Media w Rosji: Artiom Troicki : Majdan oczami moskiewskiego dysydenta.

środa, 4 grudnia 2013

Artiom Troicki : Majdan oczami moskiewskiego dysydenta.

Obserwując wydarzenia na Ukrainie z trwogą reagujemy na gniewne oświadczenia Kremla i prezydenta Putina oskarżające Zachód o mieszanie się do polityki wewnętrznej suwerennej Ukrainy, szantażowanie jej kierownictwa i o wymuszanie "szkodliwej" integracji z Europą.

Jednak krytyczna wobec Kremla inteligencja rosyjska spogląda na wydarzenia ukraińskie zupełnie inaczej. I trochę zazdrości Ukraińcom ich wielkiego europejskiego marzenia.

Na antenie radiostacji Echo Moskwy z Artiomem Troickim rozmawia Aleksander Pluszczew.

Aleksander Pluszczew:

Podoba się Panu, to co dzieje się na Ukrainie?

Artiom Troicki:

Uważam, że mamy do czynienia z czymś całkowicie naturalnym i uzasadnionym. Aktualne wydarzenia w Kijowie, i jak myślę, także w wielu innych zakątkach Ukrainy, przypominają mi bardzo to, co zdarzyło się u nas w Moskwie i w okolicy, w końcu 2011 roku.

Wielkie Rozczarowanie

Pluszczew:

Plac Blotny?

Troicki:

Tak. Rzecz polega na tym, że i my wtedy zderzyliśmy się z rozczarowaniem, wielkie oczekiwania się nie spełniły. Władza oszukała społeczeństwo. W Rosji było to związane z przysłowiową roszadą na szczycie władzy.

Artiom Troicki w latach osiemdziesiątych Ojciec
Chrzestny zakazanego radzieckiego rocka,
dziś stał się radykalnym krytykiem reżimu
Władimira Putina.

Osobiście znam wielu młodych ludzi, którzy szczerze wierzyli, iż Miedwiediew stwarzał szansę na zmiany. Rzecz jasna, powolne, dwa kroki do przodu, krok wstecz, i tak dalej. A jednak wierzyli w modernizację ,w słowa Miedwiediewa, że wolność jest lepsza od braku wolności. Więc kiedy przeprowadzono tę roszadę, ogromna ilość ludzi wierzących w przyszłość kraju, gdy zobaczyła iż ów Kościej Nieśmiertelny znów wdrapał się na swój tronik, odczuła szok. Pociemniało im w oczach. Zobaczyli, że przyszłości nie ma. Jak w pankowym śpiewaniu „Nofuture”. To było okropne.

Do tego doszły oszustwa wyborcze, falsyfikacje.

To absolutnie prawidłowa reakcja ludzkiego organizmu, kiedy Cię oszukują, wściekasz się. Mózg się lasuje i ludzie wychodzą na ulice.

Na Ukrainie zdarzyła się dokładnie ta sama historia. Na początku to mega oszustwo związane z Unią Europejską. Tu nie wolno zapominać, że przez kilka wcześniejszych lat Janukowicz i jego otoczenie wypowiadali się całkowicie inaczej, potrzebujemy Europy, to najlepsze rozwiązanie, wynajdywali najróżniejsze argumenty na korzyść Europy. I nagle, bum, cała wstecz.

Pluszczew:

Ale oni nie mówią, że Europa nie jest potrzebna, mówią, że to jeszcze nie pora…

Troicki:

Nie pora. To jasne, zanim trawka wyrośnie, wielu poumiera z głodu. Takie mniejsze kłamstewko, no całkowicie obrzydliwe. Najpierw obiecali, że zostawią Majdan w spokoju, a potem wysłali tam zasrany Birkut. Poranili ludzi, pokaleczyli. Zobaczyliśmy przemoc, tego w Kijowie wcześniej, także w 2004, w 2005 roku nie było.

Oni tam w Kijowie nakręcili na maksa. I dlatego, naturalnie, ludzie się zbuntowali. Rozumiem ich bardzo dobrze. Gdybym tam mieszkał, zachowałbym się identycznie.

