Intryga, jak sprężyna, czyli przyłączenie Rosji do Czeczenii

Ani jeden podmiot Federacji Rosyjskiej nie cieszy się tak daleko idącą autonomią, co Czeczenia kierowana przez Ramzana Kadyrowa. Jej prezydent nie jeden raz deklarował pełną lojalność wobec gospodarza Kremla, Władimira Putina. Te deklaracje nie oznaczają jednak lojalności wobec federalnych organów władzy państwowej. Putin jest kreacją systemu KGB - tłumaczy redaktor naczelny "Nowej Gaziety", Dmitrij Muratow. Kadyrow jest kreacją Putina. Obu łączy szczególna więź. I to dlatego właśnie, może się okazać, iż ujawnienie pełnej prawdy o zabójstwie Borysa Niemcowa nigdy nie będzie możliwe.

 


Z Dmitrijem Muratowem, redaktorem naczelnym "Nowej Gaziety" na antenie stacji telewizyjnej "TV DOŻD'" rozmawia Julia Taratuta.  

[Poniższy materiał został przygotowany w oparciu o transkrypcję rozmowy opublikowaną na portalu "TV DOŻD'". Tekst został skrócony i zredagowany, po to by usunąć charakterystyczne dla rozmowy prowadzonej na żywo powtórzenia, nie odnoszące się do tematu rozmowy wtręty, chropowatości dialogu].

Prezydent Rosji Władimir Putin jest kreacją systemu służb specjalnych. Prezydent Czeczenii Ramzan
Kadyrow jest kreacją Władimira Putina. Obu łączy szczególna więź. 

Julia Taratuta:

Po śmierci Borysa Niemcowa w rosyjskich mediach tylko "Nowaja Gazieta" opisywała szczegóły śledztwa, tylko u was można była odnaleźć możliwie pełny obraz tego, co działo się po zamachu. W  jednym z artykułów wymieniono szereg nazwisk, dowiedzieliśmy się kto jest kim, potem powtarzały się one w innych publikacjach. Pana gazeta obserwuje rozwój wydarzeń, gdzie znaleźliśmy się obecnie? Jeśli toczy się wojna, kto walczy z kim?

Zleceniodawca

Dmitij Muratow:

Kiedy pytają mnie o zleceniodawcę… Mam pewne doświadczenie, więc odpowiadam, na razie na ten temat niczego nie wiemy. Nie mamy żadnych dowodów wskazujących na to, kto był zleceniodawcą. Znamy niektóre, całkowicie potwierdzone fakty, ale ich interpretacją lepiej niech zajmują się blogerzy. Ludzie odpowiedzialni muszą oceniać je nieco inaczej. Co wiemy? Już na pierwszym przesłuchaniu Zaur Dadajew, funkcjonariusz batalionu "Siewier" przyznał się, iż to on dokonał zabójstwa na zlecenie. Potem zaś poleciał na Kaukaz, do Inguszetii razem z zastępcą dowódcy batalionu "Siewier" Rusłanem Gieremiejewem. Ten fakt został udowodniony.

Wiemy także, iż jeden z ludzi uczestniczących w zamachu, wynika to z zeznań Dadajewa, a także wyników przeprowadzonych ekspertyz, mężczyzna o nazwisku Szawanow został zabity podczas próby zatrzymania. Jednak za jego śmierć nie ponoszą odpowiedzialności przybyli z Moskwy funkcjonariusze specnazu. Szawanowa zabiła grupa miejscowej policji. Znalazła się ona w miejscu jego zamieszkania, nim przybył tam oddział specnazu. Według miejscowych policjantów, sam Szawanow wysadził się przy pomocy granatu.

Wiemy sporo o technologii prowadzonego śledztwa. Te działania muszą być prowadzone w określony sposób. Istnieją opisane w kodeksach instrukcje, należy ich przestrzegać. Jeśli zostają zignorowane, każdy adwokat, doświadczyliśmy tego w sprawie Anny Politkowskiej, w sądzie przysięgłych akt oskarżenia zetrze w proch. Ważny więc jest sam sposób prowadzenia śledztwa. Jeśli zostają naruszone procedury, podstawy prowadzonego postępowania, to później w sądzie udowodnienie oskarżonemu winy okazuje się niemożliwe.

Śledztwo w sprawie zabójstwa Borysa Niemcowa prowadzone jest zgodnie z procedurami. Śledczy skierowali - to moment szczególnie ważny - odpowiedni wniosek o doprowadzenie na przesłuchanie człowieka towarzyszącego Dadajewowi w samolocie  do dwóch instytucji: do zarządu FSB w Czeczenii i do sztabu wojsk wewnętrznych. Do sztabu zwrócono się, bo batalion Siewier wchodzi w ich skład, do FSB, bo ta instytucja nadzoruje śledztwa w głośnych sprawach. Chodzi tu o wspomnianego Rusłana Giemiejewa, jego brat jest senatorem, członkiem Rady Federacji. Do tej pory jednak wniosek ten nie został zrealizowany, jakie  były przyczyny, nie orientuję się…

Rozmawiając o śledztwie w sprawie zamachu na Niemcowa, musimy podkreślić, iż na początku prowadzono je profesjonalnie, intensywnie, przestrzegając zasad i wymogów proceduralnych. W ciągu kilku pierwszych godzin, dzięki zastosowaniu metod z zakresu nowoczesnych technologii, a także wykorzystaniu informacji agenturalnych udało się ustalić nazwiska zabójców Borysa Niemcowa, to jest wykonawców zamachu i częściowo jego organizatorów. Ale jak toczy się śledztwo dziś...? Nie mam pojęcia, co dzieje się w gabinecie generała Krasnowa, jednak do tej pory nie udało się przesłuchać kilku kluczowych świadków. Mam wrażenie, mogę się mylić, podkreślam jest ono subiektywne, że Dadajew zostanie uznany tak za wykonawcę, jak i organizatora zamachu. A niewykluczone, że okaże się również zleceniodawcą tego głośnego zabójstwa politycznego na zamówienie.

Taratuta:

Śledztwo skupia się na wykonawcy…

Nie jestem blogerem

Muratow:

Wydaje mi się, iż władze stanęły przed skomplikowanym wyborem: pokój i stosunki z kierownictwem Czeczenii oparte na zaufaniu, lub wyjaśnienie prawdy o zabójstwie Niemcowa. Chcę podkreślić, nic mi nie wiadomo na temat roli samego Kadyrowa w zamachu. Słyszałem to już wcześniej od tysięcy ludzi, "przecież sam dobrze rozumiesz, jak to było ze sprawą Politkowskiej". A ja niczego nie rozumiem. Przez wiele lat nie udało nam się znaleźć dowodów na to, że Kadyrow był zamieszany w tę sprawę. Nie jestem blogerem, nie mogę sobie pozwolić, na jakieś kategoryczne stwierdzenia, takie podejście byłoby nieprofesjonalne. Ale Czeczenia swoich ludzi nie wydaje, taki daliśmy w gazecie tytuł.  To osobny świat, tam obowiązują własne zasady braterstwa broni.

Taratuta:

Mówił pan już o tym, że Czeczenia nie jest zwykłym państwem, że nie chodzi tylko o jej niezależność, ale że jest to państwo szczególnego rodzaju, bardzo zmilitaryzowane. Wydaje mi się, że to cenna obserwacja o charakterze politologicznym.

Muratow:

Musiała pani zauważyć, że w naszym kraju ucichły wezwania w rodzaju, dość utrzymywania Kaukazu, dość utrzymywania Czeczenii… To dlatego, ze czeczeńskie siły zbrojne, świetnie uzbrojone, wyposażone, bogate w doświadczenia wojenne, podczas wojny rosyjsko-gruzińskiej maszerowały w awangardzie. Walcząc o "russkij mir" te same oddziały często dodawały sobie odwagi okrzykami "Allach Akbar". Kadyrow chce, byśmy widzieli w nim nie tylko szefa jednego regionu, jednego z 83 podmiotów Federacji Rosyjskiej. Jego ambicją jest wizerunek jednego z wiodących dowódców rosyjskich sil zbrojnych. Kadyrow nigdy nie kłamał, gdy twierdził, iż jest bezgranicznie oddany Putinowi.

Taratuta:

Powiedział pan, iż ucichły wezwania, by przestać utrzymywać Czeczenię, przestać utrzymywać Kaukaz. Nie bardzo obserwowałem, jak zmieniała się sytuacja pod tym względem, więc tym ważniejsze jest dla mnie pana zdanie. Po prostu zmieniły się nastroje społeczne, czy też raczej mamy tu do czynienia z impulsami idącymi z góry, z Kremla?

Na wywiad z Dmitrijem Muratowem telewizja "DOŻD'" musiała czekać szczególnie długo. Redaktor naczelny
"Nowej Gaziety" niechętnie występuje w innych mediach, niż własne. 

Koniec z utrzymywaniem Czeczenii

Muratow:

To stare hasło cieszyło się wielkim poparciem społecznym. Porównywaliśmy wtedy, jak wiele pieniędzy z budżetu wydaje się na mieszkańców obwodu kostromskiego, a jak dużo na jednego mieszkańca Czeczenii, lub Dagestanu. Tam była ogromna różnica, na Kaukaz wydawaliśmy kilka razy więcej. Ludzi to wściekało, byli kategorycznie przeciw. To wezwanie stało się banalne. Wszyscy powtarzali: "jak to tak? Potem jednak, nagle odkryliśmy, że te pieniądze docierają nie tylko do prostych mieszkańców Czeczenii. I że w ten sposób finansujemy także swoje wojsko. Niech pani zwróci na to uwagę, kiedy uwolniono dziennikarzy stacji telewizyjnej Life News, okazało się, że główną role w tej historii odegrali Czeczeni i ich formacje siłowe (18 maja 2014 pod Kramatorskiem, zostali zatrzymani dziennikarze pro kremlowskiej telewizji LIfe News Sidiakin i Sajczenko. Wielka rolę w ich w uwolnieniu odegrali przedstawiciele prezydenta Czeczenii, którzy w Kijowie wynegocjowali ich uwolnienie - mediawRosji").

Kiedy na wschodzie Ukrainy trwały zaciekle walki, nikt nie ukrywał, iż biorą w nich udział świetnie wyszkoleni ludzie z Kaukazu, na odwrót fakty te wręcz podkreślano. Wszyscy rozumieli, że to armia generała Kadyrowa. On sam nie przedstawia się jako obywatel Putina, mówi raczej o sobie jestem jego piechurem, jestem żołnierzem Putina.

Taratuta:

Armia Kadyrowa pojawiła się za zgodą Putina, czy to samodzielna inicjatywa prezydenta Czeczenii?

