Liberałowie i Ukraińcy: w telewizyjnej paszczy lwa

Codziennie w jednym z programów rosyjskiej telewizji państwowej odbywa się wielkie pranie mózgów. Prowadzący programów talk-show Władmir Sołowiow, Piotr Tołstoj, Andriej Norkin i Jewgienij Popow wraz ze zgrają zaproszonych przez siebie do studia kremlowskich propagandystów piętnują agresywną politykę Waszyngtonu i przestępcze działania banderowskiego reżimu. Nieliczni zapraszani do studia przedstawiciele środowiska liberalnego oraz goście z Ukrainy są obiektem krytyki i napastliwych reakcji ze strony odpowiednio sterowanej publiczności. Publicysta portalu "Meduza", Ilja Azar przepytał rosyjskich liberałów Leonida Gozmana, Borysa Nadieżdina oraz ukraińskich uczestników Wiaczesława Kowtuna i Ołesię Jachno dlaczego gotowi są znosić publicznie upokorzenia wobec wielomilionowej widowni. Ich momentami przejmujące odpowiedzi pozwalają zrozumieć, jak trudne są ich dylematy i wybory.

Notował: Ilja Azar

Program "Czas pokaże" prezentowany jest w Programie I. Obok Piotra Tołstoja
współprowadzącą jest Jekatierina Striżenowa

Dlaczego ukraińscy politolodzy i rosyjscy liberałowie biorą udział w programach publicystycznych rosyjskiej telewizji państwowej?

W rosyjskiej telewizji państwowej co tydzień emitowane są polityczne talk-show. Ich uczestnicy już od ponad roku komentują wydarzenia w Donbasie, Euromajdan oraz sukcesy Władimira Putina. Wraz ze zwolennikami polityki Kremla w audycjach tych biorą udział również rosyjscy liberałowie i goście z Ukrainy. To, co dzieje się w studiu trudno nazwać dyskusją. Goście często są zakrzykiwani, przerywa się im w pół słowa. A mimo to i Ukraińcy, i rodzimi liberałowie wciąż jeszcze nie zrezygnowali z udziału w takich programach. A to z kolei pozwala prowadzącym dziennikarzom twierdzić, że w ich audycjach prezentowane są wszystkie punkty widzenia. Specjalny korespondent „Meduzy” Ilja Azar zapytał dwoje ukraińskich politologów – Wiaczesława Kowtuna i Ołesię Jachno, oraz dwóch rosyjskich liberałów – Leonida Gozmana i Borysa Nadieżdina, dlaczego nadal uczestniczą w tego rodzaju programach. Wszyscy oni zdają sobie sprawę, że telewizja rosyjska najzwyczajniej w świecie ich wykorzystuje, ale jednocześnie usiłują zrealizować swoje własne cele. Występ przed kamerami może przecież zwiększyć ich popularność, daje też szansę wpłynięcia na poglądy telewidzów, a dla polityka kandydującego w wyborach to ważne. Udział w talk-show to również okazja, by wesprzeć innych polityków o podobnych poglądach albo po prostu możliwość szlifowania swoich oratorskich talentów w niesprzyjających okolicznościach.

Wiaczesław Kowtun

Ukraiński politolog i polityk, dyrektor Centrum Badań nad Procesami Społecznymi

Ponieważ od trzech lat współpracuję z radiem „Biznes-FM”, zaczęto zapraszać mnie również do rosyjskiej telewizji. Zdążyłem już zaliczyć wszystkie rosyjskie programy telewizyjne i widzę,  że ludzie na ulicach Moskwy i Kijowa rozpoznają mnie coraz częściej. To z kolei nakłada na mnie obowiązek wypowiadania się w sposób odpowiedzialny, bowiem moje słowa mogą zostać zinterpretowane jako oficjalna pozycja władz ukraińskich, mimo że nie jestem ich przedstawicielem. Staram się, by moje wypowiedzi nie zabrzmiały kontrowersyjnie.

Kiedy w listopadzie 2014 r. zacząłem brać udział w rosyjskich programach, postawiłem sobie za cel zapoznanie rosyjskich widzów z ukraińskim punktem widzenia. Wydawało mi się, że Rosjanie nie znają faktów, bo telewizja ich okłamuje. Sądziłem, że jeśli zdołam zignorować obraźliwe komentarze innych uczestników i mimo wszystko powiem przed kamerami prawdę, to uda mi się zmienić postawę i poglądy Rosjan.

Z czasem dotarło do mnie, że Rosjanie doskonale wiedzą, że ich kraj dostarcza broń, czołgi i „Grady”, że Rosja szkoli rzekomych „powstańców” – a mimo to popierają Putina. Więc jak z nimi dyskutować? Można jedynie bezradnie rozłożyć ręce. Moja motywacja się zmieniła. Teraz traktuję to raczej jak wyzwanie: w jakim stopniu ja, jako politolog, będę w stanie panować nad przebiegiem rozmowy z wrogo nastawionymi oponentami. I to mi się udaje. Początkowo rzeczywiście w ogóle nie dopuszczano mnie do głosu, byłem dla współrozmówców „chłopcem do bicia”. Jednak z czasem uświadomiłem sobie, że jeśli będę zwięźle wyrażać myśli i mówić podniesionym głosem, to prędzej czy później zaakceptują moją obecność i zaczną mnie uważniej słuchać. Teraz oponenci traktują moje słowa jako punkt wyjścia dla własnych wypowiedzi i haseł propagandowych.

