukazał się na łamach internetowego magazynu colta.ru:

http://www.colta.ru/articles/society/3577

*Marc Franchetti, moskiewski korespondent gazety “Sunday Times”. Producent filmowy i telewizyjny. Laureat prestiżowych nagród dziennikarskich.

*Swietłana Reiter, ceniona dziennikarka rosyjska. Autorka takich magazynów drukowanych i internetowych jak openspace.ru, Esquire, Forbes, Bolszoj Gorod.

Obserwuj i polub nas na Facebooku: 

https://www.facebook.com/mediawrosji 

Wieniediktow: Szef odpowiada za wszystko

Putin nigdy nie ucieka od odpowiedzialności. Wysłuchuje opinii z różnych stron, ale decyzje podejmuje samodzielnie. Nie ma wątpliwości, iż będzie się ubiegał o prezydenturę po raz kolejny w 2018 roku. Zachodnie sankcje są bolesne dla gospodarki rosyjskiej, kryzys na Ukrainie może przekształcić się w ropiejącą ranę.

Aleksiej Wieniediktow, redaktor naczelny radiostacji „Echo Moskwy” oprowadza czytelników po kulisach kremlowskiej polityki.

Wywiad ukazał się na lamach publikowanego w Jekaterynburgu sieciowego magazynu Znak.com

Rozmawiał Aleksandr Zadorożnyj

Naczelny redaktor radiostacji „Echo Moskwy” Aleksiej Wieniediktow jako pierwszy (i wówczas jedyny) publicysta przepowiadał głośno, iż Władimir Putin „połknie” Krym.  Nikt wówczas mu nie wierzył, Wieniediktowa uznano za szaleńca. Podobny plan – jak twierdzi – zaczęto opracowywać już w 2008 roku,  niemal równocześnie z wojną w Gruzji. Nie trzeba chyba podkreślać, iż Aleksiej Wieniediktow jest jednym z najlepiej poinformowanych i cieszących się największym wpływem szefów rosyjskich mediów. W końcu ubiegłego tygodnia, uczestnicząc w auto maratonie „Echa Moskwy”  po terenach Powołża i Uralu znów odwiedził Jekaterynburg. Skorzystaliśmy z okazji, by poprosić go o nową porcję prognoz na przyszłość.  

Aleksiej Wieniediktow kieruje radiostacją ” Echo Moskwy” od 1998 roku.

Aleksandr Zadorożnyj:

- Przyłączając Krym, Władimir Putin sam podgrzał w kraju nastroje nacjonalistyczne. W krymskim wystąpieniu wielokrotnie używał słów „rosyjski”, „Rosjanin”. Teraz jednak, kiedy bombardowany jest Donbas, a pod jego adresem kierowane są apele o wprowadzenie sił zbrojnych, Putin przestał posługiwać się tą retoryką. Pytanie: Putin jak wiadomo wsłuchuje się uważnie w głos swego elektoratu, teraz jednak traci zdobyty wcześniej kapitał polityczny. Nacjonaliści mogą się od niego odwrócić… Może dla Putina ich poglądy to niewiele znaczące „kwiatki’?

Imperialista w komunistycznym stylu

Aleksiej Wieniediktow:

Na ile rozumiem Putina, to oczywiście nie jest on żadnym nacjonalistą. Na każdym spotkaniu z redaktorami naczelnymi rosyjskich mediów podkreślał, jakie niebezpieczeństwa dla Rosji i jej integralności niesie ze sobą nacjonalizm. Putin zawsze rozumiał, iż wszelkie przejawy nacjonalizmu wiodą prostą drogą do rozpadu Rosji. Często to powtarzał. Do roku 2012 – niepublicznie, od roku 2012 zaczął się na ten temat wypowiadać ostrożnie i publicznie. Według mojej klasyfikacji Wladimir Wladimirowicz Putin jest imperialistą w komunistycznym rozumieniu tego terminu i oczywiście internacjonalistą. Dla niego – tak, jak to rozumiem – Związek Radziecki stanowił kontynuację rosyjskiego imperium. To dlatego Putin nie odwołuje się do emocji nacjonalistycznych, dla niego znaczenie ma ziemia, nie krew. 

Jeśli interpretuję jego poglądy prawidłowo, Putin rozumuje tak: Krym jako terytorium należał do rosyjskiego imperium, należał też do RFSRR oraz ZSRR. Podobnie traktowało tę sprawę pokolenie Breżniewa. Żyjąc w zjednoczonym państwie, nikt nie zastanawiał się w jaki sposób ono powstało i z jakich składa się części. Dla Putina rozpad rosyjskiego imperium, a potem ZSRR był geopolityczną tragedią, mówił o tym wielokrotnie. Teraz obserwujemy powrót to tej retoryki. A wracając do terminu „Rosjanin”, dla niego oznacza on po prostu „mieszkańca Rosji”.