Przyłączenie Rosji do Czeczenii

Muratow:

Mam wrażenie, że w ten sposób, sam Kadyrow umacnia swoje znaczenie. Wiele razy pracowałem na wojnie w Czeczenii. Byłem tam niezliczoną ilość razy. Doskonale pamiętam emocje Czeczenów z tamtego okresu, emocje Czeczenów walczących z bronią w ręku. Wszyscy mówili tylko o oddzieleniu się od Rosji. Ale teraz obserwujemy proces innego rodzaju, wszystko to ma związek z Ramzanem Kadyrowem. Mamy do czynienia z przyłączeniem Rosji do Czeczenii. To ważny proces. Dokonał się na naszych oczach. Na pierwszy rzut oka widać wszystkie atrybuty czeczeńskiej suwerenności.

Ostatnia kłótnia między Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, a Kadyrowem świetnie to ilustruje. Nawiasem mówiąc, nie wykluczałbym, iż Kadyrow ma rację, kiedy mówi, iż przybyli na terytorium Czeczenii z zewnątrz funkcjonariusze, załatwiali także jakieś prywatne interesy. Próbujemy się na ten temat dowiedzieć czegoś więcej. Zdobyliśmy już pewne informacje, ale na razie nie jestem gotów do tego, by je ujawnić…

Można było wydać oświadczenie, iż podjęte zostaną starania, by tę sytuację wyjaśnić. Jednak Ramzan Kadyrow doszedł do wniosku, iż powinien wystąpić z ostrzeżeniem… Zapowiedział, że jego ludzie będą strzelać do wszystkich funkcjonariuszy (spoza Czeczenii, działających na terenie republiki bez uzgodnienia - mediawRosji")… W ten sposób, może wypowiedzieć się tylko wojskowy, dowódca, głównodowodzący swojej republiki. Odpowiedź MSW była umiarkowana… Zwłaszcza jeśli rozumie się, iż tego rodzaju wypowiedź i sytuacja są niedopuszczalne.

Mamy do czynienia z wezwaniem do strzelania w funkcjonariuszy. Warto sobie od razu przypomnieć fantastyczną surowość wyroków w procesach demonstrantów z Placu Błotnego i jej związek z inną wypowiedzią Putina, o tym że nie wolno podnosić ręki na człowieka w mundurze.

Z jednej strony zapowiedź strzelania. Z drugiej, w jednym z procesów demonstrantów z Placu Błotnego chodziło o odłamanie kawałka emalii zębowej funkcjonariuszowi policji.  Zaczęło się od tego kawałka…  Aż  doszło do tego, co mamy teraz. Sprawy Placu Błotnego przyniosły koniec rosyjskiej modernizacji. Za odłamany kawałek emalii funkcjonariusza sil specjalnych OMON wlepiono człowiekowi wieloletni wyrok. Jak widać jedni mogą, inni nie. A to dlatego, że ten pierwszy występuje rzekomo przeciw interesom Rosji, a ten drugi, choć w ekstremalnej formie, działa na jej rzecz.

Taratuta:

Mówi pan, ze Kadyrow jest piechurem Putina, i że demonstruje całkowitą lojalność. Jesteśmy jednak teraz świadkami ostrego konfliktu między rosyjskimi, federalnymi strukturami siłowymi, a kierownictwem Czeczenii. Jedno mówi Kadyrow, co innego robią resorty siłowe. Jak to wszystko pogodzić, oświadczenia Kadyrowa o pełnej lojalności wobec Putina i całkowity brak lojalności wobec resortów siłowych? Można więc mówić o konflikcie z Putinem?

Ciepła wódka dla ludzi z resortów siłowych

Muratow:

Powiem wprost. Władimir Putin jest pewnym stopniu kreacją systemu struktur siłowych, służb specjalnych, KGB, one go stworzyły. A Kadyrow został stworzony przez samego Putina. Najpierw Putin dogadywał się z jego ojcem Achhmatem, iż to on będzie człowiekiem, który w Czeczenii zaprowadzi pokój. Za realizację swoich zobowiązań Achmat zapłacił cenę życia. Miejsce ojca poległego w wyniku zamachu zajął syn. Tak więc Putin związany jest z Ramzanem krwią jego ojca Achmata. Ta więź jest o wiele mocniejsza, niż ta łącząca Putina z FSB.

Rok 2004. Czeczenia. Cmentarz w Centeroj. Grób poległego w zamachu bombowym Achmata Kadyrowa. Władimir Putin (z lewej) i Ramzan Kadyrow (z prawej). To śmierć tak bardzo zbliżyła Władimira Putina i Ramzana Kadyrowa.

Nie jestem psychologiem, ani psychiatrą. Putin nigdy nie zdradza, nie wydaje swoich ludzi. To samo charakteryzuje Kadyrowa. I w rezultacie ludzie z resortów siłowych będą pić ciepłą wódkę, powtarzając: "znów nam nie pozwolili". Oddział federalnego specnazu przybył do wsi Dżałka, by Geremiejewa dostarczyć na przesłuchanie. Okazało się, że otoczyli go podobnie uzbrojeni i wyposażeni ludzie, silnie zmotywowani, z oddziału ochrony batalionu Siewier. Nikt nie wydał rozkazu, by strzelać. To była jasne dla wszystkich, iż jeśli ludzie specnazu przystąpią do wykonywania rozkazu, by świadka dostarczyć na przesłuchanie, zacznie się wojna.

Taratuta:

Dobrze pana rozumiem? Mamy w kraju dwie armie, jedna z nich podlega kontroli, druga nie…

Armia Kadyrowa

Muratow:

Obie podporządkowane są głównodowodzącemu.  Ale żadna z nich nie jest podporządkowana tej drugiej. Kadyrow nie podlega strukturom federalnym.

Armia Kadyrowa, cały region, posiadają wszelkie atrybuty całkowitej suwerenności. Tam jest lotnisko międzynarodowe, program działań na arenie międzynarodowej, składane są dziwne propozycje, jak ta sprzedaży broni Meksykowi, by mógł odebrać Ameryce stan Nowy Meksyk. W Czeczenii istnieją własne uregulowania dotyczące życia publicznego, rozrywki. Instytucje federalne pozbawione są możliwości prowadzenia samodzielnie jakichkolwiek czynności śledczych, przekonaliśmy się o tym, gdy do opuszczenia republiki zmuszono przedstawiciela Komitetu Śledczego, Sobola. Wystarczyło, gdy spróbował pobrać próbki DNA od miejscowych funkcjonariuszy policji, by zbadać ich związek z popełnionym w Rosji zabójstwem. Tak funkcjonuje tylko państwo suwerenne.

Taratuta:

Ta sytuacja jest więc oczywista, nawet FSB nie może niczego zdziałać z Czeczenią. Nawet ta instytucja nie dysponuje niezbędnymi instrumentami. A prezydent Rosji? Ma je do dyspozycji? W jaki sposób może zarządzać tymi dwiema armiami? Zacznijmy od tej pierwszej…

Muratow:

Najważniejsza jest nić wzajemnej sympatii między Putinem, a Kadyrowem. Musimy o tym pamiętać,  jeden nigdy nie zawiódł drugiego. Czasem na skutek działań jednego z nich, ten drugi znajdował się w niezręcznej sytuacji, ale to nic takiego, bez znaczenia. Jeden nie zdradzi drugiego. Między nimi panuje szczególna więź. Ona jest silniejsza od prawa. Ich by ta charakterystyka nie zawstydziła, to więź między dwoma zabijakami. Dlatego nie mają tu znaczenia federalne przepisy, normy, regulaminy. To jest więź na innym poziomie. Więź monarchów. I być może monarchy i następcy.

Taratuta:

Zastanawialiśmy się nad przejawami niezależności Czeczenii. Jeśli dobrze pana zrozumiałam, uważa pan, że Czeczenia jest także suwerennym państwem z gospodarczego punktu widzenia. Wieczna zależność Czeczenii od moskiewskich dotacji, to mit…?

Cierpienia Czeczenii

Muratow:

Pod tym względem, warto jedno oddzielić od drugiego, ile zarabia sama Czeczenia i czy otrzymuje dotacje? Otrzymuje, to oczywiste. A ile i jak zarabia sama? Czeczenia ma ropę, lotnisko międzynarodowe, jej mieszkańcy są urodzonymi budowlańcami, każdy szanujący się człowiek będzie właścicielem fabryki betonu, cementu, cegielni, albo firmy transportowej. Równocześnie pamiętam bardzo dobrze Czeczenię z lat 1995-1996-1997, Grozny zrównany z ziemią przez nasza artylerię. Droga od stadionu Dynamo, do tak zwanego Pałacu Prezydenckiego, dawnego Komitetu Obwodowego Partii wyglądała jak ruiny na zdjęciach Stalingradu. Tylko general Szamanow mógł wtedy cynicznie żartować, iż miasto jest całe, niezniszczone, bo oni strzelali tylko z pistoletów. Pamiętam dobrze jego żarciki na antenie, w programie Swiety Sorokiny.

W 1995 roku ruiny Groznego przypominały ruiny Stalingradu. 

Mój kraj kilka razy wyrządził Czeczenii ogromną krzywdę. Wystarczy wspomnieć liczbę zmarłych w Karłagu, masowe wysiedlenie ludności 23 lutego 1944 roku pod Żezkagan, czy Aktiubinsk, a potem całkowite zniszczenie stolicy i wielu innych miejscowości, takich jak Bamut, Borzoj… To dlatego, trzeba było potem "wykupić" całe terytorium Czeczenii. Zniszczyłeś, więc wykup i buduj. Może budowano zbyt luksusowo. Oczywiście otoczenie Kadyrowa może pozwolić sobie na różne ekscesy, rozrzucanie na ślubach banknotów po 500 euro (dolarów nie, bo to waluta wroga), kupowanie najdroższych prezentów. Jeśli ktoś chce zobaczyć  ich samochody, wystarczy podjechać pod jedną z moskiewskich restauracji w rejonie ulicy Bronnej. Tam zobaczycie, co to za flotylla.

Ale to wszystko wzięło się z tego, że Jelcyn nie dogadał się z Dudajewem, a nieżyjący już Graczow obiecał, iż załatwi sprawę w ciągu trzech dni, przy pomocy jednego pułku wojsk desantowych.  Za to potem w Rostowie nad Donem, w lodówkach, w wagonach chłodniczych, na terenie laboratorium numer 124 kierowanego przez kapitana pierwszej rangi Szczerbakowa, leżały tysiące spalonych ciał. Zniszczenie Czeczenii, wojna z Czeczenią były gigantycznym błędem, potem przyszło za niego zapłacić. Tę historię obecnych problemów trzeba pamiętać. Kiedy mówimy, iż tak po prostu utrzymujemy Czeczenię, to chcę powiedzieć, że to nie jest takie proste. Pozbawiliśmy życia całe pokolenie.

