Kuczma: chcą dostać to, czego nikt im nie da

W czasach radzieckich był dyrektorem wielkich zakładów przemysłu zbrojeniowego. Dwa razy pełnił urząd prezydenta Ukrainy. Dziś reprezentuje swój kraj na trójstronnych rozmowach mających na celu uregulowanie sytuacji w Donbasie. Starannie dobiera słowa, uważnie formułuje opinie. Jednak nie ma też złudzeń, nie upiększa rzeczywistości. Gospodarka Ukrainy leży w gruzach, trudno wyobrazić sobie odzyskanie przez nią kontroli nad granicą z Rosją w nieodległej przyszłości, Rosja za wszelką cenę nie chce dopuścić do integracji Ukrainy z Europą. Kuczma jest też politykiem pragmatycznym, nie wierzy by prezydent Putin bezpośrednio odpowiadał za zabójstwo Borysa Niemcowa i spodziewa się,  iż Nadia Sawczenko już wkrótce odzyska wolność.
 

Z Leonidem Kuczmą rozmawiał Dmitrij Wołczek.
 

Leonid Kuczma, drugi z kolei prezydent Ukrainy, reprezentuje swój kraj na rozmowach trójstronnej grupy kontaktowej prowadzonych w kwestii uregulowania sytuacji w Donbasie. W wywiadzie udzielonym Radiu Svoboda opowiedział o tym, co już udało się osiągnąć, jakie są perspektywy jej dalszego uregulowania i w jaki sposób Rosja narusza osiągnięte ustalenia. Autor książki „Ukraina – to nie Rosja” tłumaczy, dlaczego Kreml uczestniczy w tej wojnie. Wyjaśnia też, dlaczego ma nadzieję, iż zabójca Borysa Niemcowa zostanie odnaleziony, a Nadieżda Sawczenko odzyska wolność.

Podczas swojej prezydentury Leonid Kuczma musial stawiać czoła 

najtrudniejszym sytuacjom i wyzwaniom. Niewielu ukraińskich 

politykow może pochwalić się podobnym doświadczeniem

Dmitrij Wołczek:

Ustalenia wypracowane przez grupę kontaktową były już naruszane nie raz, w ten, lub inny sposób. Gdyby pan jednak chciał pan o nich powiedzieć coś pozytywnego, co udało się najbardziej?

Leonid Kuczma:

Najważniejsze, że zaczął się sam proces. Można było prowadzić wojnę bez końca. Bardzo powoli, stopniowo, ale jednak zaczynamy rozumieć, że trzeba ją zatrzymać. Trzeba przestać strzelać, po to, by nie ginęli ludzie, żołnierze i przede wszystkim mieszkańcy cywilni, dzieci. Najważniejsze, co udało się osiągnąć, to zmniejszenie liczby strat ponoszonych w chwili obecnej, w porównaniu z całym okresem poprzednim.

Rozmówcy z automatami

Wołczek:

Pana rozmówcy ze strony DLR i ŁRL, używajmy sformułowań łagodnych, nie są profesjonalnymi politykami. Czy łatwo z nimi rozmawiać? Czy udaje się znaleźć wspólny język? Słyszałem, że przychodzili na rozmowy uzbrojeni, z automatami, to prawda?

Kuczma:

Na samym początku, kiedy jeździliśmy do Doniecka, stykaliśmy się z sytuacjami tego rodzaju. Ale nie wydaje mi się, iż mieli ochotę kogoś przestraszyć. Jeśli idzie o mnie, to w życiu najadłem się tyle strachu, iż widok dwóch automatów nie robi na mnie wrażenia. Na pewno facet z automatem czuje się znacznie pewniej. Na Ukrainie myśli się dziś i o tym: działania bojowe ustaną, ilu jednak ludzi zachowa broń. Proces negocjacyjny jest zawsze bardzo trudny, często załamuje się z prostego powodu, tamci chcą dostać to, czego nikt im nie da. Ogłosili powstanie Donieckiej Republiki Ludowej, Ługańskiej Republiki Ludowej, ale to jasne, one nie mają przyszłości. To się kładzie cieniem na naszych rozmowach. Trzeba też pamiętać, że nie mamy do czynienia z politykami niezależnymi, to nie oni dyktują reguły gry.

Rosyjscy żołnierze

Wołczek:

Zapewne zwrócił pan uwagę na pan głośny wywiad „Nowej Gaziety” z żołnierzem rosyjskim (jego tłumaczenie zamieściliśmy na naszej stronie – „mediawRosji”), który leży w szpitalu w Doniecku. To jeden z wielu dowodów na obecność wojsk rosyjskich na Ukrainie. Ale Rosja, tak jak i wcześniej, twierdzi, iż w tym konflikcie nie jest stroną uczestniczącą. Zapewne nie łatwo prowadzić rozmowy, gdy ich kluczowy uczestnik, zaprzecza, iż jest stroną konfliktu. Sytuacja prawdziwie paradoksalna.