Zadorożnyj:

Powtarza pan często, iż pańskie prognozy są pesymistyczne. W jednym z wywiadów mówił pan: „Jeśli (na południu i wschodzie Ukrainy) krzykną „pomocy” , on jej udzieli. Zwłaszcza jeśli na jakimś placu będzie leżało dwadzieścia trupów.” Sens innej pańskiej wypowiedzi był następujący: Putin przebije korytarz do Naddniestrza, włączając Mikołajew i Odessę, w obu tych miastach działają stocznie, o kluczowym znaczeniu dla Floty Czarnomorskiej. Widzieliśmy już pożar w Odessie, bombardowania Donbasu. Co jeszcze musi się wydarzyć, by Putin zdecydował się na wprowadzenie sił zbrojnych? A może się nie zdecyduje?

Wieniediktow:

Mam znajomego, jest już bardzo stary, w czasach radzieckich kręcił się w pobliżu Biura Politycznego. Słyszę od niego, kiedy głośno rozmyślam na podobne tematy: „Aleksieju, pan nie wie, co się dzieje w środku.” My nie wiemy, co się dzieje w środku. Moim zdaniem tragedię rosyjsko-ukraińską łatwiej zrozumieć, gdy spojrzeć na nią nie jak na wybór fotografii, a jak na film. Nic się jeszcze nie skończyło i nie zakończy przez dłuższy czas, tam wciąż wszystko może się zdarzyć. Mamy do czynienia z elementami wojny domowej. Nasza wiedza, co to takiego wojna domowa oparta jest na razie na lekturze książek. Brat bije się z bratem, ojciec z synem, matką z córką. Badania historyczne udowodniły, iż okrucieństwo wojny domowej jest wiele razy większe, niż okrucieństwo wojen rozpętywanych dla podbojów. Tylko sąsiedzi prowokują równie silne emocje. Co więcej na terytorium Ukrainy strzelają obywatele Rosji. Funkcjonariusze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Czeczenii podają się do dymisji, cale ich bataliony wyruszają na Ukrainę. Do Czeczenii zaczęto już wysyłać trumny, „ładunek 200”, dobrze wiemy jak Czeczeńcy reagują na śmierć swoich rodaków. Więc wszystko będzie się raczej rozwijać.

Być może zobaczymy teraz jakieś przejawy woli politycznej. Nasz ambasador Michaił Zurabow pojechał do Kijowa na inaugurację Poroszenki. Wcześniej go odwołano, więc można w tym geście dostrzec przejaw naszego uznania dla nowej ukraińskiej władzy, dla Poroszenki jako prezydenta. Można spróbować z powrotem wepchnąć pastę do tubki. Ale to nie będzie proste zadanie. Mamy do czynienia z konfliktem wielu różnych interesów.

Jak mówi Łatynina (Julia Łatynina, znana blogerka, dziennikarka, publicystka „Echa Moskwy” – red. Znak) dokonuje się właśnie palestynizacja południa i wschodu Ukrainy. Ten region zamienia się w niegojący się wrzód. Komendanci polowi robią swoje, zewsząd napływa broń, z całego świata ciągną najemnicy w poszukiwaniu zarobków i uznania. Mieszkańcy południa i wschodu Ukrainy stali się ofiarami długotrwałej tragedii. Trafili do piekła, nie wiadomo jak chronić się przed bombami, przypadkowymi kulami, rykoszetami. Niczego tam nie uda się zatrzymać, tak tylko na rozkaz Putina, Obamy i Poroszenki. Ten konflikt żyje już swoim życiem, komendanci polowi coraz mniej poddają się kontroli, zaczęły się rabunki. Tam czeka się na rosyjskie pieniądze z budżetu, handluje się bronią, do regionu dociera jej sporo, to już jest wielki biznes. Południe i Wschód mogą przekształcić się w wielką „czarną dziurę”, to jest naprawdę bardzo smutne. Z palestyńskiej sytuacji nie ma wyjścia, rośnie potrzeba zemsty rodowej, plączą różne interesy. Nie mam pojęcia, jak z tego wszystkiego się wyplątać.

Zadorożnyj :                                                                                                                             A Ten korytarz w kierunku Naddniestrza…. To prawda?