Taratuta:

Dobrze pana zrozumiałam? Pana zdaniem niezależność Czeczenii jest dziś o wiele większa, niż….

Muratow:

Bez wątpienia… W Czeczenii liczy się wyłącznie władza Ramzana Kadyrowa.

Taratuta:

Wróćmy do tego konfliktu między FSB, a czeczeńskimi strukturami siłowymi, jak pan to ocenia? Kto zaczął pierwszy? Na czym polega istota sporu? Obserwujemy walkę o pieniądze, wpływy?

Czeczeńskie ekscesy w stolicy Rosji

Muratow:

Mam swoją wersję. To całkowicie moja ocena tej sytuacji. Kilka razy, tak zwana ochrona Kadyrowa, albo ludzie, którzy mieszkali w jednym z hoteli w centrum miasta, albo w przedstawicielstwie Czeczenii, albo wynajmowali jakieś mieszkania, robili w Moskwie rzeczy całkowicie nie do zaakceptowania. Tak uważają nasze organy odpowiedzialne za przestrzeganie prawa, tak uważają zwykli mieszkańcy. Ci ludzie chwytali zakładników, ukrywali ich. Przykład: zawodowy złodziej samochodów kradnie auto, coś mu się pomyliło, zabrał nie tam gdzie można. W odpowiedzi zaczyna się akcja wymierzenia mu kary. Torturują go, ścigają. W innym przypadku dokonano porwania zakładnika z restauracji na ulicy Powarskiej. W jeszcze kolejnym, rozstrzelano w bezpośrednim sąsiedztwie Białego Domu (siedziba rządu Rosji - "mediawRosji") jednego z braci Jamadajewów (Muratow mówi o Rusłanie, jednym z trzech braci. Wszyscy znaleźli się w ostrym konflikcie z Ramzanem Kadyrowem, Rusłana zabito w 2008 r.  - "mediawRosji"). W ocenie funkcjonariuszy struktur siłowych takie rzeczy, w mieście za które ponoszą odpowiedzialność są niedopuszczalne.

Byłego komendanta oddziału "Goriec" Bajsarowa rozstrzelano w Prospekcie Lenina. Rozprawę zakończył kontrolny wystrzał. Organizatorzy tej akcji uważali, że to najlepszy sposób na wymierzenie sprawiedliwości. Jak to możliwe? Wszyscy wiedzą, kto to zrobił. Tak to jest. Inaczej oni nie potrafią. W końcu ludzie ze struktur siłowych mieli dość. Aresztowano kilku ludzi, odwieziono ich do Butyrki, ale zaraz potem dostali rozkaz, by ich wypuścić, więc wypuścili, żeby uniknąć zaostrzenia sytuacji. Policjanci i prokuratorzy zapewnili potem, że znajdą tych ludzi w Czeczenii, przywiozą ich z powrotem, przedstawią zarzuty…. Pusta idea… Oczywiście nie dali rady. Ale tak, czy inaczej było to uderzenie w ich własne poczucie godności. Ludzie z instytucji siłowych nie rozumieją, że władza kieruje się szczególnym interesem państwa. Jednym z najważniejszych priorytetów jest uniknięcie nowej fali terroryzmu w czeczeńskich górach. Bezpieczeństwo i przeciwdziałanie przestępczości to ich kompetencje, ich sfera działalności, wydawało się, że w niej to oni są szefami. Ale wyjaśniło się, że jest inaczej.

Taratuta:

Nie pierwszy raz mieli do czynienia z najwyższym arbitrem, chodzą do niego składać raporty, informują go… Na co liczyli w sytuacji z Niemcowem….?

Muratow:

Wydawało im się, że dowody są oczywiste. I że wiedzą bardzo dużo.

Taratuta:

Można w obecnej sytuacji stwierdzić, iż federalne organy odpowiedzialne za przestrzeganie prawa, na tym etapie sprawy, poniosły klęskę?

Zbliżają się decydujące tygodnie

Muratow:

To nie futbol, gdzie można powiedzieć, mecz się skończył, upłynęło 90 minut i jedna z drużyn albo wygrała, albo przegrała. Mamy tu do czynienia ze skrywaną intrygą przypominającą ściśniętą sprężynę.

Taratuta:

Dmitriju Andrejewiczu, pana zdaniem, kto jest górą w obecnym  konflikcie ludzi z federalnych i czeczeńskich struktur siłowych….?

Muratow:

Już powiedziałem, moim zdaniem, termin zwycięstwo ma zastosowanie w odniesieniu do rywalizacji sportowej. Tam wszystko wiadomo po ostatecznym gwizdku arbitra. A tu obserwujemy, jak sprężyna intrygi jest ściskana. Z jednej strony, głównodowodzący winien podjąć jakąś decyzję, z drugiej ludzie z instytucji siłowych odczuwają dyskomfort, iż nie są w stanie pokazać społeczeństwu, iż pieniądze przeznaczone na ich utrzymanie, nie są wyrzucane w błoto. Kadyrow z kolei podkreśla, iż on sam wspiera Putina, za to oni mu w tym przeszkadzają Powiem teraz coś okropnego. Wczoraj była mowa o tym, iż Kadyrow gotów jest ustąpić, z resztą już nie pierwszy raz. Ale jeśli tak się stanie, to w nowej sytuacji miałby rozwiązane ręce. Wtedy z wrogami Rosji, tymi wymienianymi w Instagramie Ramzana Kadyrowa, można będzie się rozprawić łatwiej i szybciej. Mamy w tej sytuacji jednego arbitra, jest nim Wladimir Putin, jak zwykle zachowuje się na swój sposób. Czeka i obserwuje, jak ułoży się sytuacja, która ze stron lepiej uzasadni swoje stanowisko. To wszystko. Nic więcej dodać się nie da. Wciąż czekamy na finał. Czekają nas decydujące tygodnie.

Grozny odbudowano z rozmachem i przepychem. Zniszczoną Czeczenię Moskwa musiała wykupić na nowo. 

Taratuta:

Tygodnie? Głównodowodzący znalazł się w trudnej sytuacji. Krążą plotki i legendy, o tym że zniknął na jakiś czas. Mamy tu element ironii politologicznej. Wyjechał na Wałdaj, żeby porozmyślać, jak rozwiązać tę sytuację. Sam niewiele może zrobić…  A tu niewiadomo jakie wyjście będzie najlepsze. Komu przyznać zwycięstwo? Jak zademonstrować, co mu się podoba, a co nie.

Muratow:

Zniknięcie Putina, choroba Putina, nowa diagnoza, dokąd pojechał, to wszystko nadaje się dla blogerów. Z tego może być tweet, albo retweet, post albo repost.

Taratuta:

Może w społeczeństwie zapanował nowy nastrój. Ludzie wymyślają to wszystko, żeby udowodnić do jakiego stopnia, problem stojący przed prezydentem jest nierozwiązywalny.

Muratow:

Dziennikarz Filip Dziadko jest autorem mądrej frazy, Facebook stal się rodzajem znienawidzonej pracy. Żeby ją wykonywać, trzeba analizować wszystkie wersje, wszystkie warianty, choć często nie mają z prawdą wiele wspólnego.

Tego nie wie nikt

Taratuta:

Zastanówmy się więc, jakie wyjście ma prezydent Putin…

Muratow:

Tego nie wie nikt. To jest temat dla politologów. Nikt nie wie, co i jak zrobi prezydent. Wygląda na to, iż w tej sprawie nie znajdzie się rozstrzygnięcie na gruncie prawa. Jeśli nie jest możliwe przesłuchanie świadka, to znaczy, że sytuacja wyszła poza pole regulowane przez prawo. Tak więc zapadnie decyzja w oparciu o inne, arbitralnie określone kryteria.

Taratuta:

Samo naprasza się pytanie, jak bardzo poirytowany jest prezydent tym, że znalazł się w podobnej sytuacji.

Muratow:

A kto to wie: poirytowany, czy nie?

Taratuta:

Ja nie zadaję kobiecego pytania o to, jak on dziś wygląda. Wydaje mi się, że pańskie wnioski są przygnębiające.

Niemcow nie był wrogiem

Muratow:

Mam wrażenie, że w wypadku Spółki Akcyjnej Rosja, lub nazwijmy ją korporacji Rosja, podobnie do innych wielkich korporacji, czy organizmów, mamy do czynienia z holdingiem o strukturze piramidy. Na czele stoi Putin. Kwestia lojalności, osobistego oddania ma wielkie znaczenie. Przypominam sobie wywiad udzielony gazecie "Izwiestia"  przez ojca Władisława Surkowa, wówczas, gdy sam Surkow znajdował się na bocznym torze. Powiedział wtedy: "Mój syn uważa, iż Putin jest wspaniałym człowiekiem, on sam będzie zawsze do jego dyspozycji". Kiedy Kadyrow mówi, że jest piechurem Putina i gotów jest za niego umrzeć, w oczach Putina, tak właśnie jest. A jaki mamy wybór między lojalnością i prawem? Z jednej strony organizacja, która go wychowała, przygotowała do życia, z drugiej lojalność, Putinowi nie wolno jej zdradzić…

To wszystko byłoby dobrym tematem dla pisarza Marqueza. Kto, jak i co pisze do pułkownika, i w jaki sposób pułkownik udziela odpowiedzi. Tu jest materiał na wybitną powieść…  Niestety chodzi o śmierć Borysa. Prezydent mógłby w tej sytuacji zrobić coś ważnego, ucieszyłbym się z jego dekretu umożliwiającego zawieszenie tablicy upamiętniającej Niemcowa, przed upływem przewidzianego przepisami terminem pięciu lat od śmierci. Tak postąpiono w odniesieniu do Jegora Gajdara. Dla ludzi, którzy zabili Borysa, byłby to sygnał, że człowiek którego pozbawili życia, nie był wrogiem, ofiarę życia złożył zwykły obywatel Rosji, nie wróg… Żeby przestała to dla nich być ofiara o charakterze sakralnym.

Taratuta:

Wciąż toczy się wojna wewnętrzna… W odniesieniu do Niemcowa, na razie nikt nie anulował jego charakterystyki jako wroga…

Muratow:

No tak. Chciałbym dodać coś jeszcze. Borysa śledzono nie tylko w lutym. Zaczęto za nim chodzić w sierpniu 2014 roku, potem w październiku i listopadzie obserwowało go GRU. Miano go na oku przez dłuższy czas. Borys Jefimowicz Niemcow był od dawna na celowniku.