Kuczma:

Ma pan rację. Jak mi się zdaje, nikt na świecie nie ma dziś wątpliwości, iż tam w Donbasie walczą zawodowi rosyjscy żołnierze i że posługują się najnowocześniejszymi rodzajami uzbrojenia. O ile Ukraińcy walczą przy pomocy uzbrojenia pochodzącego z XX wieku, to na terytorium Donbasu znajdują się już dziś modele broni wyprodukowane w XXI. Wszyscy to rozumiemy, pochodzą z Rosji. Tam też pojawiła się formuła, oni sami tam nie walczą, mamy do czynienia z konfliktem wewnętrznym… Ale jeśli, byłby to konflikt czysto ukraiński, dawno już znaleźlibyśmy rozwiązanie, choćby w sierpniu ubiegłego roku. Ale wtedy Rosja pokazała całemu światu, iż jest jego bezpośrednim uczestnikiem,… Czym to się wtedy skończyło, pamiętamy. Mam niestety na myśli „kocioł iłowajski”, w nim zginęło wielu ukraińskich żołnierzy, wielu cywilnych mieszkańców. Na świecie nikt nie ma wątpliwości, nikt nie stawia pytania, czy naprawdę są też tam Rosjanie. Tylko dziś dano mi do przeczytania wywiad z rosyjskim czołgistą opublikowany w „Nowej Gazietie”. Jego fotografia sprawia straszne wrażenie, to trudna lektura. Jaka oni tam prowadzą propagandę, żeby z Rosji przyjeżdżali do nas na wojnę?

Wołczek:

Wspomniał pan o Iłowajsku. Proszę jednak wytłumaczyć nam, co zdarzyło się w Debalcewe? Dlaczego doszło do rozlewu krwi na tak skalę już po podpisaniu porozumień?

Kuczma:

Nie jestem wojskowym, chociaż cale życie przepracowałem w kompleksie wojskowo-przemysłowym. Zapewne, strona ukraińska, nasz sztab generalny winien był uważniej patrzeć na mapę, obserwować tę miejscowość, rozumieć, iż tam grozi nam ryzyko okrążenia. Podpisane w Mińsku porozumienie o wycofaniu ciężkich rodzajów uzbrojenia na określoną odległość, dotyczyło także Debalcewe. Rosjanie w poważnym stopniu naruszyli przyjęte ustalenia. Kontynuowali działania zbrojne. I oto jaki mamy rezultat tych kilku dni, zdobyli węzeł kolejowy, im się wydaje że to zdobycz perspektywiczna. Ale moim zdaniem, jeśli zastanowić się nad przyszłością Donbasu, to jej znaczenie nie jest duże. Mało zrozumiała pozostaje dla mnie tylko reakcja wspólnoty międzynarodowej… Przecież widać wyraźnie, na pierwszy rzut oka, iż porozumienie pokojowe zostało naruszone w oczywisty sposób… A od nich słyszymy, chłopcy, nie przejmujcie się, pozostańmy przyjaciółmi. Jeśli w dalszym ciągu reakcja na to co dzieje się w Donbasie, będzie taka sama, to mam wątpliwości, czy uda nam się osiągnąć najważniejszy cel, jakim jest doprowadzenie do pokoju.

Wołczek:

Nie żałuje pan, iż na rozmowach w Mińsku nie było przedstawicieli Ameryki? Że prowadzono je w formacie normandzkim, nie genewskim? Może z udziałem Amerykanów byłoby łatwiej?

Kuczma:

Strona ukraińska w stu procentach jest zwolennikiem udziału w tych rozmowach także Ameryki. Ale dokładnie w takim samym stopniu nie chcą tego Rosjanie. Nam z Amerykanami byłoby łatwiej.

Czego chcą mieszkańcy Donbasu?

Wołczek:

Jak się panu wydaje, czego pragną ludzie w Donbasie? Od wybuchu konfliktu minął prawie rok. Jakie jest pana wrażenie, po czyjej stronie jest większość?