Wieniediktow:                                                                                                                         Taka opcja także jest planowana. 21 lutego, ludzie nie z samej góry, ale uczestniczący w pracach nad koncepcją polityki zagranicznej powiedzieli mi, iż patrzę w nieprawidłowym kierunku. Ja przyglądałem się Donieckowi, oni Naddniestrzu. Jest ściśnięte pomiędzy nieprzyjaznymi nam Rumunią i Mołdową, nieprzyjazną Ukrainią i VI Flotą USA, my Naddniestrza tak nie zostawimy, usłyszałem, będziemy się tam przebijać. Nie rozmawialiśmy o akcji zbrojnej, Janukowicz wciąż jeszcze był prezydentem, poruszyliśmy kwestią Naddniestrza jako zadanie o strategicznym znaczeniu. I co teraz z tym zamierzamy zrobić?

Zadorożnyj:

Słyszeliśmy od Pana, że Putin myśli o kolejnej kadencji prezydenckiej….

Operacja: „Wybory 2018 roku”

Wieniediktow:

Audytorium „Echa Moskwy” rośnie 

zawsze w sytuacjach kryzysowych.

Jestem całkowicie przekonany, iż Władimir Putin zgłosi swoją kandydaturę w 2018 roku. O ile się orientuję, w administracji prezydenta działają zespoły socjologiczne, ich zadanie polega na zbieraniu danych dotyczących popularności nie możliwego następcy a obecnego prezydenta (w udzielonym w lutym wywiadzie dla „Nowej Gaziety”, Aleksiej Wieniediktow wymienił jako trzech potencjalnych pretendentów, trzech Siergiejów – Iwanowa, Szojgu i Sobianina. „Ja bym i nie wykluczał Miedwiediewa” - dodał wówczas Wieniediktow – red. Znak).

Od dawna przyglądam się naszym mechanizmom wyborczym, więc to dla mnie oczywiste, iż ci ludzie analizują bazę, zastanawiają się, czy jest możliwe szybkie i błyskotliwe zwycięstwo w kolejnych, czwartych dla Putina wyborach.

Zadorożnyj:

Problem Naddniestrza będzie rozwiązywany właśnie podczas czwartej kadencji Putina?

Wieniediktow:

To pytanie należałoby raczej wysłać na adres Sztabu Generalnego…

Zadorożnyj:

Znany politolog Aleksander Dugin wzywa obecnie do wysłania naszych sił zbrojnych na Ukrainę. Twierdzi także, że przyłączenie Krymu stało się faktem, dzięki temu, że przez wszystkie te lata Putin przysłuchiwał się jego radom…

Wieniediktow:

Jeśli będę krzyczał głośniej od innych, iż Putin będzie kandydował na następną kadencję, to nie znaczy, że „on sam mnie usłyszy….” Nie bawmy się w przedszkole. Zwycięstwa zawsze mają wielu ojców.

Zadorożnyj:

O to właśnie chciałem zapytać: Czy w oczach Władimira Putina ktoś jest prawdziwym autorytetem, czy ma on jakichś doradców? Nie mam na myśli jego współpracowników uczestniczących w polityce bieżącej.

Wieniediktow:

Oczywiście wszyscy staramy się obserwować sytuacje, odnotowywać wszystkie zakręty i przejawy ekstremizmu. Zadanie ludzi zatrudnionych w administracji  polega na formułowaniu dla prezydenta programu działań. Oni wszystko analizują – on dokonuje wyboru. Ale ja bym w ramach tego procesu unikał niepotrzebnych personifikacji. Jeśli 80 % ludności krzyczy „Krym jest nasz”, Dugin jest tylko jednym z owych 80%. Czy krzyczał głośniej od innych? Jednak poziom krzyku w żadnym wypadku nie wpływa na decyzje prezydenta Putina.

Zadorożnyj:

Dla Putina nie ma znaczenia kto podnosi glos?

Wieniediktow:

Nie ma. Putin zwykle mówi cicho i nie lubi, gdy ktoś podnosi głos.

Zadorożnyj:

Jakimi wpływami w otoczeniu Putina dysponuje „partia wojny”?