Taratuta:

Mówi pan o jego zabójcach?

Muratow:

Nie tylko. Śledzili go różni ludzie. Nie znam wszystkich szczegółów, nie mam dostępu do wszystkich sekretów, ale mogę powiedzieć, że śledzono go od dawna. Więc to oczywiste, że jego zabójstwo nie ma najmniejszego związku z "Charlie Hebdo". Część grupy, która polowała na Niemcowa zatrzymano w melinie narkotykowej… W oczach wielu ludzi, Niemcow był wrogiem Rosji. Może Putin, jak by naiwnie to nie zabrzmiało,  jest w stanie zatrzymać to polowanie na wrogów, choćby przy pomocy tej tablicy pamiątkowej… W przypadku Gajdara, nawiasem mówiąc on i Niemcow byli przyjaciółmi, tablica została wmurowana przed upływem 5 lat od śmierci… To bardzo ważne, by prezydent, choćby symbolicznie dał do zrozumienia, "dość, już dalej się nie ważcie".

Tłumaczenie: Zygmunt Dzięciołowski

Oryginał opublikowany został na portalu stacji telewizyjnej "DOŻD'":

http://tvrain.ru/teleshow/govorite_s_yuliey_taratutoy/dmitrij_muratov_prisoedinenie_rossii_k_chechne_uzh-386382/

*Dmitrij Muratow (ur. 1961), wybitny rosyjski dziennikarz, współzałożyciel (1993 r.) i wieloletni redaktor naczelny najważniejszego w Rosji pisma opozycyjnego "Nowej Gaziety".

*Julia Taratuta (ur.1978), rosyjska dziennikarka, redaktor naczelna rosyjskich wersji magazynów "Forbes Life" i "Forbes Woman". Współpracuje z telewizją "DOŻD"". 

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com

Dlaczego Rosja przegrała wojnę na Ukrainie?

Wszczynając awanturę wojenną na wschodzie Ukrainy, Rosja sama ściągnęła na siebie klęskę. Życie w Donbasie nie było usłane różami, jednak państwo rosyjskie - pisze publicysta Oleg Kaszyn - pomogło przekształcić wschód Ukrainy w dymiącą ogniem Czeczenię. "Poszliśmy do Doniecka i Ługańska, bo…." - Rosja w żaden sposób nie potrafiła przedstawić uzasadnienia dla swych działań. To nie rozpad ZSRR okazał się największą katastrofą. Sama Rosja w obecnym kształcie jest dla siebie katastrofą i pozostanie nią na długo.

Autor: Oleg Kaszyn

Wszelkie hasła po to są hasłami, by je powtarzano, nie wymyśla się ich, by o nich debatować, jednak jeśli wziąć pod lupę ulubioną formułę Putina, iż rozpad ZSRR był "największą geopolityczną katastrofą XX wieku", można w niej odnaleźć pewne osobliwości.

Największa kastrofa?

Rozpad ZSRR nastąpił, gdy w pewnym momencie 15 republik uznało, iż wspólne i jedyne państwo nie jest już im potrzebne, i że od tej chwili mają zamiar funkcjonować samodzielnie, pod własną flagą, z własną walutą, armią i przejściami granicznymi zainstalowanym tam, gdzie niegdyś biegły granice czysto administracyjne. Co to za to katastrofa? Żadna. Być może Putin, miał na myśli kilka lokalnych wojen toczonych w czasach, gdy rozpadał się ZSRR, w Karabachu, Naddniestrzu, Tadżykistanie, Abchazji? Wojny są czymś złym, ale w XX wieku stoczono wiele bardziej krwawych konfliktów zbrojnych; z tego punktu widzenia trudno uznać rozpad ZSRR za katastrofę największą. Nikomu chyba nie przyjdzie do głowy, by katastrofą geopolityczną nazwać rozpad Jugosławii, choć wojowano tam zacieklej , niż w Karabachu. Weźmy też dla przykładu rozpad Czechosłowacji. Czy i w tym wypadku mamy do czynienia z katastrofą, choćby na małą skalę? Także nie. A rozpad Austro-Węgier? Przecież także wydarzył się w XX wieku. Więc którą z dwóch katastrof geopolitycznych uznać można za większą, naszą, czy austro-węgierską? I dlaczego?

Naszą. A to dlatego, iż nie należy nadużywać nieprzyjemnego terminu "geopolityka", stąd bierze się tylko zamieszanie. Katastroficzny rys 1991 roku nie polega na tym, iż Taszkent, Baku i Kijów stały się stolicami takimi, jak Moskwa. Z historycznych następstw 1991 roku, jedyne zasługujące bez naciągania na miano katastrofy, już wówczas, w takich tekstach jak "Rosja w zapaści", czy "Jak nam odbudować Rosję?" opisał Sołżenicyn. Pisarz określił Rosjan mianem największego na świecie narodu rozdzielonego.

Mniejszość narodowa

Ta sytuacja rzeczywiście była katastrofą. W Związku Radzieckim granice terytoriów zasiedlonych przez Rosjan nigdy nie pokrywały się z granicami RSFSR. Wprawdzie wszędzie prowadzono kampanie na rzecz rdzennych mieszkańców, a także walkę z "wielkopaństwowym szowinizmem", w większych republikach związkowych, przez cały okres istnienia władzy radzieckiej, istniały czysto rosyjskie enklawy - obwody, miasta, rejony. Dziesiątki milionów ludzi i całe pokolenia żyły na swej ziemi ojczystej, pozostając obywatelami państwa, którego stolicą była Moskwa, językiem państwowym, rosyjski. Ale w grudniu 1991 roku wszystko to się skończyło. Dla tych Rosjan Moskwa stała się stolicą obcego państwa. Rosja przekształciła się w oddzielne państwo, a sami Rosjanie w mniejszość narodową.  Nawet jeśli ich nie uciskano (choć jest to kwestia do dyskusji), to brakowało im doświadczenia w roli mniejszości narodowej.

Powinienem podkreślić, iż Federacja Rosyjska nie ma żadnego prawa moralnego, by domagać się monopolu na język rosyjski, lub ujmując tę kwestię szerzej, by być ojczyzną dla Rosjan z całego świata.  Federacja Rosyjska jest zaledwie jednym z kilkunastu odłamków pozostałych po rozpadzie ZSRR. Potem zadecydował przypadek, a może podejmowano świadome decyzje o charakterze politycznym - oprócz Rosji, żadne inne państwo poradzieckie, nie zapragnęło stać się ojczyzną także dla własnych Rosjan.

W poradzieckim słowniku politycznym zabrakło terminu "naród obywatelski". Wszystkie poradzieckie państwa, oprócz Rosji, zaczęły budować u siebie etniczne państwa narodowe. By podzielić się ojczyzną z Rosjanami, nie przyszło do głowy ani Kazachom, ani Ukraińcom, ani nikomu innemu. Sami Rosjanie także tego nie chcieli. Ale by funkcjonować w roli mniejszości również potrzebny jest swoisty "know-how". Tak z powietrza wziąć go się nie da.

Dwadzieścia trzy lata - dziwna cyfra, niczym od roku 1918 do 1941, dla kogoś całe życie, dla kogoś innego tymczasowa gmatwanina, każde podejście będzie uzasadnione. Rosjanie zamieszkali w Federacji Rosyjskiej przeżyli ten okres… wiadomo jak. Bolesne wejście w kapitalizm, potem rok 1993, potem dwie wojny czeczeńskie, potem zamiast Jelcyna Putin, potem trochę zapomniany, jednak wyjątkowo bolesny dla społeczeństwa okres terroryzmu czeczeńskiego, potem przysłowiowa stabilizacja, uwzględniając tu czteroletni okres dziwnego pseudopanowania Dmitrija Miedwiediewa. Tak to wyglądało u nas. Ale Rosjanie, po tamtej stronie granicy z Rosją, mieli swoje, inne życie, bez Czeczenii, bez Putina, bez niczego. Być może oglądali tylko rosyjskie stacje telewizyjne, na ich antenie nierosyjscy Rosjanie przegrywali konkurencję życiową ze współmieszkańcami urodzonymi od razu jako przedstawiciele narodu rdzennego. Wystarczyłaby zmiana kilku pokoleń i na naszych oczach powstałyby ostre podziały - z jednej strony zdegradowani alkoholicy bez wykształcenia, mieszkają czort wie gdzie, gryzą pestki słonecznika, z drugiej  ci, którym udało się zasymilować, potrafią na pamięć recytować Szewczenkę (albo Abaja i Jakuba Kołasa), posługują się miejscowym językiem nawet w rozmowach z własnymi dziećmi, robią karierę, kochają ojczyznę. W tym ostatnim przypadku trudno nawet rozróżnić, czy pozostali Rosjanami, czy bardziej pasuje do nich określenie "rdzenni mieszkańcy". Taki jest nieunikniony los diaspory, gdy metropolia niczego od niej się nie domaga.

Żądania coraz skromniejsze

Ale nagle, w zeszłym roku, metropolia zainteresowała się Rosjanami mieszkającymi na Ukrainie. Możemy się spierać, czy aneksja Krymu była częścią wielkiej "wojny hybrydowej", czy też może Krym i Donbas, to kwestie oddzielne. Tak, czy inaczej, słuchaliśmy przecież w marcu i kwietniu zeszłego roku przemówień wygłaszanych przez Putina. Rok temu, Moskwa zajmowała radykalne stanowisko: "istnieje "russkij mir", jego granice są znacząco szersze od granic Federacji Rosyjskiej, Rosja gotowa była wziąć na siebie odpowiedzialność za jego los. Podkreślano, iż istnieje ogromna, rozciągnięta aż do Odessy (z nią razem) Noworosja, i że historyczna część Rosji znalazła się w składzie Ukrainy na skutek szaleństwa bolszewików. Zwracano uwagę na doświadczenie Krymu, w trudnej chwili udało mu się bezboleśnie stać częścią Rosji. Wprost nie mówiono już nic więcej. Jednak cala oficjalna retoryka rosyjska zawierała przejrzystą aluzję, iż pragnienie Rosji, by odzyskać Donbas,  jest równie uzasadnione co i wobec Krymu.

Jednak przez cały następny rok stanowisko Rosji ewoluowało, robiło się coraz skromniejsze. Od żądania wielkiej Noworosji przeszliśmy do żądania korytarza wiodącego do Naddniestrza, lub na Krym. Obecnie domagamy się już tylko budzącego politowanie "szczególnego statusu dla wydzielonych rejonów obwodów Donieckiego i Ługańskiego" Obecnie, po roku "russkij mir" nie jest już taki rosyjski i Noworosja nie jest Noworosją. Jednym z najciekawszych rezultatów roku jest radykalne zmniejszenie rosyjskich apetytów.