Kuczma:

Jeśli takie pytania będzie się zadawało prosto w oczy, to nie ma co liczyć na uzyskanie wiarygodnej odpowiedzi. Z tego co się orientuję, ludzie tam podzieleni są pół na pół. W rejonach wiejskich w większym stopniu opowiadają się za Ukrainą, one od wieków zamieszkałe są przez Ukraińców. Sytuacja w miastach jest nieco inna, tam zwożono ludzi z całego Związku Radzieckiego, potrzebni byli do pracy w donieckim zagłębiu węglowym. Więc, jak mi się zdaje mamy do czynienia z podziałem 50 na 50. Ale jeśli przypomnieć sobie czasy sprzed konfliktu, mogę z przekonaniem powiedzieć, iż w miastach większość opowiadała się za niepodległą Ukrainą. Nawet dziś zwolenników przyłączenia się do Rosji nie jest zbyt wielu, na pewno nie jest to większość. Ludzie rozumieją, że Donbas taki jak obecnie, Rosji nie jest potrzebny. Zniszczono w nim całą infrastrukturę. Wiele zakładów przemysłowych nie pracuje. Większość młodych wyjechała, na miejscu pozostało starsze pokolenie, emeryci, ci którzy nie mieliby się gdzie podziać. Życie w podobnych warunkach jest tragedią. Kiedy opowiadają nam o katastrofie humanitarnej, musimy rozumieć, że taka jest prawda.

Wołczek:

Jak się panu zdaje, czy rejony znajdujące się dziś pod kontrolą separatystów, tak jak niegdyś,  znów znajdą się w składzie Ukrainy? A jeśli nie, jaki będzie ich status? Sam pan mówił, iż formacje takie jak DRL i ŁRL są nie do zaakceptowania.

Kuczma:

Miałem na myśli ich funkcjonowanie jako niezależnych republik w składzie Ukrainy. Władze ukraińskie mówią otwarcie, proszę bardzo, bierzcie tyle autonomii i odpowiedzialności za siebie, ile chcecie. Mam tu na myśli przyznanie regionom prerogatyw jak najszerszych. Odnosi się to nie tylko wobec Donbasu. Tutaj napotykamy największe sprzeczności. Ten proces rozstrzygnie się nie jutro i nie pojutrze, trudno pod tym względem mieć wątpliwości. W obecnej chwili najważniejsza dla nas jest realizacja pierwszego, najważniejszego punktu porozumień. Trzeba zaryglować granice między Rosją, a Ukrainą, wtedy damy sobie radę z problemami w Donbasie. W najbliższym czasie do tego nie dojdzie, więc trzeba zastanowić się nad realizacją mniej korzystnego scenariusza. Myślę o wprowadzeniu kontyngentu sił pokojowych i nie na granicę ukraińsko-rosyjską, a wzdłuż linii przewidzianej dla wycofania ciężkich rodzajów uzbrojenia.

Putin i jego gra

Wołczek:

Rozumie pan grę Putina? Czego chce, i dlaczego nie wycofuje się z Ukrainy… Dlaczego nie zwraca uwagi na nacisk międzynarodowy, na sankcje, na pozbawienie miejsca w gronie „wielkiej ósemki”.

Kuczma:

Nie sądzę, żeby Putin stracił wiele dlatego, iż Rosję pozbawiono w niej miejsca. Chociaż może z moralnego punktu widzenia… Z tego względu to miało jakieś znaczenie. Brzeziński podkreśla, iż rosyjskie imperium nie jest możliwe bez Ukrainy. Bez niej Rosja jest inna. Najważniejsze zadanie Rosji, to nie dopuścić do jej integracji z Unią Europejską, uniemożliwić budowę silnej, zdolnej do odnoszenia sukcesów gospodarki. Putin nie chce, by Ukraina stała się pod tym względem przykładem dla Rosji. To jest najważniejsza sprzeczność. Wojna jednak, nie daj Panie Boże, jak zniszczyła naszą gospodarkę… Może dlatego tak ważne, by otrzeźwienie przyszło jak najszybciej. Dlatego też, musimy zachowywać optymizm.

Wołczek:

Moskwa żegna się teraz z Borysem Niemcowem. To zabójstwo już dziś porównywane jest z podpaleniem Reichstagu, zamordowaniem Kirowa, terrorem wobec opozycji w Niemczech i w Związku Radzieckim. Mówi się o śladzie ukraińskim, pojawiły się sugestie, iż podobno zabili go żołnierze jednego z ochotniczych batalionów Donbasu (wywiad ukazał się przed aresztowaniem pochodzących z Czeczenii domniemanych zabójców – „mediawRosji”). Pytanie dziś najbardziej aktualne, kto skorzystał na tym morderstwie? Zapewne i pan szuka na nie odpowiedzi.

Na pierwsze spotkania grupy kontaktowej przedstawiciele separatystów przychodzili
uzbrojeni w automaty. 

Kuczma:

Ukraiński ślad jest wykluczony. Ale to nie jest wydarzenie przypadkowe, to oczywiste. Nie chcę jednak formułować przedwczesnych wniosków. Sam przeszedłem przez podobną tragedię, to się w moim życiu nie skończyło do tej pory, do dziś próbuje się tym grać (Kuczma ma na myśli popełnione podczas sprawowania przez niego urzędu, zabójstwo dziennikarza Georgija Gongadze – „mediawRosji”). Jestem absolutnie przekonany, że sam prezydent Rosji nie ponosi bezpośredniej odpowiedzialności. Niemcow rzeczywiście był wyrazistym politykiem, ktoś chciał wykorzystać jego śmierć we własnym celu, ale to już całkiem oddzielna historia.