Ostrożny, podejrzliwy, dokładny

Wieniediktow:

Drużyną Putina jest cała rosyjska biurokracja, od Czubajsa do Sieczina i Rogozina. Mamy w niej doświadczonych, w pozytywnym znaczeniu tego słowa, liberałów i skrajnych reakcjonistów. Wszyscy dzielą się z prezydentem swoimi poglądami. Dobrze się w tym orientuję, ludzie z rządu odpowiedzialni za resorty gospodarcze, przedstawiciele korporacji państwowych, banków tłumaczyli prezydentowi, jakie będą konsekwencje sankcji nałożonych na Rosję w odpowiedzi na przyłączenie Krymu. Nie da się powiedzieć, iż Putin nic na ten temat nie wiedział. Prezydent szukał własnej odpowiedzi. Od ekonomistów usłyszał jedno, od Sztabu Generalnego coś innego, a od jastrzębi w rodzaju Sieczina i Rogozina ich wersję. I podjął decyzję. Mam wrażenie, że wywarcie na Putina jakiegoś nacisku jest szczególnie skomplikowane.

Putin jest niezwykle ostrożny, podejrzliwy, dokładny. Są w tym swoje plusy, są i minusy. Osobiście dostrzegam w tym więcej minusów, jeśli twoi asystenci, zespoły doradcze nie są w stanie w żaden sposób na ciebie wpłynąć, to powstaje pytanie, czy są ci w ogóle potrzebni. Kiedy człowiek podejmuje decyzje jednoosobowo, to tym sam podnosi cenę każdego błędu, rośnie też ilość następstw. I w końcu mamy, to co mamy. Tak, czy inaczej nie sądzę, bo komukolwiek udało się wywrzeć na Putina nacisk. Władimir Władimirowicz w najmniejszym stopniu nie jest uzależniony od stanowiska swoich gremiów doradczych.

Zadorożnyj:

W skład Klubu Izborskiego wchodzą konserwatywni 

publicyści, politycy, naukowcy.

W Rosji wielu uważa, iż zachód nie chce wsłuchać się w argumenty formułowane przez Rosję i że usiłuje wyłącznie ją obarczyć odpowiedzialnością. Często towarzyszy pan w europejskich podróżach ministrowi spraw zagranicznych Ławrowowi. Tak jest w rzeczywistości? Czy wciąż istnieje realna możliwość uregulowania pokojowego z udziałem Zachodu i Rosji? Czy może jest odwrotnie, i tak jak sugerują to nasi konserwatyści, członkowie Klubu Izborskiego, walki na Wschodzie i Południu Ukrainy toczą się wciąż, by ograniczyć Putinowi pole wyboru, by zmusić go do wprowadzenia sił zbrojnych i tym samym doprowadzić do zastosowania przez Zachód wobec Rosji pełnego kompletu sankcji, gospodarczych, technologicznych, itp.?

Wieniediktow:

Nie ma jednego Zachodu. Jednolity, ogólny Zachód istnieje tylko w mózgach niewykształconych rosyjskich politologów. W rzeczywistości każdy z krajów pilnuje własnych interesów. Tak samo każda działająca tam partia. W rezultacie istnieje wiele różnych propozycji odnoszących się do kwestii uregulowania kryzysu na Ukrainie. Państwa G7, wiodące mocarstwa gospodarcze (do niedawno razem z Rosją państwa te tworzyły grupę G8 – red. „Znak”) w kwestii przyłączenia Krymu wspólnie zajęły mniej więcej zbliżone stanowisko. Zdarzyło się to po raz pierwszy od 1945 roku, by jedno państwo europejskie chapnęło kawałek terytorium innego europejskiego państwa, naruszając tym samym wszelkie umowy międzynarodowe i istniejące granice. Nie da się przytoczyć żadnego innego podobnego przykładu. I chciałby pan, by inne państwa, same niekiedy posiadające podobne problemy, zareagowały inaczej?

Zadorożnyj:

Nawiasem mówiąc porównywanie Krymu z Jugosławią jest pozbawione sensu. Tam nikt nie sięgał po cudze terytorium…

Wieniediktow:

Ma pan rację. Z Krymem jednak to się zdarzyło, taka prawdziwa nowela literacka. Tak, czy inaczej, proponowałbym, by zwrócił pan uwagę na memorandum genewskie z 17go kwietnia. Podpisali je Ławrow, Kerry,  Ashton oraz ukraiński minister spraw zagranicznych Deszczyca. W nim nie wspomina się o Krymie, jak by ta historia stanowiła oddzielny przypadek. Mało kto o tym pamięta. Oznacza to, iż zdaniem Zachodu, rozbrojenie na Ukrainie to jedna historia, a przyłączenie Krymu inna. Nie aprobują przyłączenia, ale nie widzą konieczności, by wszystko to objąć jednym pakietem. Tak to odebrano na Kremlu.