Można byłoby wytłumaczyć to sukcesami ukraińskich sil zbrojnych, talentem politycznym Pietra Poroszenki, lub twardą pozycją Zachodu. Jednak żaden z tych momentów, jeśli przyjrzeć się bliżej, nie pozwala wytłumaczyć, dlaczego w tej wojnie porażka Rosji jest nieunikniona (kiedy mówię o uczestnictwie Rosji, mam na myśli nie tylko udowodnione fakty udziału oddziałów armii rosyjskiej w walkach po stronie separatystów, lecz także udział w tej wojnie obywateli rosyjskich i to w każdej roli. Mam tu na myśli także wsparcie ze strony rosyjskich stacji telewizyjnych, ich działalność także była częścią tej wojny). Klęska Rosji jest przede wszystkim uwarunkowana dwuznaczną sytuacją samej Rosji.

Russkij mir i jego krach

Na naszych oczach, na przestrzeni roku, rozwaliła się koncepcja "russkiego miru". Równocześnie straciło znaczenie pojęcia "katastrofy geopolitycznej". Jak się okazało, Federacja Rosyjska nie jest w stanie być ojczyzną wszystkich Rosjan zamieszkałych poza jej granicami. Żaden z rosyjskich polityków nie zająknął się nawet, iż w konflikcie ukraińskim Rosja broni interesów Rosjan. Jak to wytłumaczyć? Podobna deklaracja zalegalizowałaby znajdujące się do tej pory w sferze tabu pytanie, o to jaka jest sytuacja Rosjan wewnątrz samej Rosji, w jej składzie bowiem, funkcjonują całkowicie legalne państwa narodowe, takie jak Czeczenia, Tatarstan, czy Jakucja. W żadnym z nich nie sformalizowano statusu rosyjskiej ludności, z resztą w obwodach "rosyjskich" nie jest inaczej. Jakim cudem mogłaby Rosja walczyć w obronie Rosjan na Ukrainie, jeśli aż w takim stopniu pozostaje niejasna sytuacja samych Rosjan zamieszkałych w Rosji.

Zapewne przez lata ludność na Wschodzie Ukrainy wegetowała. Jednak Rosja nie potrafiła przedstawić jej żadnej konstruktywnej alternatywy. Nikt chyba nie będzie się kłócił, wschód Ukrainy rzeczywiście wegetował. Do wybuchu wojny trudno życie w Doniecku i Ługańsku  opisać jako komfortowe i wesołe. Ale tamto życie, w porównaniu z rzeczywistością "republik ludowych"  wydaje się dziś nieosiągalnym ideałem. Przy wydatnej pomocy rosyjskiej stworzono tu pozbawioną wszelkich perspektyw Czeczenię. Rosja zniszczyła stare obwody, doniecki, ługański. Równocześnie zademonstrowała niezdolność do zbudowania na tych terenach ładu lepszego od starego. Rosję można tu porównać do rozpoczynające pracę w zawodzie zegarmistrza. Już się nauczył rozkładać mechanizm na części, wciąż jednak nie orientuje się co trzeba zrobić, by go złożyć z powrotem.

Wyszywanka lepsza od batalionu "Somali"

Zapewne zabrzmi to niepoprawnie z punktu widzenia poprawności politycznej, ale wydaje mi się, iż ludzie zamieszkali na należącej do nich i ich przodków ziemi, gdzie od pokoleń mówi się po rosyjsku, mają prawo, by nie uczyć się niepotrzebnego im ukraińskiego. Mają też prawo, by nie studiować w szkole wierszy niepotrzebnego im poety Szewczenki, nie przebierać się w niepotrzebne im wyszywanki oraz nie składać przysięgi niepotrzebnemu im żółto-błękitnemu sztandarowi. Tylko że podejmując próbę zagwarantowania im tego prawa, Rosja przyniosła ze sobą wojnę, śmierć i zniszczenia. Dzisiaj, na wiosnę 2015 roku, widać wyraźnie, iż Szewczenko i wyszywanki są lepsze od batalionu "Somali" i zrujnowanego lotniska imienia Prokofiewa. Rosja poniosła na Ukrainie klęskę wojskową i polityczną (widać to świetnie na przykładzie zgłoszonego w Mińsku żądania, by zaledwie "wydzielonym rejonom zagwarantować szczególny status). Ta klęska jest konsekwencją przegranej na polu wartości i sensów. Poniesiono ją już wiosną zeszłego roku. Państwo nie zaczyna się od sił zbrojnych, lub aparatu administracyjnego, lecz od idei i słów. "Przybyliśmy do Doniecko, po to, by…." - dalej jednak brzmi cisza, nie ma się nic do powiedzenia. I w rezultacie słyszymy brednie o juncie i banderowcach. Nawiasem mówiąc i te brednie dochodzą do nas teraz znacznie ciszej, lub nie dochodzą w ogóle.

Ten rok pokazał nam jak przedstawia się los Rosji. Z jednej strony skazana jest ja wieczne przeżywanie na nowo radzieckiego zwycięstwa z 1945 roku, z drugiej na radość z pokoju zaprowadzonego w Czeczenii przez Kadyrowa. Każda dodatkowa i nowa idea zniszczy Federację Rosyjską. Właśnie dlatego wojna za Noworosję szybko stała się wojną o nic. Nie wiadomo, po co ja wszczęto. Nie da się jej wygrać, zwłaszcza w sytuacji, gdy przeciwnik walczy w obronie ojczyzny. Nadszedł czas, by na nowo przepisać brudnopisy przyszłych przemówień prezydenta. To nie rozpad ZSRR okazał się największą katastrofą geopolityczną - Bóg z nim. Rok wojny toczonej na Ukrainie udowodnił, że to sama Rosja stała się sama dla siebie największą katastrofą geopolityczną. Taką, co pozostanie z nami na zawsze.

Tłumaczenie: Zygmunt Dzięciołowski

Oryginał ukazał się na portalu slon.ru: https://slon.ru/posts/50459

*Oleg Kaszyn (1980), znany moskiewski dziennikarz związany w przeszłości z dziennikiem „Kommersant”. W 2010 stał się ofiarą brutalnego pobicia, wiązanego powszechnie z jego działalnością publicystyczną. Publikuje obecnie na portalach slon.ru, colta.ru. Założył własny portal kashin.guru. W październiku 2012 roku wybrano go do Rady Koordynacyjnej Opozycji. Obecnie mieszka poza Rosją, w Genewie. 

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com

Agent Numer 55

Kremlowi trudno wyobrazić sobie, iż obywatele sami mogą się buntować przeciwko nieodpowiadającej im polityce. Zadowoleni obywatele nie wychodziliby przecież na ulice bez zachęty ze strony obcych państw. Od 2012 roku prowadzony jest w Rosji rejestr organizacji "agentów obcego państwa". Znaleźć się w nim można na podstawie decyzji Ministerstwa Sprawiedliwości. Wystarczy, iż władze uznają, że organizacja stara się wpłynąć na kształt podejmowanych przez państwo decyzji i że otrzymuje fundusze z zagranicy. Szanowany Komitet "Pomocy Obywatelskiej" wpisano do rejestru pod numerem 55. Teraz w każdym dokumencie organizacja musi informować, iż jest "agentem". Jej przewodnicząca, Swietłana Ganuszkina tłumaczy, dlaczego jej organizacja w żadnym wypadku nie podporządkuje się tej decyzji i nie będzie zamieszczać upokarzającego zapisu.

 

Już kilkadziesiąt organizacji pozarządowych zostało wpisanych w Rosji do rejestru "agentów obcego państwa".

Działający na rzecz praw człowieka Komitet "Pomocy Obywatelskiej" został wpisany do rejestru "agentów obcego państwa". Jej szefowa, Swietłana Ganuszkina tłumaczy, dlaczego uważa tę decyzję za absurdalną oraz jak zamierza z nią walczyć.

Jak zostaje się agentem obcego państwa?

W postanowieniu wydanym przez prokuraturę mowa jest o tym, iż odmawiając zarejestrowania się w na liście organizacji pełniących funkcję "agenta obcego państwa" naruszamy obowiązujące przepisy. Wydano je w oparciu o materiały zebrane podczas stosownej kontroli. Prokuratura uważa, iż niektóre z naszych projektów świadczą o naszej winie. Co to za projekty? Jednym z nich jest analiza dotycząca korupcji. Przeprowadzili ją nasi eksperci, zgodnie z przepisami akredytowani przy Ministerstwie Sprawiedliwości. Wszyscy oni przesyłali zebrane przez siebie materiały na adres organów władzy odpowiedzialnych za opracowanie i przyjmowanie ustaw. Ich odbiorcami były Duma Państwowa,  Rada Federacji, Federalna Służby do spraw Imigracji. Właśnie ten projekt skłonił prokuraturę do uznania nas za agenta obcego państwa.

Zajmowaliśmy się także humanizacją systemu penitencjarnego. Ujawnialiśmy przypadki pobicia, tortur, niezgodnego z przepisami traktowania ludzi znajdujących się w zakładach karnych, skazanych,  pociągniętych do odpowiedzialności karnej. Nie możemy pochwalić się pod tym względem jakąś szczególną skutecznością, ale zdarzały się przypadki, gdy w oparciu o nasze materiały, pracownikom systemu penitencjarnego wytaczano sprawy karne. Z drugiej strony kary w tych sprawach nie były wysokie, wręcz przeważały uniewinnienia, choć sprawcy traktowali ludzi ze szczególną brutalnością. A jednak obserwowaliśmy też pozytywne efekty, niektórych skazanych, zwyczajnie pozostawiano w spokoju.

Agent w komisji rządowej

Pragnę opowiedzieć o jeszcze jednym zabawnym momencie. Wyliczyłam już niektóre motywy jakimi kierowała się prokuratura. Ale oni zwrócili uwagę także na to, iż na podstawie postanowienia rządu, zostałam powołana w skład komisji rządowej zajmującej się polityka migracyjną. Prokuratura skontrolowała całość naszej działalności, niektóre sformułowane przez nią później postulaty były uzasadnione. Poproszono nas o wniesienie poprawek do statutu organizacji. Ale z ich punktu widzenia priorytet miała kwestia wpisania nas do rejestru "agentów obcego państwa". W dokumencie prokuratorskim wyznaczono nam miesiąc na spełnienie ich żądań. Postanowienie wręczono nam na zebraniu "z udziałem prokuratora". Ja jednak nie zauważyłam, by przedstawicielka tej instytucji wzięła jakikolwiek udział w zebraniu. To my sami, w jej obecności, poddaliśmy analizie treść dokumentu.