Przekonuję ukraińskich politologów, że warto jeździć do Rosji, chociaż póki co bez większego powodzenia. Odmawiają, bo przecież widzą, że Rosjanie odnoszą się do nich wrogo. Zresztą, każdy z ukraińskich politologów chociaż raz uczestniczył już w jakimś rosyjskim programie tego rodzaju. Ja sam nie zamierzam rezygnować z udziału w nich, dla mnie to ciekawe doświadczenie. Przestałem jednak uczestniczyć w najbardziej „dziadowskich” audycjach, takich jak np. „Lista Norkina”, gdzie najzwyczajniej w świecie w ogóle nie dopuszczano mnie do głosu.

Współudział we wrogiej propagandzie

Owszem, stacje państwowe uprawiają propagandę. Ale przecież idealne środki przekazu nie istnieją. Trzeba więc wykorzystywać te, które są dostępne. Dla propagandy rosyjskiej nie ma absolutnie żadnego znaczenie, czy w danym programie pojawi się Ukrainiec, czy nie. I tak przecież pozostali uczestnicy będą mówić to, co napisano im w kremlowskich scenariuszach. Dlatego sądzę, że nie ma sensu wyolbrzymiać znaczenia czynnika „współudziału we wrogiej propagandzie”.

Stosunek Ukraińców do udziału w rosyjskich talk-show

Osobiście nie spotkałem się z negatywnymi reakcjami. Wiem, że ukraińskim widzom nie podoba się, kiedy w takich audycjach występują ukraińscy urzędnicy czy funkcjonariusze państwowi. Ale ja sam nie mam nic wspólnego z ukraińską budżetówką, więc takiego zarzutu postawić mi nie można. W Kijowie ludzie podchodzą do mnie i chwalą: „Jesteśmy z ciebie dumni! Jesteś świetny!”. Natomiast w Moskwie mogą czasem za plecami rzucić nieprzyjemne słowo. Jednak od większości Rosjan słyszę: „Nie zgadzamy się z panem, ale podoba nam się, że prezentuje pan swoje poglądy konsekwentnie i odważnie, że wytrwale broni pan interesów Ukrainy”. Komentarz jest tu chyba zbędny.

Ograniczenia

Doceniam, że szefowie rosyjskiej telewizji nie narzucają mi, co mogę mówić, a czego mi mówić nie wolno. Z wyrazu twarzy prowadzącego mogę się domyśleć, że jakaś moja opinia bardzo mu się nie spodobała, ale mimo wszystko mogę ją wygłosić. Zawsze staram się podkreślić, że jestem Ukraińcem. 

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

W programie Sołowiowa jako jedyny wystąpiłem w koszuli-wywszywance, a 9 maja miałem przypięty czerwony mak. Nikt inny się na to nie zdobył! Powiedziałem też, że pocisk, który zniszczył przystanek w Doniecku, nie mógł być wystrzelony przez armię rosyjską, bo zdarzenie miało miejsce w centrum miasta, a takie pociski mają zasięg 4 kilometrów. U Sołowiowa powiedziałem również, że mieszkańcy Doniecka zorganizowali protest przeciwko rozmieszczaniu broni przez „powstańców” na terenie osiedli mieszkaniowych. Wypowiadałem się na wszystkie istotne tematy. Mam czyste sumienie i jestem absolutnie przekonany, że niewielu moich kolegów po fachu zdobyłoby się na takie wypowiedzi.

Po co telewizja rosyjska zaprasza Ukraińców?

Sugeruje pan, że powinienem przestać brać udział w takich programach? W rozmowach z Rosjanami, nawet tymi życzliwie nastawionymi, również nie raz słyszałem, że powinienem przestać tu przyjeżdżać i mówić prawdę!  Zresztą, to decyzja Kremla. Bez akceptacji najwyższych władz nigdzie nie mógłbym wystąpić. A władze godzą się z prostego powodu - oglądalność państwowych programów zaczęła spadać. Ludziom znudziły się audycje, których uczestnicy bez końca sobie przytakują, jak w kółku wzajemnej adoracji. A ja idealnie wpisałem się w rolę oponenta i dzięki temu stałem się gwiazdą rosyjskiej telewizji.

Leonid Gozman

Rosyjski polityk, przewodniczący ruchu „Sojusz Sił Prawicowych”, prezes fundacji „Perspektywa”

Puls protezy

Istnieje kilka ważnych powodów, dla których godzę się na udział w programach rosyjskiej telewizji państwowej. Absolutnie nie liczę na to, że mógłbym przekonać do swoich racji innych uczestników tych tzw. „dyskusji”. Przecież większość moich oponentów wcale nie wierzy w to, co mówi. Ich zadaniem jest ogłupianie widzów. Dyskusja z nimi jest równie sensowna, jak badanie pulsu w protezie.

Dlaczego więc na to się godzę? Po pierwsze: popularne przekonanie, że w Rosji korzysta z Internetu nawet nie 100, a 120% populacji należy skorygować: większość internautów sprawdza w sieci rozkład jazdy pociągów podmiejskich, godziny pracy sklepów albo program telewizyjny. Tylko niewielu ludzi przyzna, że internet stanowi dla nich okno na świat. Dla kilkudziesięciu milionów Rosjan jedynym źródłem wiedzy o świecie pozostają programy telewizji państwowej. W tej grupie są też jednostki, które doskonale rozumieją, co się wokół nich dzieje. Im namolna propaganda już dawno obrzydła. 