Gdyby nasi politolodzy, obserwowali dyskusję w krajach Zachodu, musieliby zauważyć na przykład, jak bardzo republikanie najeżdżają na Obamę. Uważają go za mięczaka, ich zdaniem poszedł na ustępstwa wobec Putina, a na Ukrainę należałoby wysłać amerykańską armię. Poglądy Obamy i McCaina w tej kwestii różnią się całkowicie. Podobnie jest z Hollande’m i Sarkozy’m. Ten ostatni dopiero co odwiedzał Putina w Soczi, potem jeździł do St. Petersburga.

To oczywiste, iż przyłączenie Krymu, sprawiedliwe czy nie, otworzyło skrzynię Pandory. Pojawiła się kwestia weryfikacji granic w oparciu o jakieś dawne wydarzenia historyczne. Rację ma ten, kto jest silniejszy, to niepokoi wszystkich najbardziej, nie wydarzenia krymskie.

Pluńmy na zachodnie pieniądze

Zadorożnyj:

Sankcje i groźby ich zaostrzenia dowiodły, iż Zachód jest w stanie okazywać poważny wpływ na naszą gospodarkę…

Wieniediktow:

Nie może być inaczej. Federacja Rosyjska jest częścią światowej gospodarki, nie żyjemy w izolacji. Znacząca część naszych kryzysów gospodarczych miała swój początek poza granicami naszego kraju. Nie ma wątpliwości, iż sankcje uderzą w gospodarkę, im będą surowsze i bardziej wyrafinowane, tym ich skutki będą bardziej bolesne. Prawie wszyscy zapomnieli już o tym, iż źródłem upadku ZSRR były sankcje wprowadzone w odpowiedzi na interwencję w Afganistanie. Pamięta się jedynie o tym, iż niektórzy nie przyjechali na moskiewską Olimpiadę. Wato jednak zajrzeć do dokumentów, przeanalizować je, doprowadzono do spadku cen ropy, nałożono sankcje ograniczające import zboża, zaczęło się zmniejszanie dostaw, pojawiły się kartki na artykuły spożywcze. Dowiedzieliśmy się, co to takiego klasyczne embargo.

Zadorożnyj:

Uderzając w gospodarkę, można także wpłynąć na politykę wewnętrzną…

Wieniediktow:

Tu nie ma prostego związku. W dłuższej perspektywie uderzenie w gospodarkę może doprowadzić do mobilizacji społecznej. Ludzie zaczną myśleć, dlaczego jest nam tak źle, dlaczego nie starcza towarów i pieniędzy. Najpierw odpowiedzą sobie, dlatego iż kiepsko pracujemy. Potem jednak, znajdą wytłumaczenie prostsze, lżejsze i wygodniejsze: dlatego, ze okrążyli nas wrogowie. Jak to tak – ja kiepsko pracuję? Pracuję świetnie !

Sankcje i ustępstwa

Zadorożnyj:

Pod wpływem sankcji, Putin może pójść na ustępstwa?

Wieniediktow:

Tak mówić mogą tylko ludzie nie wykształceni. Oni też mają prawo do swojego niewykształconego punktu widzenia. Pytam raz jeszcze: czy ci co tak myślą, uważają Putina za idiotę? Wierzą, iż da się go na to złapać? Nawiasem mówiąc, Władimir Wladimirowicz sprawuje funkcję głowy państwa dłużej, niż którykolwiek ze światowych przywódców. Naprawdę są tacy, komu się wydaje, iż będzie w stanie podejść Putina? Będzie do tego zdolny? Chyba go nie doceniają.

Zadorożnyj:

Możemy długo zastanawiać się nad tym, jakie będą skutki nowych, dodatkowych sankcji. Ale może odpowiedzmy lepiej, jakie będą konsekwencje już tych wprowadzonych?

Wieniediktow:

Konkretne osoby, szczerze mówiąc, mało mnie interesują. Jednak sankcje sektorowe, to oddzielna historia. To nie pojedynczy wystrzał, to stopniowe duszenie. Są przecież sprawy „niesankcyjne”. W jednym z największych banków światowych odbywa się dyskusja na temat kredytu dla Rosji. Bierze w niej udział amerykański dyrektor i zapowiada: nie będziemy głosować za ten kredyt, to niepewna historia, ich polityka jest jakaś dziwna, nagle zabrali cudze terytorium, lepiej dajmy pieniądze Indonezji. Nie ma jeszcze sankcji, pieniądze płyną w innym kierunku. Rośnie koszt pieniędzy dla Rosji.

Zadorożnyj:

W odpowiedzi można usłyszeć w Rosji, możecie się udławić swoją śmierdzącą zachodnią kasą, damy sobie radę, pójdziemy na giełdę w Hongkongu?