Jest jednym z najbardziej szanowanych w Rosji działaczy na rzecz praw człowieka. Od kilkudziesięciu
lat Swietłana Ganuszkina pomaga uciekinierom, chorym, biednym, skazanym. 

Podjęliśmy stosowne decyzje. Zgodziliśmy się na wprowadzenie zmian do statutu. Po drugie, postanowiliśmy, iż będziemy się starać o nowelizację ustawy o stowarzyszeniach społecznych. To nasz wspólny problem, chodzi o klasyfikację organizacji na podstawie ich położenia terytorialnego. W rezultacie, okazuje się, iż organizacja zarejestrowana w Moskwie nie może okazywać pomocy humanitarnej w Inguszetii. A my tym właśnie się zajmujemy. Prokuratura ma rację. Tutaj naruszyliśmy obowiązujące prawo. Ale problem polega na czymś innym. Ta ustawa jest sprzeczna z Konstytucją. Uniemożliwia bowiem organizacjom prowadzenie całkowicie legalnej działalności. Nie jest to efekt czyjegoś świadomego działania, po prostu, gdy ją uchwalano, nie przemyślano kwestii klasyfikacji terytorialnej.

Państwo też walczy z korupcją

Po trzecie, oczywiście nie będziemy zgłaszać wniosku o wpisanie nas do rejestru agentów. Całkiem odwrotnie, zwracamy się do prokuratury, by i ona przyznała, iż cała opisana przez nią nasza działalność, nie jest prowadzona w celu wymuszenia zmian w polityce naszego państwa. Samo państwo otwarcie deklaruje wolę prowadzenia polityki walki z korupcją. Podobnie jest z humanizacją systemu penitencjarnego, podobno państwu też na niej zależy. Państwo znalazło dla mnie miejsce w składzie komisji rządowej, jeśli prokuratora chce wiedzieć dlaczego, winna raczej zapytać rząd, a nie nas. Dostałam propozycję, do mnie należało wyrażenie zgody. Lub nie.

A tak w ogóle, polityka, co to takiego? Polityka to sytuacja obecna, czy też raczej szereg działań mających na celu osiągnięcie jakiegoś celu? Prawdziwa jest druga odpowiedź. Z tego punktu widzenia, nasza działalność idealnie wpisuje się w deklarowany przez rząd program. Jeśli prokuraturze ten program nie odpowiada, zwracajcie się s wątpliwościami nie do nas, a do kogoś innego.

Na koniec podjęliśmy decyzję. Sporządziliśmy odpowiedni protokół i wręczyliśmy go prokuraturze. Poprosiliśmy ją, by wycofała się ze skierowanego do nas żądania, byśmy zarejestrowali się w charakterze agenta. Ale prokurator, ma się rozumieć, powtarzała tylko jedno: jeśli wam się nie podoba możecie złożyć odwołanie do sądu. Pani prokurator mówiła tylko jedno, iż nie jest upoważniona do jakichkolwiek wypowiedzi. Tak więc, naprawdę trudno pojąć, na czym polegał jej udział w spotkaniu mającym na celu przeanalizowanie naszej sprawy.

W końcu pani prokurator wyszła. Po kilkunastu minutach z inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości nasza organizacja pojawiła się w rejestrze agentów. Podstawą do wpisania nas na listę były wyniki kontrolę wykorzystane w postanowieniu prokuratury.

Dodatkowe obowiązki

Z tą sytuacją związane są dodatkowe obowiązki. Po pierwsze, musimy składać bieżące sprawozdania co kwartał. Co pół roku, nie co rok jak to było wcześniej, obowiązuje nas składanie raportu szczegółowego. Po drugie, organizacja ma teraz obowiązek prowadzenia audytu, to akurat wydaje mi się uzasadnione, stowarzyszenie tego rodzaju jak nasze, jeśli zależy mu na reputacji i tak powinno prowadzić odpowiednie kontrole. Wszystko to da się przeżyć. Ale najważniejsze jest co innego. Teraz na każdym, napisanym przez siebie, dokumencie będziemy musieli obok nazwy dodawać zapis: "Organizacja wypełniająca rolę funkcję agenta obcego państwa". Wszystko o czym mówiłam wcześniej, wykonamy, tego robić nie będziemy. Dlatego, że to kłamstwo. Nie jesteśmy "agentem obcego państwa", nigdy nim nie byliśmy i nie będziemy.

Nasz Komitet "Pomocy Obywatelskiej" jest w większym stopniu organizacją charytatywną, niż typowym stowarzyszeniem zaangażowanym w działalność na rzecz praw człowieka. To, że uznano nas za agenta obcego państwa, przede wszystkim demaskuje charakter naszej władzy. Czy można posunąć się jeszcze dalej? Rozdajemy pieniądze, lekarstwa, pomagamy głodnym, chorym, załatwiamy dla dzieci szkołę, pomagamy uciekinierom załatwiać sprawy w Służbie do spraw Imigracji.

Prokuratorzy nękają Komitet "Pomocy Obywatelskiej" od lat. Trudno z nimi prowadzić dialog.
Pozostają głusi na argumenty. Wypełniaja polecenia kierownictwa. 

Trochę mi wstyd. Prokuratura to pożyteczna instytucja, ale zachowuje się w naszej sprawie niepoważnie. 22 stycznia, Sąd Konstytucyjny rozpatrywał naszą skargę w kwestii niedokładnych sformułowań tych punktów ustawy o prokuraturze, które odnoszą się do prowadzonych przez nią kontroli. Wystąpiłam przed sądem, ale już po tygodniu w naszym biurze pojawił się prokurator i rozpoczęto kontrole dokładnie według scenariusza sprzed dwóch lat. Tak zachowują się niedojrzałe nastolatki, jeszcze raz ci przyłożę i udowodnię, kto tu silniejszy. Ta kontrola ciągnęła się bardzo długo, sprawozdanie z niej wręczono nam dokładnie w tym samym dniu, kiedy Sąd Konstytucyjny oglosił korzystny dla nas wyrok!

Ciekawe, dlaczego prokuratura nie mogła poczekać na wyrok Sądu Konstytucyjnego? Dlaczego nie chcą go wykonać? Czego w końcu chcą? Co to za napinanie muskułów? W przeszłości kilka razy występowaliśmy wspólnie z prokuraturą przeciwko bezprawnym decyzjom podejmowanym przez administrację stolicy. Wtedy współpracowało nam się dobrze, w przyjaznej atmosferze, więc dlaczego teraz tak się zachowują?

"Obowiązuje mnie przysięga"

To jest niepoważne. Do naszego biura przyszła prokurator, na egzaminie dostałaby najwyżej tróję,  powiedziała: "Teraz będzie musieli to udowodnić w sądzie". Na to zareagował nasz prawnik: "A czy przypadkiem nie wie Pani, iż ciężar przeprowadzenia dowodu spoczywa na was?" A ona po minucie znów to samo: "Będziecie w stanie udowodnić to w sądzie?". No więc nasz prawnik znów jej tłumaczy: "To wy będziecie musieli udowadniać. My, rzecz jasna, pójdziemy do sądu. Ale sąd od Was będzie oczekiwał zgłoszenia przekonujących dowodów".

Ale ta prokurator zachowywała się demonstracyjnie, ona niczego udowadniać nie musi.  Sama rozmawiałam z nią sporo, w końcu usłyszałam od niej: "Dziękuję. Współpraca z panią była bardzo przyjemna". Kiedy była w naszym biurze, broniłam jej. Nasza młodzież gotowa była zetrzeć ją w pył. Zrobiło mi się jej żal. Ale potem ona mi objaśniła, iż obowiązuje ją złożona przysięga. A ja pytam, komu pani przysięgała? A ona, że ją do nas skierowało kierownictwo i że obowiązuje ją przysięga. Złożona kierownictwu? - nie wytrzymałam.

Niedawno Siergiej Adamowicz Kowalow przypomniał cytat z Sałtykowa-Szczedrina: "Wielu z nas często myli te dwa pojęcia: "Ojczyzna" i "Wasza Ekscelencja".

Tłumaczenie: ZDZ

Oryginał ukazał się na portalu openrussia.org:

https://openrussia.org/post/view/4388/

*Swietłana Ganuszkina (ur. 1942), ciesząca się wielkim uznaniem rosyjska działaczka na rzecz praw człowieka. Należy do grona współzałożycieli Komitetu "Pomocy Obywatelskiej" (1990 r.). Jest laureatem wielu nagród rosyjskich i międzynarodowych. W 2010 roku była jednym z poważniejszych kandydatów do pokojowej nagrody Nobla. 

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com

Wojnę rozpętała propaganda

Konflikt zbrojny między Ukrainą i Rosją wybuchł rok temu. Dla rosyjskich mediów niezależnych to okazja, by zastanowić się, jaki był jego przebieg. Na ile zmieniły się w ciągu roku ukraińskie państwo i ukraińskie siły zbrojne. Jaka rolę odegrali ochotnicy i ich bataliony? Czy mamy do czynienia z wojną domową, czy prowadzoną przez Rosję wojną okupacyjną? Znany publicysta, Arkadij Babczenko uczestniczył w wojnach prowadzonych na terenie Czeczenii. W ciągu ostatniego roku na Ukrainie był wiele razy. Jego zdaniem, wojnę rozpętano przy pomocy propagandy telewizyjnej. Ukraina podąży teraz w kierunku Europy, ale w przyszłości możliwa jest także odbudowa sąsiedzkich stosunków z Rosją.
  

  

Z Arkadijem Babczenko rozmawiał: Roman Popkow

 

Arkadij Babczenko: „Bez wsparcia rosyjskiej telewizji tej wojny by nie było”

Rozmowa z Arkadijem Babczenką, korespondentem wojennym, weteranem dwóch kampanii czeczeńskich, o procesie tworzenia nowej armii ukraińskiej i nowego ukraińskiego państwa.

W kwietniu 2014 roku trudno przewidzieć, iż na południowym wschodzie Ukrainy dojdzie do
regularnej wojny z użyciem najcięższych rodzajów uzbrojenia. 

Roman Popkow:

Czy wojnę na Ukrainie można nazwać wojną domową?