Moim zdaniem my, przedstawiciele inteligencji, nie mamy prawa ignorować tej grupy telewidzów. Nie wolno nam gardzić nimi tylko dlatego, że skazani są na czerpanie wiedzy z telewizora. Nie mamy prawa powiedzieć im: „A, róbcie sobie, co chcecie”. Przecież rosyjska inteligencja zawsze troszczyła się o rozwój intelektualny całego społeczeństwa. Na tym polega jej wyjątkowość i taka jest jej geneza.

Proszę sobie wyobrazić człowieka podzielającego nasze poglądy, doskonale zorientowanego, co się dzieje na Krymie i kim naprawdę jest Putin. Ktoś taki wie, na czym polega ta cała „przeklęta” i krytykowana przez populistów demokracja. Ale mieszka na prowincji. Albo może i w Moskwie, ale i tak nie ma możliwości przyłączyć się do jakiejś grupy podobnie myślących osób, nie może wziąć udziału w jednym z naszych spotkań. Tacy ludzie w przeszłości byli inżynierami i pracowali w fabrykach, albo byli lekarzami w przychodniach i szpitalach. Jeszcze w latach 90-tych byli pełni nadziei na przyszłość, a dziś są osobami w podeszłym wieku.

Za pośrednictwem telewizji zwracam się do tych samych ludzi, którzy codziennie podchodzą do mnie na ulicy i dziękują za moje publiczne wypowiedzi. Oczywiście są to głównie osoby starsze.

W latach 90-tych szczerze wierzyli, że pojawiła się szansa na zbudowanie nowego państwa, nowego życia. Potem te nadzieje legły w gruzach. I dziś wydaje im się, że wszystko stracone, że wszyscy wokół oszaleli albo wystraszyli się i siedzą cicho jak myszy pod miotłą. Tacy ludzie czują się osamotnieni, a wokół słyszą tylko: „Ciesz się, że pozwalamy ci jeszcze oddychać”. Myślę, że dla nich to ważne, że na ekranie telewizora mogą zobaczyć kogoś normalnego. To im dodaje otuchy, pozwala uświadomić sobie, że nie wszyscy jeszcze stchórzyli, nie wszyscy uwierzyli w propagandowy bełkot, że nie wszyscy zdrowo myślący wyemigrowali. To pozwala im przetrwać obecny okres mroku i szaleństwa, dając nadzieję, że może w przyszłości uda im się zacząć nowe życie. O ile oczywiście dożyją do tych nowych, lepszych czasów.

Nie mam złudzeń co do Putina, ale przecież Putin to nie cała Rosja. Poza tym przecież on nie jest wieczny, kiedyś do diaska skończy się jego prezydentura. I jak wtedy będzie funkcjonować nasze państwo? Dlatego uważam, że mam obowiązek wspierać ludzi o poglądach podobnych do moich i nie popadać w rozpacz. Psycholog Sidney Jourard mawiał: „Powinieneś być tym, kim mógłbyś być”. Wcielanie w życie tej maksymy uważam za swój obowiązek. Ludzie, których spotykam na ulicy i którzy do mnie piszą, potrzebują mojego wsparcia. Proszę mi wybaczyć ten patos.

Po drugie: dawno temu, w przeszłości, byłem przecież psychologiem. Dopiero w 1992 r. przez przypadek stałem się doradcą Gajdara. Jako psycholog doskonale rozumiem, że kiedy cała grupa ludzi mówi ci, że czarne jest białe, czasami ulegasz tej sugestii. Ale jeśli jeden spośród dziesięcioosobowej grupy będzie się upierał, że czarne jest czarne, to presja większości może zostać zneutralizowana niemal do zera. To jak z małą dziurką w baloniku – nakłujesz i balonik pęka. Opona samochodowa wytrzyma dłużej, ale przecież i z niej zacznie uchodzić powietrze. Kiedy etatowi propagandziści przez okrągłą dobę chrzanią w telewizorze tak, że uszy więdną (coś w stylu „Ziemia jest płaska i opiera się na czterech wielorybach”), to prędzej czy później ludzie zaczynają w to wierzyć!  To straszne. Jednak jeśli pojawi się choćby jeden człowiek, który powie „Ziemia jest okrągła”, to siła rażenia propagandy spada o dobre 70%. Wydaje mi się, że w bajce o nowych szatach cesarza najważniejsze jest nie to, że ludzie widzieli nagość władcy, ale bali się o tym głośno mówić; o wiele ważniejsze jest to, że wielu z nich naprawdę widziało te piękne szaty. Dopiero dzięki okrzykowi dziecka przejrzeli w końcu na oczy i zobaczyli, że cesarz jest nagi.

Po co państwowa telewizja zaprasza liberałów do swoich programów?