Wieniediktow:

Niech idą. Tam będzie tak samo. Zobaczą, że kraj znajduje się w trudnej sytuacji, podniosą stawkę procentową. Żadne Chiny nam nie pomogą. Wpychanie nas w ramiona Chin – to taki chytry zabieg strategiczny. Ale warto, byśmy to rozumieli, Putin jest tego świadomy, dostrzega, że wpychają go w chiński ślepy zaułek.

Zadorożnyj:

Nie mamy innych wariantów?

Pole manewru 

Władimir Putin pełni funkcję głowy państwa o wiele 

dłużej, niż którykolwiek ze światowych przywódców. 

Wieniediktow:

Putin zawsze ma pole manewru. Można to było zaobserwować w Normandii. Gazprom idzie na cenowe ustępstwa, wojska rosyjskie wycofują się znad granicy Ukrainy, nasz ambasador jedzie na inaugurację Poroszenki – to są istotne kroki, nie zasłona dymna. Jeśli oszukasz, przestaną ci wierzyć. Poziom zaufania ma wielkie znaczenie.

Zadorożnyj:

Niektóre nasze media opisują rezultaty wyborów do Parlamentu Europejskiego, jak gdyby było to zwycięstwo konserwatywnego kursu Wladimira Putina. Taka ocena jest uzasadniona? Można się spodziewać, iż w rezultacie tych wyborów, stanowisko Europy wobec Rosji stanie się bardziej samodzielne i życzliwsze?

Wieniediktow:

Tak mogą przypuszczać tylko nieprzygotowani i nieuważni obserwatorzy. Marie Le Pen nie ma wpływu na stanowisko Europy, na decyzje podejmowane przez rządy europejskie, to nie od niej zależy współpraca z Rosją, lub jej brak. Choć zdobyła 25% głosów, jej partia pozostanie na marginesie. A poza tym, tych 25% też nie jest powodem do radości. Kiedy głos zabierają faszyści europejscy, słyszymy w Rosji, to nasi. Wtedy chce mi się zareagować, pewnie w 1942 mógłbyś przyjacielu  znaleźć dla siebie robotę starosty w Brześciu, najechali nas twoi sojusznicy.

Zadorożnyj:

W lutowym wywiadzie dla „Nowej Gaziety”, rozmawiał pan z Dmitrijem Bykowem, mówił pan, że Janukowicz, nie wydał rozkazu strzelania do Majdanu….

Wieniediktow:

Mamy dziś dostęp do dokumentów znalezionych u Janukowicza, notatki jego ochroniarzy, co robił, z kim się spotykał, kto telefonował. Nie ma dowodów, nie ma nawet aluzji. Gdzie wtedy był? Na polowaniu, zastrzelił masę zwierząt. Decyzja nie była przygotowana, podjęto ją w pośpiechu. Nie ma dziś dowodów na to, że Janukowicz osobiście wydał taki rozkaz. Dokąd mi ich nie pokażą, nie uwierzę.

Zadorożnyj:

Następne pytanie dotyczy Putina, nie Janukowicza. Gdyby coś podobnego wydarzyło się w Moskwie, Wladimir Wladimirowicz nie będzie się wahał?

Wieniediktow:

Nie mam pojęcia, będzie się wahał, czy nie. Ale Putin nigdy nie uciekał od odpowiedzialności. To jego zasada: podjąłem decyzję, proszę ją wykonać. Nigdy niczego na nikogo nie zwalał, tak było zawsze. Kiedy popadłem z nim konflikt w związku z wojną w Gruzji, przyniosłem mu dokumenty, takie słowa padły na antenie „Echa Moskwy”, a tam powiedziano to i to (kiedy radiostacja „Echa Moskwy” poinformowała słuchaczy, jakie jest stanowisko nie tylko Rosji, ale i strony gruzińskiej, Putin powiedział w rozmowie z Wieniediktowem: „Nie jest pan zdrajcą, jest pan wrogiem”, w ustach prezydenta był to swego rodzaju komplement – red. Znak).

Usłyszeliśmy wtedy od Putina, sam nic nie wiem, ale tu jest Wieniediktow, on odpowiada za wszystko. To jest słuszne – szef odpowiada za wszystko. Tak rozumie to Putin, nigdzie nie będzie się chować. Niech pan popatrzy, on sam wydaje wszystkie oświadczenia w kwestii Ukrainy, nie Ławrow, nie Szojgu, nasz minister obrony w ogóle niczego nie mówi. Sam Putin występuje i składa oświadczenia, uwalniając od odpowiedzialności – drobiazg - swoich współpracowników.