To co mnie trochę drażni, tam przez cały czas mówi się o jakichś prowokatorach. To trudno wykluczyć, jakaś liczba prowokatorów mogła w tym wszystkim maczać palce. To mogli być ludzie Janukowicza, którym zależało przelewie krwi, i żeby można było wprowadzić stan wyjątkowy, to mogli być także jacyś miejscowi naziści, radykalni nacjonaliści. Dla nich najważniejsza jest zasada” im gorzej, tym lepiej”

Ilu mogło być tych prowokatorów? Pięćdziesięciu, może setka, lub dwie?

Przecież nie więcej. A ilu było ludzi na ulicy Bankowej, mogliśmy to zobaczyć, co najmniej kilka tysięcy. O wiele więcej. Być może nawet 10 tysięcy. I rzecz jasna, wszyscy ci ludzie nie mogli być prowokatorami. Jestem absolutnie przekonany, iż zdecydowana większość tych, którzy stanęli oko w oko ze świetnie wyposażonymi szeregami policji, to uczciwi, normalni, wykształceni, nastrojeni pokojowo obywatele, którzy poczuli, że mają tego dość.

Ludzie bywają różni. Także wśród tych, gotowych do działania. Jednych podnieca po prostu to, że coś się wokół dzieje. Ale inni nie wierzą całej tej oficjalnej gadaninie, zupełnie nie wierzą, że tu się da coś załatwić słowami…. Że wystarczą rozmowy, metody polityczne i temu podobne, zwłaszcza wtedy, kiedy dostajesz palą w łeb.

Kiedy człowieka biją, ma przed sobą dwie możliwości. Można zachować się w duchu Lwa Tołstoja i podstawić ten drugi jeszcze nie posiniaczony policzek. Ale można też po prostu oddać napadającemu. Jak mi się wydaje słuszność mają Ci gotowi do oddania. Tym bardziej, iż Ci wszyscy „birkutowcy”, milicjanci, w żaden sposób nie przypominają jakiejś zorganizowanej siły porządkowanej. To są rozpasani sadyści. Nadstawiać im drugi policzek byłoby po prostu śmieszne. Wszyscy widzieliśmy do czego są zdolni, jak biją bezbronnych ludzi, z całej siły biją dziennikarzy. Jeśli ktoś upadł, podchodzili do niego, by mu jeszcze przyłożyć, dobić, kopali nogami, i tak dalej.

Więc na temat prowokatorów, lepiej się nie wypowiadać.

Plusy i minusy

Pluszczew:

Porozmawiajmy raczej o polityce, nie tylko o tych ostatnich zdarzeniach,. Dostaliśmy pytanie od stałego czytelnika naszej strony internetowej. Chciałby dowiedzieć się jak oceniasz zachowanie Ukrainy w Wilnie. To było zwycięstwo Putina, zręcznie prowadzona geopolityka, wyraz naszej tradycji imperialnej, popartej otwartym szantażem. Pytają nas także o Unię Europejską. Dlaczego Unia nie zdecydowała się pójść na ustępstwa, na przykład w sprawie Timoszenko?

Troicki:

Historia z Unią Europejską, moim zdaniem jest bardziej skomplikowana. Nie raz mogłem zaobserwować, co dzieje się w niektórych krajach, które nie dawno do niej wstąpiły. W żadnym wypadku członkostwa w Unii, albo stowarzyszenie z nią nie oznaczają, iż teraz na obywateli tych krajów spadnie manna z nieba. Taka ocena byłaby przesadą. Są plusy i minusy. Ale jak mi się wydaje dla znaczącej części Ukrainy takie rozwiązanie byłoby wielkim plusem. Także dla mówiącego po rosyjsku Krymu. Jak słyszeliśmy, jakiś oszalały miejscowy samorządowiec zawezwał już na pomoc armię rosyjską. Tak więc dla Krymu Europa to wielki plus, przecież to strefa turystyczna z wielką ilością kurortów, plaż, tam w nowej sytuacji mogłyby popłynąć nowe inwestycje. Tak samo wygląda sytuacja w Kijowie i na Zachodniej Ukrainie. Dla regionów położonych bardziej na wschód, albo na północy, pojawia się znak zapytania, bliższe związki z Europa mogą im pomóc, ale mogą im zaszkodzić. Tu wszystko zależy od realizacji podpisanej umowy stowarzyszeniowej.