Doskonale rozumiem, że mnie wykorzystują. Jestem dla nich liberałem doskonałym: Żyd, przyjaciel Czubajsa, do tego z lekkim zezem - od razu widać po krzywej gębie, że jakiś podejrzany jestem. Krótko mówiąc, kawał drania ze mnie.  To jasny sygnał dla telewidza: „Patrzcie, jaki dziwoląg, jakie moralne zero. Tak właśnie wyglądają nasi wrogowie!”. Od razu stawiają mnie na przegranej pozycji. A ja na to patrzę tak: oni wykorzystują mnie, a ja ich. Może przeceniam swoje możliwości, ale tak właśnie to widzę. Ci, którzy i tak wcześniej nienawidzili liberałów, po prostu dostają jeszcze jeden pretekst do pogardzania nami. Ale przy okazji pojawia się też szansa, że usłyszą nas także inni odbiorcy. Nawet Bóg nie może zmienić przeszłości. Jeśli uda mi się powiedzieć, że nasza polityka zagraniczna czerpie garściami z Hitlera, a wewnętrzna z Mussoliniego, że Putin szkodzi państwu i jak najszybciej należy usunąć go z prezydenckiego fotela, że dokonaliśmy wobec Ukrainy aktu agresji, to oczywiście cała ta sfora propagandzistów rzuca się na mnie i zakrzykuje. To do nich zawsze należy ostatnie słowo. Ale przecież moje słowa też dotarły do „mojej” części audytorium. Nawiasem mówiąc, dlatego właśnie rosyjska telewizja zrezygnowała z formuły „pojedynku” między dwoma oponentami. W kupie im raźniej.

Tak się jakoś złożyło, że zaczęto mnie zapraszać do takich programów, do których inni [liberałowie] nie są zapraszani. Jakiegoś tam Iwana Iwanowa, być może wypadłby nawet lepiej ode mnie, nie zapraszają. A mnie stworzono taką możliwość. Kiedy na wniosek Gajdara stałem się współprzewodniczącym partii „Słuszna Sprawa”, Kreml wykreślił mnie z czarnej listy postaci „niemedialnych”. Stałem się jednym z bardzo nielicznych polityków liberalnych, dopuszczonym oficjalnie do występowanie w mediach. Poza tym wydaje mi się, że telewizyjnym ekipom odpowiedzialnym za realizację programów naprawdę zbrzydły już takie mdłe kremlowskie kukiełki, jak Żelezniak (deputowany partii "Jedna Rosja" - "mediawRosji"). Ludzie z telewizji też chcieliby, żeby przed kamerami występowali politycy nieprzebierający w słowach i otwarcie krytykujący oficjalną ideologię i jej heroldów.

W takich programach zawsze czuję się nieswojo, czasem nawet ogarnia mnie obrzydzenie. Kiedyś publiczność w studio chociaż czasami okazywała mi wsparcie. Dziś to niemożliwe.  Atmosfera w studiu dla takich jak ja może być tylko jedna, nie możemy liczyć na nic więcej oprócz nienawiści. Stajemy przed kamerami i od pierwszej sekundy staje się jasne, że i oponenci, i widzowie zieją nienawiścią do „niepoprawnie” myślących. Kiedyś brałem udział w „Pojedynkach” u Sołowiowa. Miałem wtedy od 10% do 25-30% procent poparcia publiczności. Więc skoro wśród telewidzów jest co najmniej 10% myślących podobnie jak ja, to może za wcześnie na popadanie w czarną rozpacz? Może kremlowscy krzykacze nie odnieśli jeszcze całkowitego zwycięstwa?

Zadaniem naszych ukraińskich kolegów (nie tych z „Ługandy”, a tych z Kijowa) jest pokazanie, że szcze ne wmerła Ukraina [jeszcze Ukraina nie zginęła]. Samą swoją obecnością dają do zrozumienia, że Ukraina wciąż istnieje, niezależnie od tych wszystkich bredni, jakie w rosyjskiej telewizji wygłasza się na temat „banderowców” i „amerykańskich spisków”.

Ograniczenia

W telewizji nikt mnie w żaden sposób nie ogranicza. Pewnych zachowań unikam z własnej inicjatywy: nigdy nie atakuję prowadzącego i nie komentuję jego słów i zachowań; krytykując przedstawicieli najwyższych władz, nigdy nie pozwalam sobie na wycieczki osobiste, nigdy nie używam w stosunku do nich obraźliwych epitetów. Nie zniżam się do poziomu swoich oponentów, nie nazywam Putina wrednym, szkodliwym karzełkiem. Nie interesuje mnie, z kim Putin sypia. Skupiam się na tym, że Putin ciągnie nasz kraj w przepaść, że idzie drogą Mussoliniego i jest odpowiedzialny za globalną katastrofę, i że można go za to postawić przed sądem. O tym mówię w takich programach.

Nie wiem, czemu tych fragmentów moich wypowiedzi nie wycinają. Pewnie domyślają się, że wtedy przestałbym brać udział w ich show. Zresztą, oni już skorygowali swoją strategię. Wcześniej przecież rozpędzali każdą demonstrację, na której pojawiało się hasło „Rosja bez Putina!”. Próbowali w ten sposób stworzyć idylliczny obrazek państwa, w którym cały naród całym sercem kocha swojego władcę. A potem zrozumieli, że w zupełności wystarczy im sytuacja, kiedy Putina popiera 98%, a pozostałe 2% wyrzutków społecznych jest przeciw. Oczywiście za brudne amerykańskie pieniądze. Ja nie burzę tej wizji rzeczywistości, więc bez obaw zapraszają mnie do telewizji. Tak czy owak, jest to sytuacja korzystna dla obu stron.

Myślę, że tak naprawdę nie jesteśmy im potrzebni, i bez nas osiągną swoje cele. W zasadzie, zapraszając nas do swoich programów, popełniają błąd. Przecież są na z góry wygranej pozycji.