Zadorożnyj:

Więc czy w Rosji byłoby to możliwe, by rozkaz o rozpędzeniu Majdanu, w końcu zdarzenia o znaczeniu historycznym, wydał nie Putin, ale jakiś półkownik z jego otoczenia?  Tak, jak pana zdaniem, zdarzyło się to w historii z Janukowiczem.

Wieniediktow.

Możliwe. Ale na początku co to było za wydarzenie historyczne? Ktoś rozkazał Bierkutowi rozpędzić demonstrację 80 studentów, trudno tu mówić o historii.  To po pierwsze. A po drugie, widzimy, iż na wschodzie i południu Ukrainy decyzje operacyjne podejmują komendanci polowi. Mało prawdopodobne, by myśleli o historii. Putin pewnie myśli, ale oni nie. Niech potem politycy się w tym grzebią.

Zadorożnyj:

W jednym ze swoich wcześniejszych wywiadów powiedział pan, że Putin ma do dyspozycji pierwszą połowę prezydenckiej kadencji, by przeprowadzić szereg niepopularnych reform, utrzymanych w duchu Gajdara, w takich dziedzinach jak szkolnictwo, ochrona zdrowia, system emerytalny. Połowę kadencji mamy już za sobą….

Wieniediktow:

Niczego nie zrobiono. Krym zasłonił wszystko. Putin wybrał formułę zwycięstwa, mobilizacji patriotycznej, w ten sposób wskaźnik jego popularności, wyrósł o półtora raza. Te nastroje w społeczeństwie trzeba stale podsycać, same z siebie długo nie przetrwają. Niepopularne reformy zepchnięto na drugi plan, na razie Putin uznał, że nie są najważniejsze. Nic nie świadczy też o tym, iż ma zamiar do nich wrócić.

Zadorożnyj:

Zmiana geopolitycznego wektora, nowa retoryka, „znajdujemy się w okrążeniu, otaczają nas wrogowie” , te momenty oznaczają, że dla modernizacji kraju trzeba będzie znaleźć źródła wewnętrzne. Znajdujemy się na skrzyżowaniu, można spróbować zmiany aparatu zarządzającego w stylu „soft”, razem z nią czekałby nas odwrót od konserwatyzmu, odwilż, pobudzenie inicjatywy indywidualnej, albo odbędzie się rewolucja kadrowa z góry, czystki, mobilizacja nowego putinowskiego aktywu, równolegle, dalsze zwiększenie roli państwa w gospodarce, pięciolatki, itd. Jaka ścieżka pana zdaniem zostanie wybrana”

Wieniediktow:

Pana obraz jest uproszczeniem. Obserwujemy elementy jednego i drugiego. Wszystko zaczęło się nie półtora roku temu, raczej zimą 2012 roku, zaraz po serii masowych demonstracji na Placu Blotnym. Wtedy właśnie dokonano wyboru na korzyść „konserwatywnej większości” i „konserwatywnych wartości”. To był świadomy wybór Putina, to pasuje do niego, czuje się z tym komfortowo. Powtarzam: sami należymy do jednego pokolenia, ważne dla nas są stabilność, powolny ruch, bez gwałtownej modernizacji, konserwatyzm. Ale i tak, cały ten ruch jest chaotyczny i idzie w różnych kierunkach.

Kto się boi „Echa Moskwy”?

Zadorożnyj:

Chciałbym także zadać kilka pytań dotyczących pana osobiście. Ojciec i syn, Arat i Aszot Gabrielianowie (właściciele wielu aktywów w mediach aktywnie wspierających Kreml i Putina – „mediawRosji”) demonstrowali ostatnio wobec pana wyjątkowe chamstwo. Deputowany Dumy Państwowej Fiodorow wzywał do rozprawienia się ze zdrajcami narodowymi w środkach masowego przekazu, zaczynając od radiostacji „Echo Moskwy”. Naprzeciwko waszej siedziby instalowano gigantyczne bannery atakujące „piątą kolumnę”. Na wojnę z waszą radiostacją wyruszył dyrektor generalny państwowego holdingu telewizyjnego WGTRK, Oleg Dobrodiejew. I tak dalej. Czy te działania lękają pana? rozdrażniają ? czy może reaguje pan z uśmiechem? Sam pan powiedział  w rozmowie z Władimirem Poznerem (znany rosyjski publicysta telewizyjny –„mediawRosji”), iż tylko dwóch ludzie orientuje się, jaka będzie przyszłość waszej radiostacji – Władimir Putin i Dmitrij Miedwiediew…

Wielki plakat z portretami przywódców rosyjskiej 

„piątej kolumny” powieszono naprzeciwko siedziby 

„Echa Moskwy”..