Pytanie o Unie Europejską nie jest łatwe. Pytanie o Rosję, z kolei nosi przede wszystkim charakter etyczno-moralny. Trochę jak w piosence pochodzącej z filmu rysunkowego o Roszpunce, oglądam go ze swoją młodszą córką, średnio trzy razy na tydzień. Więc znam go praktycznie na pamięć. W tej piosence śpiewa się o tym, iż każdy człowiek ma prawo do własnych marzeń. Każdemu człowiekowi potrzebny jest happy end, ważne, żeby marzenia się spełniały. Na Ukrainie marzeniem większości jej obywateli, a zwłaszcza tych młodszych, najlepiej wykształconych i najbardziej dynamicznych jest pełna integracja z Europą, oni też chcą nią być. To naprawdę jest ich wielkie marzenie. To marzenie zakorzeniło się w ukraińskiej świadomości, i do tego im tę Europę już obiecano. Zapewne ma ono swoją długą historię. Nie chcę się jakoś specjalnie wymądrzać, ale dla nikogo nie jest tajemnicą, iż historia Ukrainy była wyjątkowo kręta, ten kraj w znacznie większym stopniu niż Rosja miotał się między Azją, a Europą. Putin i jego kumple ze spółdzielni „Jezioro” nie mają najmniejszego prawa przeszkadzać w realizacji tego wielkiego ukraińskiego marzenia, nawet jeśli im się wydaje, ze europejska integracji Ukrainy stoi w sprzeczności z interesami Rosji. Choć moim zdaniem dla Rosji byłoby o wiele korzystniejsze, gdyby naszym sąsiadem była kwitnąca, normalna Ukraina, niż ta rozdzierana waśniami oligarchów-kryminalistów, z prezydentem Janukowiczem. Jak mi się wydaje, nawet gdyby przemiany na Ukrainie były niekorzystne dla Rosji i jej interesów, to nie daje nam prawa, by ją szantażować, trzymać w swoich żelaznych objęciach. To jest kwestia przestrzegania podstawowych zasad ludzkiej i politycznej moralności, etyki.

Pluszczew:

Polityka zna pojęcie moralności?

Troicki:

Jeśli w polityce nie ma moralności, to bardo źle. Bez moralności w polityce trudno się obejść. Z resztą, warto na to zwrócić uwagę, najwybitniejsi działacze polityczni w historii, na ogół przestrzegali zasady moralności, wśród nich nie pojawiali się bandyci spod ciemnej gwiazdy i szantażyści kontrolujący rurę gazową.

Skisłe dusze pokryte pryszczami

Pluszczew:

Słuchaczka Anna pyta Pana, czy Rosja może skorzystać z przykładu Ukrainy. Jej chyba o chodzi o masowe wystąpienia w Kijowie.

Troicki:

Na ten temat wypowiadało się wielu ludzi, nie mam w tej sprawie dopowiedzenia niczego nowego. Ukraina, w odróżnieniu od Rosji jest krajem istotnie polaryzowanym, podzielonym, z jednej strony Wschód, z drugiej Zachód, albo Rosja i Zachód. Mamy więc dwa bieguny i nic dziwnego, że między nimi często skrzy. Jedno z takich wyładowań obserwujemy teraz na Majdanie.

W Rosji jest inaczej. Większość społeczeństwa ugrzęzła nie wiadomo gdzie i nie rozumie czego się boi. Co z tego, że ludzie są niezadowoleni i nieszczęśliwi , gdy się boją, nie mają pojęcia jak wybrać się z tych zarośli.

To sytuacja jak z piosenki Wysockiego „Stary dom” „ Nasze dusze skisły, pokryte pryszczami”. Takie jest nasze społeczeństwo, ze skisłą duszą i obsypane pryszczami.