Wygłaszanie własnych poglądów

Na antenie powiedziałem, że nasz kraj okrył się hańbą, bo zdradziliśmy swoich żołnierzy. Prowadzimy na Ukrainie agresywną wojnę (osobiście uważam ją za zbrodnię), ale mimo to nie mamy prawa wyrzekać się własnych żołnierzy. Nasi generałowie powinni byli zażądać gwarancji dla jeńców wojennych. Mamy ohydną tradycję zdradzania własnych żołnierzy, wystarczy przypomnieć Graczowa, który podczas pierwszej wojny czeczeńskiej pozostawił na pastwę losu 28 czołgistów. Mówiłem, że nie ma żadnych wątpliwości, że tam [na Ukrainie] przebywają nasze wojska. O tym wszystkim mówiłem bez ogródek, i to w programach obu kanałów rosyjskiej telewizji państwowej!

Borys Nadieżdin

Rosyjski polityk, prezes Instytutu Projektów Regionalnych i Prawodawstwa

Czemu się na to godzę?


W programach telewizyjnych pojawiam się już od 20 lat. Kiedy zaczęło się całe to zamieszanie z Ukrainą, kilka razy powiedziałem wprost, co sądzę o „krymnaszyzmie” i polityce Putina. Wiosną 2014 r. w ogóle przestano zapraszać mnie przed kamery, ale wczesną jesienią nagle zaczęto zapraszać mnie znowu, i to do absolutnie wszystkich programów. W grudniu pobiłem rekord – w telewizji ogólnopaństwowej wystąpiłem w sumie 26 razy.

Zdziwiło mnie to, więc pytałem szefów poszczególnych stacji, dlaczego sobie o mnie przypomnieli. Wytłumaczyli mi, że kiedy latem przestano zapraszać opozycjonistów, a na antenie spierali się ze sobą Siergiej Markow, Aleksandr Prochanow i Żyrinowski, oglądalność gwałtownie spadła. Widzowie chcą oglądać dyskusję, prawdziwy spór. Zdaję sobie sprawę, że władzy jest na rękę pokazywanie w telewizji takich jak ja – „piątej kolumny” i „ukrytych wrogów Rosji”. Wykorzystują mnie, ale ja też korzystam z ich środków przekazu, żeby zaprezentować społeczeństwu swoje poglądy i zachować swoje miejsce w niszy dla politycznych outsiderów.

Czemu się na to godzę? Odpowiedź jest oczywista: od 20 lat zajmuje się szeroko rozumianą polityką, brałem udział w wielu akcjach wyborczych i w przyszłości również planuję uprawiać politykę. W 2016 r. zamierzam wystartować w wyborach do Dumy w okręgu, w którym kandydowałem w latach 90-tych, kiedy istniały jeszcze okręgi jednomandatowe. Opozycja ma małe szanse na wygraną i jeśli ktoś chce być w Rosji osobą rozpoznawalną, to musi często pojawiać się w telewizji. Jedyny wyjątek od tej zasady, jaki znam, to Aleksiej Nawalny.

Dlaczego telewizja zaprasza jedynie kilku wybranych liberałów?

Spośród wszystkich opozycjonistów, umownie zwanych „liberałami”, w telewizji występują tylko nieliczni. Najczęściej zapraszają właśnie mnie, a poza tym jeszcze Gozmana, Siergieja Stankiewicza, Andrieja Nieczajewa i Władimira Ryżkowa. Z wyjątkiem Gozmana, wymienieni politycy oraz ja sam prezentujemy pozycję mniej radykalną, niż Nawalny i Kasjanow. I to jest odpowiedź na powyższe pytanie. Moja lojalność wobec władzy jest dość umowna. Krytykuję Putina za decyzje gospodarcze i wiele innych decyzji, ale granicę mojej opozycyjności wyznacza pragnienie zachowania jedności kraju i zapewnienie normalnego funkcjonowania mechanizmów państwowych, takich jak np. wybory.

Nie wzywamy do obalenia Putina za wszelką cenę, nie planujemy żadnej rosyjskiej „pomarańczowej rewolucji”, nie liczymy na pomoc Amerykanów. Po drugie, dość istotną rolę odgrywa również fakt, iż w telewizyjnych talk-show uczestniczę już drugą dekadę. Zarówno prowadzący je dziennikarze, jak i szefowie poszczególnych stacji doskonale mnie znają.

Czy ułatwiam zadanie propagandzistom?

Za pośrednictwem internetowych sieci społecznościowych otrzymuję masę komentarzy. Czytają mnie dziesiątki tysięcy ludzi. Zadałem sobie trud przeanalizowania ich reakcji. 80-85% wpisów to przekleństwa i bezpośrednie groźby; około połowy z nich napisały klasyczne trolle, a drugą połowę przysłali ludzie słabo zorientowani w polityce i gospodynie domowe. Ci ludzie naprawdę myślą tak, jak piszą. 10% stanowią wpisy ze słowami wsparcia: „Brawo! Niezmiernie się cieszymy, że w telewizji pojawiają się jeszcze ludzie poczytalni i myślący!”. Kolejne 5% stanowi krytyka ze strony tych, którzy zasadniczo podzielają moje poglądy. Są też tacy, którzy uważają, że działam na zlecenie Kremla, co oczywiście jest nieprawdą.