Arkadij Babczenko:

Owszem, są tam obecne pewne elementy wojny domowej. Ale do tego konfliktu nie pasuje określenie „wojna domowa”. W ogóle uważam, że jest to pierwsza wojna w historii rozpętana wyłącznie dzięki „goebbelsowszczynie”, wyłącznie za pomocą propagandy. Gdyby nie rosyjska telewizja, jej by w ogóle nie było. Tak, istniał tam jakiś ruch prorosyjski, ale wszystko mogło się skończyć się na poziomie demonstracji i mordobicia, największą tragedią mogły pozostać wydarzenia z Odessy. Na południowym wschodzie Ukrainy istniały przesłanki do wojny domowej, ale gdyby nie Rosja, nie doszłoby do wybuchu konfliktu zbrojnego.

Popkow:

W odniesieniu do sytuacji w Donbasie często można usłyszeć różne pokrętne określenia: „wojna hybrydowa”, „wojna zastępcza”…

Babczenko:

 „Wojna hybrydowa” to modny termin. I chyba ta wojna taka jest w rzeczywistości. Ale dla Rosji i ZSRR to zasadniczo nie jest nowe zjawisko. Naprawdę, braliśmy udział wielu wojnach, w których niby to nie uczestniczyliśmy. Weźmy Angolę, tam formalnie nasze wojska nie były obecne, a w rzeczywistości działały tam bardzo aktywnie. Albo wojna w Wietnamie, w niej brali udział co najmniej nasi piloci wojskowi. Tutaj, trudno mówić o czymś dla nas nowym.

Rosja jest agresorem

Popkow:

W rozmowach z Rosjanami wielu Ukraińców nalega, byśmy otwarcie używali określenia „wojna Rosji z Ukrainą”. Mówią: „Przyznajcie, że to jest wojna rosyjsko-ukraińska, przyznajcie, że takie są fakty”. Mają rację?

Babczenko:

Moim zdaniem, Rosja prowadzi wojnę okupacyjną. Między Rosją i Ukrainą, na terenie Krymu, doszło do wojny, to nie podlega dyskusji. Szczególnie teraz, gdy potwierdził to sam Putin. Mieliśmy do czynienia z aneksją części terytorium suwerennego państwa. Donbas miał być kontynuacją wydarzeń na Krymie, tam planowano realizację tego samego scenariusza.

Rosja okupuje część terytorium ukraińskiego, w działaniach bojowych uczestniczą między innymi nieregularne formacje utworzone z miejscowej ludności, współdziałające z regularną armią. Przyjrzyjmy się tej wojnie w oparciu o prawo międzynarodowe. Można tu wyróżnić zarówno agresję bezpośrednią (wyłącznie z udziałem jednostek regularnych), jak i agresję prowadzoną przez formacje nieregularne. Takim nieregularnym formacjom udzielana jest szeroka pomoc – między innymi poprzez wysyłanie ochotników do strefy działań wojennych. Bez cienia wątpliwości, w oparciu o prawo międzynarodowe, można uznać Rosję za agresora,.

Popkow:

Kiedy w konflikcie ukraińskim, twoim zdaniem, rozpoczęło się bezpośrednie i na dużą skalę wykorzystywanie regularnych wojsk rosyjskich? Proponuję, byśmy nie brali pod uwagę Krymu, w tym wypadku wszystko jest jasne, a Donbas?

Babczenko:

W czasie walk o Iłowajsk, w sierpniu 2014 r.

"Popieramy Putina, popieramy Striełkowa? 

Popkow:

Przypomnijmy, co działo się przed „kotłem iłowajskim”. Od kwietnia armia ukraińska atakowała z mniejszym lub większym powodzeniem. Na początku sierpnia Doniecka Republika Ludowa i Ługańska Republika Ludowa znalazły się w bardzo trudnym położeniu. Gdyby rosyjskie bataliony taktyczne nie wkroczyły na terytorium Donbasu, czy Ukraina mogłaby zwyciężyć?

Babczenko:

Zapewne tak. Oddziały ukraińskie dotarłyby do granicy w ciągu około 3 miesięcy. Ważną rolę odegrała tu nie tylko operacja rosyjskich batalionów taktycznych, ale i rozpoczęte wówczas masowe dostawy broni. Bez nich, Ukraina odniosłaby zwycięstwo.

Popkow:

Kiedy w kwietniu zostały podjęte pierwsze próby wyzwolenia Słowiańska i Kramatorska, wszystko wyglądało dość żałośnie – kiepsko wyposażeni chłopcy wyruszyli w przestarzałych wozach bojowych BMD, w starych mundurach i kierzowych butach. Przeciwnik odbierał im te BMD bez jednego wystrzału… Dziś armia ukraińska jest zupełnie inna, inaczej się prezentuje, inaczej walczy. Bywałeś na tej wojnie w różnych jej okresach. Jak byś ocenił zmiany zachodzące w armii ukraińskiej, jak była ich dynamika?

Babczenko:

Ukraińskie siły zbrojne przeobraziły się dosłownie w ciągu miesiąca. Kiedy konflikt nabierał przyspieszenia, Ukraina nie miała armii. W ciągu 23 lat potrafiono w niej tylko kraść. Ludzie szli do wojska nie po to, by służyć, lecz choć gdziekolwiek zaczepić się do pracy. Ale to nie armia była największym problemem. Wtedy, wiosną 2014 r., nie istniało także państwo, jako takie. Stare instytucje państwowe uległy całkowitej degradacji, nowych jeszcze nie powołano do życia. Pod wieloma względami Ukraina była wtedy "failed state". Na posterunkach na wschodzie kraju pełnili służbę milicjanci, którzy jeszcze wczoraj rozganiali Majdan.  Ci ludzie po prostu bezmyślnie sabotowali wszystko, co można. Rozmawiałem z nimi na posterunkach, słyszałem od nich: „Popieramy Putina, popieramy Striełkowa”.

Striełkow opisał sytuację bez ogródek: „Gdyby nie ja, nie doszło by tam do wojny”. Ma absolutną rację. I to w zasadzie on przyczynił się do stworzenia armii ukraińskiej. Kiedy wojsko, milicja oraz dawny „Berkut” zobaczyli, jakie mogą być konsekwencje, przeszli na pozycje proukraińskie.

Gdy konflikt przeszedł w aktywna fazę, znajdowałem się właśnie w mieście Izium, w Obwodzie Charkowskim (40 km od Słowiańska). Dzień wcześniej Striełkow i jego ludzie wkroczyli do Słowiańska. W Iziumie było naprawdę strasznie – tam wszyscy na niego czekali, tam Doniecka Republika Ludowa cieszyła się pełnym poparciem. Ponownie przyjechałem tam miesiąc później, już po rozpoczęciu walk w Obwodzie Donieckim. Sytuacja w Iziumie zmieniła się radykalnie: „dość, żadnej DRL nie potrzebujemy, chcemy być częścią Ukrainy”.

Bataliony ochotnicze ratują kraj

Popkow:

Jeśli dobrze pamiętam, pierwsze sukcesy w tej wojnie Ukraina zawdzięcza batalionom złożonym z ochotników. Batalion „Donbas”, wtedy jeszcze na wpół partyzancki, rozpoczął działania w Obwodzie Donieckim, batalion „Azow” zajął centrum Mariupola. Czy to prawda, że wtedy, na wiosnę, właśnie dzięki ochotnikom udawało się jako tako kontrolować sytuację i nie dopuścić do pełnego krachu?

Babczenko:

Gdyby nie ochotnicy, separatyści chapnęliby obszar co najmniej aż do Charkowa. Oddziały ochotnicze stawiły opór, zaczęły bronić się przed okupacją. Oczywiście, nie można nie wspomnieć o Dniepropietrowsku i Kołomojskim. Życie pisze przedziwne scenariusze. Zdarza się, że oligarcha z szemraną biografią ratuje swój kraj.

Początkowo sytuacja nie ulegała pogorszeniu właśnie dzięki ochotnikom. Wprost z Majdanu poszli do Gwardii Narodowej i stawili się na posterunkach pod Słowiańskiem. Ukraińska armia była niezdolna do walki i zdemoralizowana, nie miała pojęcia o prowadzeniu działań wojennych. Przyjeżdżasz na posterunek wojskowy i widzisz, że to nie posterunek, a klub samobójców. Tak się nie organizuje pozycji bojowych.

Ten moralny fundament – „będziemy walczyć, bo to nasza ziemia” – w najwcześniejszym okresie budowany był w znacznej mierze przez ochotników.

Popkow:

Armia rosyjska dwa razy walczyła w Czeczenii. Za każdym razem była to inna armia, różnice były widoczne gołym okiem. Czy można powiedzieć, że Ukraińcy w ciągu roku przeszli podobną drogę? Czy zmiany w armii ukraińskiej podobne były do zmian w armii rosyjskiej?

Wojny czeczeńskie: nieodrobiona lekcja

Babczenko

Chyba nie, nie aż tak bardzo. Między pierwszą i drugą wojną w Czeczenii upłynęły trzy lata. Wykorzystano ten okres, by zorganizować dla wojskowych zmasowane szkolenia ideologiczne. Z telewizorów zaczęły się wylewać potoki propagandy.

Ogólnie rzecz biorąc, w armii ukraińskiej realizowany jest podobny scenariusz. Rosja zaangażowała się w wojnę czeczeńską w 1994 r., kiedy państwo w zasadzie nie istniało, armia była zdemoralizowana i nie rozumiała, o co walczy. Zdolność bojowa była niska, wojsko ponosiło wielkie straty. Przed rozpoczęciem drugiej wojny w Czeczenii jednostki rosyjskie były w znacznie lepszej kondycji. Armia bardzo się zmieniła.

Ukraina również zaangażowała się w wojnę w czasie, kiedy państwo i armia praktycznie nie istniały. Popełniano podobne infantylne błędy, zdarzały się akty sabotażu, generałowie pili na umór. Od tego czasu minął rok i widać, że teraz to zupełnie inna armia. Teraz potrafi walczyć, chce walczyć, ma motywację.

Ukraińcy mówią: „Nie interesowaliśmy się waszą wojną czeczeńską, bo to nie była nasza wojna”. A szkoda, warto było się zainteresować. Gdyby obserwowali wydarzenia w Czeczenii, nie popełniliby aż tylu straszliwych błędów, nie straciliby takiej ogromny liczby ludzi.

Według oficjalnych danych w wojnie na Ukrainie zginęło ok. 6 tys. ofiar. Jednak w rzeczywistości
statystyki te mogą być znacząco wyższe. 

Obecnie Ukraina zamiast na cudzych, uczy się na własnych błędach. Z jednym wyjątkiem: tu mamy jednak do czynienia z innym tłem ideologicznym. Dla Ukraińców ich wojna jest wojną obiektywnie sprawiedliwą. Podczas drugiej wojny czeczeńskiej nasza armia również miała silną motywację, ale mimo wszystko była to wojna kolonialna, metropolia walczyła ze zbuntowaną kolonią.