Wieniediktow:

To wszystko jest nieprzyjemne, ale nic poza tym. Mój stosunek do tych działań jest filozoficzny. Dobrze rozumiemy, kto stoi za każdym z tych napadów. Orientujemy się, który z nich jest szczery, a kiedy mamy do czynienia z odpowiednia reżyserią i wzbudzaniem histerii. Dziś powiedziałbym, iż o losie radiostacji „Echo Moskwy” zadecyduje jeden człowiek. Nie Oleg Borisowicz Dobrodiejew i nie Aram Aszotowicz Gabrielianow.  Ojciec Gabrielianow dobrze orientuje się, iż wszystko wygląda trochę inaczej. Pytanie o nas należałoby raczej zadać Jurijowi Kowalczukowi (osobisty przyjaciel Putina, bankier, współwłaściciel holdingu „Nacjonalnaja Media Grupa” – red. Znak).

Ja na razie pytał nie będę, bo rozumiem kto, jak i dlaczego, organizował wymierzone w nas akcje. Po co miałbym stawiać pytania i wzbudzać u niektórych poczucie dyskomfortu. Ale oczywiście inaczej oceniam teraz ludzi zaangażowanych w akcje przeciw  nam, zwłaszcza tych, którzy robią to, nie w zgodzie z własnymi przekonaniami, a po to by zwiększyć swój udział procentowy w jakimś przedsięwzięciu, albo żeby zasłużyć na jakieś nagrody państwowe. Mówiłem już o tym, że za wieloma wymierzonymi w nas akcjami stał Oleg Dobrodiejew. Ludzie powinni wiedzieć, że stary Dodrodiejew ze stacji telewizyjnej NTV i ten nowy, to są dwie różne osoby, ten stary umarł, ten nowy jest jakimś samozwańcem, fałszywym Dobrodiejewem,  ŁżeOleżkiem, takiego nie znam i nie chcę poznać. Człowiek się zmienił, mój stosunek do niego też. Takie jest życie, bywa, ze możemy się rozczarować w odniesieniu do pewnych osób.

Zadorożnyj:

Zdarzyło się w ostatnim okresie, iż pomyślał pan, jak to dobrze, że mam osobistą ochronę?

Wieniediktow:

Chyba nie. To jest okropne. Wybieram się na spotkanie z kobietą, a oni idą za mną, stoją w drzwiach. Okropne, na prawdę okropne.

Zadorożnyj:

W 1993 roku o mało co nie rozstrzelano pana na dziedzińcu Białego Domu (podczas buntu Rady Najwyższej wymierzonego w Borysa Jelcyna – „mediawRosji”). Uratował się pan dzięki temu, że udało się panu rozgadać konwojenta. Warto dziś rozmawiać? gadać z ludźmi? choć widzimy, że pewne rozmowy prowokują tylko głębszą nienawiść.

Wieniediktow:

Trzeba rozmawiać. W pewnym momencie napięcie osiąga szczyt, ale potem poziom nienawiści spada, jeśli zaprzestać rozmowy, nienawiść pozostaje. Należy tłumaczyć swoje stanowisko. Nie ma w tym nic niewłaściwego.

Słowa podziękowania za pomoc w organizacji wywiadu kierujemy pod adresem naczelnego redaktora radiostacji „Echo Moskwy-Jekaterynburg” Maksyma Putincewa. 

*Aleksiej Wieniediktow (ur.1955), charyzmatyczny i kontrowersyjny moskiewski dziennikarz, publicysta, redaktor naczelny liberalnej moskiewskiej radiostacji „Echo Moskwy”. 

Oryginał można znaleźć pod adresem:

http://www.znak.com/moscow/articles/09-06-13-34/102496.html

O radiostacji „Echo Moskwy” na blogu „Media-w-Rosji”:

Mówi radio „Echo Moskwy”

Radiostacja „Echo Moskwy” od lat zajmuje szczególne miejsce w archipelagu rosyjskich mediów. Pozostaje źródłem wolnej od cenzury informacji i komentarzy przedstawiających różne punkty widzenia. Formalnie większościowym udziałowcem radia jest koncern Gazprom Media. O wyborach redaktora naczelnego w radiostacji "Echo Moskwy" pisze Natalia Rostowa. Materiał portalu slon.ru .

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com