Poszczególne audycje mocno różnią się między sobą stylem i formą. Niewątpliwie, wszystkie tego typu programy mają niewiele wspólnego z dziennikarstwem, bo prowadzący demonstrują bardzo wyraźną, jednoznaczną postawę. Zdarzało się, że udawało mi się „przegadać” albo zakrzyczeć oponentów, ale w takiej sytuacji prowadzący zawsze interweniował. Szczególnie znany jest z tego Władimir Sołowiow. Jego program jest pod tym względem najbardziej bezlitosny. U Jewgienija Popowa czy Piotra Tołstoja czasem uda się przemycić jakąś myśl, chociaż z góry wiadomo, że „statyści” z partii Jedna Rosja, tacy jak Żelezniak czy Jarowaja zawsze będą mieć fory. Oni mogą przemawiać spokojnie i z dostojeństwem, nikt im nie przerwie w pół słowa. A mnie mogą uciszyć po 15 sekundach. Ale za długo w tym wszystkim siedzę, żeby można było łatwo mnie uciszyć. Potrafię się bronić.

Jak przekonać widzów do swoich racji? 

Za pośrednictwem telewizyjnych talk-show nie można wmówić zwolennikom Nawalnego, że jest on „piątą kolumną”. Ale nie da się też przekonać aktywnych zwolenników Putina, że prezydent nie ma racji. To niemożliwe. Owszem, poglądy ludzi będą ewoluować, ale nie pod wpływem telewizyjnych debat, a dlatego, że społeczeństwo zacznie w końcu rozumieć, jakie realne konsekwencje przynosi putinowska polityka.

Kiedy wreszcie sytuacja w kraju pogorszy się do granic możliwości, rozpocznie się proces całkowitej zmiany poglądów na przeciwne. Dość długo już żyję i doskonale pamiętam, jak polityka „głasnosti” i wystąpienia Sacharowa dosłownie przenicowały ludziom mózgi. Poglądy mieszkańców Związku Radzieckiego uległy całkowitej metamorfozie (co prawda, efekt ten był raczej krótkotrwały). Gdyby Sacharowowi pozwolono występować publicznie w 1980 r., takiego rezultatu w ogóle by nie było. 

Natomiast kiedy już gołym okiem dało się dostrzec, w jak tragicznej sytuacji znalazł się kraj, jego słowa trafiły na podatny grunt i znalazły oddźwięk wśród ludzi.

O moich poglądach na politykę 

Nie uważam Putina za zło wcielone, nie podzielam poglądu, że należy go wygnać z Kremla, korzystając z pomocy zagranicznych sił. Po prostu mam już swoje lata i wiem, pod wpływem jakich czynników następuje zmiana władzy i jak ten proces przebiega. W przeszłości walczyłem z KPZR, a przecież w 1988 r. jej pozycja była znacznie silniejsza niż pozycja dzisiejszej „Jedynej Rosji”. 

Całkiem możliwy jest rozwój wypadków według scenariusza z 1991 r., kiedy to rozpad państwa stał się ceną, którą trzeba było zapłacić za obalenie komunizmu i Gorbaczowa. Ale ja osobiście jestem zwolennikiem pokojowego przekazania władzy na podstawie wyników uczciwych wyborów. Takiemu właśnie procesowi zamierzam sprzyjać. Dla Rosji wariant z 1991 r. był o wiele gorszy, niż obecne rządy Putina i sama jego osoba. Przecież gdyby u nas zorganizowano coś w rodzaju Majdanu, do władzy wcale nie doszliby ludzie pokroju Nawalnego i Kasjanowa.

Oczywiście nie mam wątpliwowści, że całe zamieszanie w Donbasie zostało sprowokowane przez Moskwę. I mówię o tym głośno i otwarcie. Natomiast moje poglądy w sprawie Krymu są bliskie poglądom Nawalnego. Bez wątpienia, ponad połowa mieszkańców Krymu chciała przyłączenia do Rosji, to bezdyskusyjny fakt. Tyle że sam akt przyłączenia został zrealizowany z pogwałceniem wszelkich międzynarodowych norm i umów, a referendum odbywało się w okolicznościach przypominających okupację. Tym niemniej wszyscy na Krymie cieszą się, że uniknęli losu Donbasu. 

Wcześniej czy później dojdzie u nas do zmiany władzy na drodze pokojowej, a w polityce pojawią się nowi ludzie, którzy będą mogli na spokojnie zastanowić się, co dalej robić z Krymem. Ja przeprowadziłbym tam ponowne referendum przy wsparciu OBWE. Ale wynik jest do przewidzenia – mieszkańcy Krymu zapewne zechcą pozostać w granicach Rosji. W sensie jestem przeciwnikiem oddania Krymu.

Ołesia Jachno

Ukraińska politolog

Ołesiu, czy jest pani faszystką?


Jeśli ktoś chce cię wykorzystać, to warto skorzystać z okazji i spróbować wykorzystać tego kogoś, i to na jego własnym podwórku. Nie miałam opracowanej jakiejś długoterminowej strategii. Chciałam jedynie zobaczyć, jak to wygląda od środka, na jakich zasadach działa rosyjska telewizja państwowa, jak ludzie zachowują się podczas przerwy na reklamy albo już po zakończeniu programu. Na ile rozumieją, w czym właściwie biorą udział. Było dla mnie ważne, by zrozumieć, na czym polegają chwyty propagandowe, nie tylko przed kamerą, ale i za kulisami. W rezultacie udało mi się nawiązać silną więź z ludźmi – nie tymi w studiu, lecz z widzami siedzącymi przed telewizorami. Są jeszcze takie audycje, które pozwalają na wyrażenie swoich poglądów w pełnym zakresie. Może to i niewiele na tle całego jazgotu propagandowego, rozbrzmiewającego podczas programu, niemniej jednak moje słowa zostały przez kogoś usłyszane, wywołały jakiś tam oddźwięk.