A mniejszość, w niej też nie ma tego wartościowego potencjału. I dlatego sytuacja w Rosji jest o wiele bardziej statyczna. Nie wydaje mi się, żeby wydarzenia na skalę jak na Ukrainie były u nas możliwe w bliskiej przyszłości. Do tego dochodzi kwestia młodzieży. Jak nam opowiadają, 90% zbuntowanego w Kijowie tłumu to młodzież. To ich maniono Europą, by w ostatniej chwili dać im po pysku zatrzaskującymi się europejskimi drzwiami.

Z naszą młodzieżą jest inaczej. Dla niej ważna jest kasa, balanga… Niektórzy mają jakieś wyobrażenie o swojej karierze zawodowej. Innych kusi emigracja, ale zachęcić młodych ludzi do czegoś innego bardzo trudno. Nasza młodzież jest bez wyrazu.

Pluszczew:

Zabrakło inspirującego marzenia?

Troicki:

Na Ukrainie realizacja marzenia jest możliwa, pewnego dnia uda się je spełnić. Na swoje intrygi Janukowicz ma coraz mniej czasu. Z nami jest inaczej. Teoretycznie w Rosji też ludzie nie chcą Zła. Ale w tym obrazie nie ma konkretu. Po co nam w ogóle ta wolność? I po co nam ta demokracja? Za to kasa, kariera, to są przyziemne oczekiwania. W nim jest masa indywidualnego egoizmu, kasa i kariera dla mnie samego. Za to coś dla społeczeństwa, dla kraju, tego nie ma. Nie mamy w Rosji jednej jednoczącej wszystkich emocji, idei. Takie pojęcia jak carska dynastia, prawosławie, samodzierżawie, lud wywołują tylko uśmiech, o nich przypomniały sobie nagle jakieś mędrki z administracji prezydenta.

Pluszczew:

Nie przesadza Pan idealizując Ukraińców? Przecież to tacy sami ludzie jak my. Żeby to zobaczyć, wystarczy pojechać do Kijowa. Może ich motywy są o wiele prostsze, im się chce, żeby ich droga do Europy była łatwiejsza, żeby łatwiej było się tam przenieść i zarobić.

W ciągu ostatnich kilku lat Troicki
regularnie występował na opozycyjnych,
moskiewskich demonstracjach.

Troicki:

Na pewno i ten motyw, bilet do Europy, jest częścią ukraińskiego marzenia. Ale ja nie idealizuję sytuacji na Ukrainie. 9 lat temu im się udało zmarnować bezmyślnie rezultaty Pomarańczowej Rewolucji. Dystans oddzielający ich od Europy mógł być o wiele mniejszy. Gdyby oczywiście nie wykonali manewru odwlekającego. Ten zmarnowany czas to przyczyna mojego częściowego rozczarowania Ukrainą.

Teraz jednak widzę, co się tam dzieje. I interpretuję fakty bez żadnej idealizacji. Na koniec, pozwól mi dodać maleńkie post scriptum. Na temat możliwych interesów Rosji na Ukrainie. Wcale nie wykluczam, że osobiste interesy Władimira Putina i jego słynnej kooperatywy „Jezioro” związane są całkowicie z Ukrainą. Dla nich jest ważne, by Ukraina pozostała naszym satelitą, kolonią, protektoratem, nazwa nie jest ważna. Ale mnie byłoby trudno utożsamić interesy kooperatywy „Jezioro” z interesami Rosji. Moje własne doświadczenie podpowiada mi, że w dziewięciu wypadkach na dziesięć, albo w dziewiętnastu na dwadzieścia, interesy „Jeziora” i interesy Rosji są ze sobą sprzeczne. Z tej perspektywy o wiele łatwiej zrozumieć przypadek Ukrainy.

Artiom Troicki (ur.1955), ceniony w Rosji dziennikarz, krytyk muzyczny i działacz ruchu obywatelskiego. Wielki popularyzator zabronionego rocka i kultury młodzieżowej w ostatnim dziesięcioleciu władzy radzieckiej.