W moim batalionie w Czeczenii było dwóch mieszkańców Moskwy – ja i jeszcze jeden chłopak. On poległ, ja wróciłem. W pułku byłem chyba jedynym żołnierzem z wyższym wykształceniem. Owszem, armia miała motywację, umiała walczyć, ale mimo wszystko była robotniczo-chłopska, przeważali w niej ludzie z prowincji. Chłopaków ze stolicy było w niej niewielu, brakowało przedstawicieli klasy średniej. Pod tym względem sytuacja na Ukrainie jest obecnie inna. W ich wojsku odnajdziemy społeczeństwo w przekroju. Dla przykładu: rok temu na jednym z posterunków spotkałem dwóch Ukraińców rozmawiających po angielsku. Jeden był informatykiem, drugi miał własną firmę. Kiedy przyjeżdża do nich CNN, ci ludzie swobodnie rozmawiają z dziennikarzami po angielsku.

Ogromną rolę odgrywają wolontariusze, to cały potężny ruch.  Tak właśnie powinno być w normalnym państwie. Normalnym, czyli takim, które nie jest tworzone odgórnie, na rozkaz „cara-batiuszki”, a przeciwnie – budowane jest dzięki oddolnym inicjatywom społecznym.

Dwa typy armii

Popkow:

Można odnieść wrażenie, że armia rosyjska w Donbasie nie walczy źle, nawet lepiej, niż podczas drugiej kampanii czeczeńskiej. Putinowi udało się odrodzić i odbudować armię?

Babczenko:

Na własny użytek stworzyłem taką teorię: istnieją dwa typy armii. Jedne opierają się na technologiach. Najlepszym przykładem jest armia USA, jej zdolności bojowe są niezwykle wysokie. Ale istnieją też armie zbudowane na zasadzie ordy. Nie ma w nich elektroniki czy dronów, jest tylko automat Kałasznikowa i pięćdziesięcioletnie BTR-y. Życie pojedynczego żołnierza się nie liczy. Także niektóre armie tego typu posiadają wysokie zdolności bojowe. Afganistanu nikomu nie udało się podbić, mimo że podstawową bronią jest tam karabin Kałasznikowa w ręku brodatego faceta w turbanie. Po dziesięciu latach wojny armie zachodnie zmuszone są do wycofywania się, bo nie mogą pozwolić sobie na straty w ludziach w takiej skali.

Rosyjskie siły zbrojne są w pełni gotowe do walki. Tym bardziej, że dysponujemy nie tylko kałasznikowami. Nasz poziom technologiczny, póki co pozwala nam utrzymywać się na powierzchni. Nasza armia zbudowana jest na zasadzie ordy, ale wciąż jeszcze dysponuje całkiem niezłym sprzętem.  Jeśli dojdzie do regularnej wojny pomiędzy armią ukraińską i rosyjską, to ukraińska Rosji oprzeć się nie zdoła.

Popkow:

Czy to prawda, że ta wojna wciąż jeszcze nie rozpaliła się na dobre i dlatego za wcześnie mówić o jej gaszeniu? W tej sytuacji rozejm długi i stabilny jest niemożliwy, bo obie strony chcą walczyć, wierząc, że możliwe jest pełne zwycięstwo na drodze wojennej?

Babczenko:

To kwestia psychologii. Z jednej strony można odczuć zmęczenie – dostrzegam je po obu stronach. Aktywna walka nie może trwać długo. Zwykle, po dwóch-trzech miesiącach, potrzebna jest przerwa, by najzwyczajniej w świecie wyspać się, zregenerować siły i przygotować do kolejnych walk. Właśnie teraz nastał moment potrzebny dla odsapnięcia. Ale w Pieskach na przykład już wczoraj trwały działania bojowe, czyli wszystko zaczyna się na nowo.

Nie spodziewałbym się też takiego wyczerpania sił rosyjskich, by możliwe stało się zamrożenia konfliktu. Strona rosyjska dokonuje regularnej rotacji oddziałów, przysyła nowych ludzi, w pełni sił. Z kolei po stronie ukraińskiej wyczerpanie rekompensowane jest poprzez silną motywację.

Popkow:

 Niektórzy dowódcy jednostek ochotniczych już zostali deputowanymi do Rady Najwyższej Ukrainy. Czy twoim zdaniem to prawda, że obecnie na froncie formuje się nowa ukraińska klasa polityczna?

Dowódcy wojskowi w parlamencie?

Babczenko:

Chyba jako obywatel innego państwa nie powinienem wypowiadać się o tym, jaki system polityczny powinien zostać wprowadzony w Ukrainie. Ale gdybym miał prawo głosu, to do parlamentu wybierałbym profesorów, prawników, ekonomistów, a nie dowódców wojskowych. Dowódca jest potrzebny, gdy dowodzi batalionem. Ale nie powinien w parlamencie decydować w kwestiach dotyczących ustroju państwa.

Popkow:

Porozmawiajmy o „rosyjskich ochotnikach” w Donbasie. Ukraińskie media zgodnie uznają ich albo za przebierańców z rosyjskiej armii, albo za skończonych bandytów i najemników. Ilu, twoim zdaniem, jest wśród nich prawdziwych idealistów, oszukanych idealistów, którzy wciąż jeszcze walczą o „russkij mir”?

Babczenko:

Oczywiście, nie wszyscy z nich to bydlaki i zbóje. Ukraińskie media w tej kwestii mocno przesadzają. Tam naprawdę jest wielu idealistów. W Czeczenii wśród żołnierzy kontraktowych też było ich wielu, siedziałem z nimi w jednym okopie.

Tu nie chodzi nawet o to, że ci ludzie ponoszą odpowiedzialność, że pojechali na kompletnie bezsensowną wojnę, by walczyć nie wiadomo w imię czego. Kiedy traktorzyście, górnikowi czy robotnikowi fabrycznemu zaczynają pchać do głowy cały ten syf o „faszystach zabijających dzieci”, ich reakcja jest zrozumiała: jesteśmy normalnymi ludźmi, mamy obowiązek jechać tam i bronić dzieci. Jednak z czasem, do wielu z nich, w końcu dociera prawda i opuszczają rejony walk. Tak właśnie to wygląda!

Na pewno nie wszyscy z nich są draniami. Trzeba o tym pamiętać, zwłaszcza iż jest to brudna wojna. Mamy do czynienia z ogromnym odsetkiem otumanionych i zdegradowanych społecznie ochotników. Nasz kraj wysyła ich tam w pełni świadomie, tego jeszcze dotąd nie było.

Popkow:

Czy odtąd będziemy żyć z Ukraińcami, jak Serbowie z Chorwatami albo Ormianie z Azerami? Czy zrodzona w tej wojnie nienawiść przetrwa dziesięciolecia?

Babczenko:

Rozdzieliła nas teraz zaciekła, aktywna nienawiść. Podobna wybuchła między Gruzinami i Abchazami czy Serbami i Chorwatami. Te emocje przechodzą po kilku latach, nie trwają długo. Mija pięć, dziesięć, piętnaście lat i mimo wszystko ludzie zaczynają ze sobą handlować, nawiązują jakieś kontakty. Przecież mieszkają po sąsiedzku, przez granicę, i nie mają innego wyboru.

Wystarczy przypomnieć, jak okrutną wojnę stoczyły ze sobą Niemcy i Rosja. A przecież na Placu Czerwonym nikt nie zarzyna i nie bije niemieckich turystów (w każdym razie, póki co), natomiast turystów z Rosji nikt nie wiesza koło Bramy Brandenburskiej.

Aktywna nienawiść z czasem minie. Ale o przyszłości Ukrainy zadecyduje dokonany przez nią obecnie wybór na rzecz Europy. Ukraina coraz bardziej będzie się do niej zbliżać, czynniki prorosyjskie będą odgrywać coraz mniejszą rolę. Ta tendencja zwycięży na trwale.

Tłumaczenie: K.K.

Oryginał ukazał się na portalu openrussia.org:

https://openrussia.org/post/view/4225/

* Arkadij Babczenko (ur.1977), rosyjski dziennikarz i prozaik. Autor tłumaczonej na wiele języków, wydanej także w Polsce książki „Dziesięć kawałków o wojnie. Rosjanin w Czeczenii”. Laureat licznych nagród rosyjskich i międzynarodowych.

Inne teksty Arkadija Babczenko na blogu "Media-w-Rosji":

Media w Rosji: Opluwam i donoszę – praca, jak każda inna

17 Wrz 2014

Nieoczekiwanie, do Arkadija Babczenki zgłosili się starzy koledzy, poprosili o wywiad i komentarz. W latach dziewięćdziesiątych pracowali wspólnie w prawdziwie wówczas niezależnej telewizji NTV. Dziś stacja jest tubą propagandową Kremla, a starzy koledzy znów znaleźli w niej zatrudnienie. Zaufał im. Oszukali go. Wywiad wykorzystali w propagandowym filmie dyskredytującym rosyjskich przeciwników wojny z Ukrainą. Nawet nie umiecie porządnie rozprawić się z przeciwnikami, chałturzycie, wstyd wam pracować pod własnym nazwiskiem – Babczenko grzmi i wyśmiewa metody kremlowskiej propagandy.

Media w Rosji: Pomyje i obelgi

17 Kwi 2014

Jego ojciec budował rakiety kosmiczne. Cioteczny brat zginął w Afganistanie. Dziadek był czołgistą, mama pracowała w wytwórni jodoformu. Sam Arkadij Babczenko, nim został dziennikarzem, wstąpił na ochotnika do wojska, brał udział w kampanii czeczeńskiej. Jego rodzina i on sam służyli Rosji jak mogli najlepiej. Dlatego trudno mu się pogodzić z tym, iż w odwet za jego obecność na Majdanie, w Rosji nazywa się go teraz banderowcem, piątą kolumną i zdrajcą narodu.

Media w Rosji: Putin: nigdy nie zachowywał się inaczej

21 Lip 2014

Warto zaglądać na blog niezależnego dziennikarza Arkadija Babczenko. Pisze wprost, prawdę, nawet gdy bywa szczególnie bolesna. Po katastrofie malezyjskiego Boeinga, Babczenko przestrzega przed iluzjami i nadmiernym optymizmem. By przewidywać co zrobi Putin, trzeba znać jego polityczną biografię. Zawsze zachowywał się tak samo: nie ustępował i potrafił wyczekiwać.

Media w Rosji: Odessa: walka i trupy

04 Maj 2014

Wydaliście wojnę Ukraińcom, nie dziwcie się, że was zabijają – pisze na swoim blogu znany autor antywojennych publikacji w rosyjskiej prasie, Arkadij Babczenko.

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com