Początkowo czułam się zdruzgotana tym, czego doświadczyłam w rosyjskiej telewizji. Przykładowo, Aleksandra Gordona znałam jako autora programu o filmach. Okazało się jednak, że obecnie Gordon pracuje na etacie propagandzisty. Kiedy podszedł do mnie i spytał: „Ołesiu, jest pani nazistką?” korciło mnie, żeby odpowiedzieć: „Jeśli boi się pan pogromów, to zapewniam, że to nie my będziemy je organizować”. Z drugiej strony byłam zaskoczona, kiedy po programie otrzymałam około 300 listów, z czego 80% zawierało pozytywne opinie o moim wystąpieniu w telewizji. Co dziwne, większość z nich przyszła z Rosji. Na politykę władz nie miało to oczywiście żadnego wpływu, ale dla mnie osobiście te listy stały się kopalnią informacji o tym, jakie procesy zachodzą wewnątrz Rosji. Udział w takich programach ma jeszcze i tę zaletę, że pozwala poczuć, jak to jest, kiedy wszyscy dookoła cię atakują.

Jednak granica jest bardzo delikatna, bardzo łatwo swoim udziałem przynieść więcej szkody niż pożytku. Jesteś tam, więc swoją obecnością dodajesz całej dyskusji wiarygodności. A rosyjscy propagandziści tylko czekają, żeby złapać cię za słowo, przekręcić sens twojej wypowiedzi i wykorzystać ją w swoich celach. Poza tym rosyjska telewizja lubi pokazywać, że istnieje autentyczna wrogość pomiędzy Ukraińcami i przedstawicielami DRL i ŁRL. Przedstawiciele obu tych środowisk kłócą się w studiu, a rosyjski telewidz zaczyna wierzyć, że na Ukrainie naprawdę trwa wojna domowa. Ale dla mnie ważne było, żeby zobaczyć „od kuchni” jak działają chwyty propagandowe, również i poza studiem, już bez kamer.

Jak Ukraińcy odnoszą się do udziału swoich rodaków w rosyjskich talk-show?

W Kijowie stosunek do osób, które zdecydowały się na udział w tego typu programach, jest raczej negatywny, bo występ w rosyjskim talk-show rzekomo legitymizuje tezy głoszone przez propagandę kremlowską. Nieprzychylna reakcja Ukraińców wynikała z faktu, że nikt nie wiedział za bardzo, jak właściwie należy oceniać taką gotowość do dialogu z Rosjanami. Jednak w ciągu ostatniego miesiąca opinie na ten temat uległy ewolucji. Nie można ignorować czy piętnować rosyjskojęzycznej i zorientowanej na rosyjską kulturę części społeczeństwa ukraińskiego, bo wtedy ludzie ci będą jeszcze bardziej podatni na wpływy z zewnątrz, z Rosji. Jakiś odsetek pro ukraińskiej części mieszkańców południowo-wschodniej Ukrainy wciąż jeszcze się waha w swoim wyborze, z tego powodu nasz udział w takich audycjach jest bardzo ważny.

Istnieje takie popularne, ale mało zasadne przekonanie, że kiedy trwa wojna, nie należy krytykować władzy. Ja uważam, że wręcz przeciwnie – krytykować można i trzeba. Wszystko zależy jedynie od tego, jak się krytykuje, za pomocą jakich słów i jakiej retoryki. Krytyka i krytykanctwo to nie to samo. Rusłan Kocaba został aresztowany za „publiczną i destruktywną działalność wymierzoną przeciwko Ukrainie” (dziennikarz z Iwanowo-Frankiwska aresztowany w lutym 2015 za wystąpienia przeciw kolejnym zarządzeniom władz ukraińskich o mobilizacji - "mediawRosji"). To mi przypomina te babciunie, które opowiadały, że ktoś je pobił za to, że po uchwaleniu ustawy dekomunizacyjnej wychodziły na lwowskie ulice i cały dzień paradowały z czerwonymi flagami.  Niech może najpierw wytłumaczą, po co z tymi flagami paradowały.

Każdy proces ma swoje plusy i minusy. Negatywne skutki legitymizacji rosyjskiej propagandy trzeba wykorzystywać w pozytywnych celach: aby skupić uwagę telewidzów na problematyce ukraińskiej. Wielu ludzi w listach i mailach zadaje mi pytanie: „W jaki sposób możemy przeciwdziałać rosyjskiej propagandzie?”. To ważne pytanie. Jeśli przedstawiciele Ukrainy odmówią udziału w talk-show, to Rosjanie sobie poradzą: zaczną stawiać przed kamerami przebierańców, udających członków „Prawego Sektora”. Trzy miesiące temu na moim wykładzie we Lwowie byli studenci Akademii Wojsk Lądowych. Usłyszałam od nich, że oglądają programy z moim udziałem i podzielają moje stanowisko. Szczerze mówiąc, byłam tym zaskoczona.

Wydaje mi się, że wpływ i jakość rosyjskiej propagandy są przeceniane. Ona oddziałuje wyłącznie na rosyjskiego odbiorcę i ogólnie rzecz biorąc jest dość prymitywna. Przykładowo: Aleksandr Chinsztejn, deputowany Dumy, zapytany o prześladowania krymskich Tatarów wykręca się innym pytaniem: „A czemu jeden z liderów Tatarów krymskich, Mustafa Dżemilow, ma amerykańskie obywatelstwo?”. W jednym z programów pojawił się nawet treser tygrysów, niejaki Zapasznyj i z pełną powagą proponował, by Rosja porozumiała się z Chinami oraz wprowadziła na terytorium Donbasu wspólne rosyjsko-chińskie siły pokojowe. Oczywiście to kompletne fantazje.