Śmierć Borysa Niemcowa

Wołczek:

Znał go pan?

Kuczma:

Poznaliśmy się bardzo dawno temu. Zajmował wówczas stanowisko w rządzie Federacji Rosyjskiej. Kontakty z nim były interesujące. Bywają ludzie, którzy przyciągają do siebie, z nimi chce się rozmawiać, szukać u nich rady, zastanawiać wspólnie, jaka jest teraźniejszość, jaka będzie przyszłość. Bywają też politycy odpychający. Niemcow był wyjątkowy… W równym stopniu budził zainteresowanie polityków, kobiet… To smutne, kiedy tacy ludzie tracą życie. Dla polityka 55 lat to młody wiek.  Niemcow był prawdziwym przyjacielem Ukrainy, dla nas to ma także wielkie znaczenie. W obecnej sytuacji, Ukraina nie ma już w Rosji tak wielu przyjaciół. Z pewnością jacyś nam pozostali, jednak zeszli do podziemia. A telewizji rosyjskiej lepiej nie oglądać.

Wołczek:

Następnego dnia po zabiciu Borysa Niemcowa, przyjaciele Ukrainy wyszli na ulice, w centrum Moskwy. Ta akcja sprawiała wrażenie. Musiał ją pan widzieć.

Kuczma:

Oczywiście. To była demonstracja wewnętrznego sprzeciwu, ostrzeżenie dla władzy, uważajcie, by Rosja nie poszła ta drogą. Pojawiają się porównania z 34ym i 37ym rokiem. Moim zdaniem nie są uzasadnione. Tak, czy inaczej śmierć Niemcowa wywołała szok. Miejmy nadzieje, ze rosyjski wymiar sprawiedliwości wykryje prawdę. Prawda jest przede wszystkim potrzebna prezydentowi Federacji Rosyjskiej.

Los Sawczenko

Wolczek:

Jeszcze jedna sytuacja jest dla opinii publicznej źródłem szoku, to los Nadii Sawczenko. Trudno zrozumieć, dlaczego trzyma się ją w więzieniu, kiedy jej życie wisi na włosku. Co pan o tym myśli, dlaczego w tej sprawie rosyjskie władze demonstrują taki upór.

Kuczma:

Sam się dziwię. Dla takiego postępowania z Sawczenko nie ma żadnego uzasadnienia, znam trochę jej biografię. Ale mam wrażenie, ze w niedługim czasie będzie zwolniona. Możliwa jest podobna formuła, z jakiej niedawno skorzystano na Ukrainie. Pewną kobietę (Kuczma ma na myśli Julię Tymoszenko – „mediawRosji”) zaproszono na leczenie za granicę. Słyszeliśmy, że niedawno Sawczenko badali niemieccy lekarze. Stan jej zdrowia nie jest najlepszy, słychać głosy, że w marcu może zdarzyć się coś nieodwracalnego. Jak mi się zdaje, Rosja także jest zainteresowana, by w tej sprawie uniknąć komplikacji. Robią z niej wielkiego przestępcę XXI wieku! Niech Rosjanie popatrzą na Donbas, co tam się wyprawia. Tam zginęły tysiące ludzie, jak traktują tych, którzy ze strony rosyjskiej strzelają do Ukraińców. Niech spojrzą w inny sposób na los Sawczenko. Świat nie akceptuje w tej sprawie ich zasadniczego stanowiska. Albo pokażcie przekonujące dowody… Miejmy nadzieję, że to się dobrze skończy. Sawczenko jest deputowaną do parlamentu ukraińskiego, jest członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, choćby z tego punktu widzenia należy ją uwolnić. Opinia publiczna jest coraz bardziej na jej stronie. Mam nadzieję, że strona rosyjska podejmie prawidłową decyzję.

Tłumaczenie: ZDZ

Oryginał wywiadu ukazał się na portalu Svoboda.org:

http://www.svoboda.org/content/article/26881712.html

Wcześniej na stronie „Media-w-Rosji”:

Płyta bardzo długogrająca. Rozmowa z Leonidem Kuczmą, byłym prezydentem Ukrainy.

 http://goo.gl/hpVuZO

Doradzałem Janukowiczowi, żeby spełnił pierwsze postulaty Majdanu. Dla Putina przybliżanie się NATO ku Moskwie jest najgorsze. Wschód i Południe są przerażone działaniami obecnej „pomarańczowej władzy”. Ale federalizacja kraju narzucona przez Moskwę doprowadzi do zniszczenia państwa – na pytania Radio Swoboda odpowiada Leonid Kuczma, były prezydent Ukrainy.

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com