W rosyjskich studiach telewizyjnych pojawiają się też „cierpiętnicy”, przy czym rolę ofiary odgrywają kaci. Najpierw wdarli się na nasze ziemie, zbombardowali je, a teraz leją krokodyle łzy nad biedną Ukrainą. Pewnego razu w czasie przerwy na reklamę podeszła do mnie pani redaktor i poprosiła: „Łesiu, czy mogłaby pani się nie śmiać? Przecież mówimy o śmierci, o ofiarach, a oglądają nas miliony ludzi”.  Odpowiedziałam: „Proszę wybaczyć, ale to zaledwie ironiczny uśmieszek. Nie wiem, jak inaczej mogłabym zareagować na te wszystkie brednie”.

Dlaczego w politycznych talk-show wałkuje się w kółko te same tematy?

To sposób na robienie widzom wody z mózgu. Ale też dowód na to, że rosyjscy eksperci nie bardzo wiedzą, o czym jeszcze mogliby rozmawiać. Mają opracowane monologi o nazistach, banderowcach, NATO i USA, natomiast o przyszłości bezpieczniej jest po prostu w ogóle nie mówić. Obiektywnie rzecz biorąc, telewizja ukraińska przez ostatni rok bardzo się zmieniła i u nas porusza się już zupełnie inne kwestie. A w Rosji wciąż omawiają „nowości” sprzed roku, bez przerwy piętnują Majdan i przewrót polityczny w Kijowie. Na Ukrainie komentujemy w telewizji wydarzenia bieżące. Natomiast rosyjska telewizja kompletnie nie nadąża za rozwojem wypadków. I raczej nie zanosi się na jakieś zmiany w tym zakresie.

Tłumaczenie: Katarzyna Kuc

Oryginał ukazał się na portalu Meduza: 

https://meduza.io/feature/2015/07/03/nisha-snezhnogo-cheloveka

"Media-w-Rosji" o telewizji w Rosji :

Pomidory, ogórki i jak najwięcej śmietany…

Po piętnastu latach rządów Władimira Putina ludzie rosyjskich mediów wspominają z nostalgią zainicjowaną przez Michaiła Gorbaczowa politykę „głasnosti”. Przez kilka lat media cieszyły się niebywałą popularnością, telewizję oglądało wielomilionowe audytorium, nakłady prasy drukowanej biły rekordy. Jednak dzisiejsza rzeczywistość w rosyjskich mediach może być wyłącznie przedmiotem troski. Ogólnokrajowe stacje telewizyjne poddane są surowej cenzurze, stały się też głównym instrumentem propagandy. Prasa drukowana znalazła się na marginesie. Media niezależne walczą o przetrwanie. W społeczeństwie zanikła potrzeba korzystania z mediów – alarmuje Leonid Parfionow, jeden z najbardziej szanowanych rosyjskich dziennikarzy. Media straciły swoje audytorium. Ludziom wystarczy kanapa, piwo, pilot do przełączania między stacjami. Dziennikarze i publicyści piszą dla siebie, sami też siebie czytają.

Autor: Leonid Parfionow

O telewizji, babci, Obamie i kokainie

http://media-w-rosji.blogspot.com/2015/01/o-telewizji-babci-obamie-i-kokainie.html

Telewizja jest oczkiem w głowie kremlowskich propagandystów, zwłaszcza stacje o zasięgu ogólnokrajowym. To ich najlepsza maszyna do prania mózgów współobywateli. Analityczny, cotygodniowy przegląd wydarzeń politycznych Marianny Maksymowskiej emitowany przez stację REN TV od 2003 r. był wyjątkiem. Jego dziennikarzom pozwalano na więcej. Do czasu. W sierpniu „Tydzień z Maksymowską” zlikwidowano. Jego dziennikarze, nawet ci najlepsi i najpopularniejsi, tacy jak Roman Super zostali bez pracy. Rozumieli, że jeśli zechcą w telewizji znaleźć nową, w dzisiejszych warunkach będą musieli iść na kompromis. Okazało się jednak, że o kompromisie nie ma mowy. Od dziennikarza telewizyjnego – pisze Roman Super - wymaga się dziś wyłącznie dyscypliny wojskowej.

Autor: Roman Super 

Anatomia propagandy: wieczór z Władimirem Sołowiowem

Dla większości Rosja głównym źródłem informacji na temat konfliktu ukraińskiego pozostają programy informacyjne i publicystyczne najważniejszych rosyjskich stacji telewizyjnych, Kanał Pierwszy, Rossija, NTV. W programach Władimira Sołowiowa, Andrieja Norkina, Jewgienija Popowa, Piotra Tołstoja władzę w Kijowie sprawuje nazistowska junta, na Ukrainie szaleje korupcja, wobec mieszkańców Donbasu stosowana jest okrutna przemoc. Równocześnie stwarzana jest w nich jest iluzja dyskusji, do udziału zapraszani są wybrani działacze rosyjskiego obozu liberalnego, zagraniczni i ukraińscy publicyści. Ich głos jest jednak słabo słyszalny. Dlaczego? - tłumaczy Jelena Rykowcewa, publicystka portalu i radia Swoboda.

Autor: Jelena Rykowcewa

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com