Wybór Rosji: Zachód, czy Eurazja?

W tym roku we wrześniu odbędą się w Rosji wybory parlamentarne, w 2018 roku Rosja będzie wybierała prezydenta. Choć ich wyniki wydają się łatwe do przewidzenia rosyjscy politycy, ekonomiści i publicyści są świadomi wielkich wyzwań stojących przed krajem. Największą troskę budzi gospodarka. Proponowane są różne rozwiązania. Program liberalny forsuje były minister finansów Aleksiej Kudrin, doradca Putina Siergiej Głaziew jest zwolennikiem umocnienia roli państwa. W wywiadzie dla jedynej w Rosji niezależnej stacji telewizyjnej "TV DOŻD", Igor Jurgens, ceniony ekonomista orientacji liberalnej, wyjaśnia co myśli o rywalizacji obu wpływowych ekonomistów i ostrzega, iż rezygnacja z reform popchnie Rosję w kierunku Eurazji, przekształci ten wielki kraj w peryferie Chin.

Z Igorem Jurgensem rozmawia Lew Parchomienko

W wywiadzie udzielonym stacji TV "DOŻD'" prezydent Rosyjskiego Związku Firm Ubezpieczeniowych Igor Jurgens opowiedział, co czeka rosyjską gospodarkę, jeśli nie zostaną przeprowadzone reformy, jak przebiega poszukiwanie odpowiedniego modelu rozwoju, a także wytłumaczył jakie niebezpieczeństwo przedstawia "skostnienie" góry i dlaczego przed upływem 2018 roku Rosja będzie musiała dokonać wyboru między Zachodem, a Eurazją.

Dla znanego ekonomisty Igora Jurgensa alternatywa dla Rosji jest oczywista, albo dołączy do Zachodu, albo stanie się częścią Eurazji. 

Lew Parchomienko:

Na początku chciałbym pana spytać, jak ogólnie przedstawia się obecnie w naszym kraju sytuacja gospodarcza. Do pewnego stopnia można odnieść wrażenie, iż wszystko wraca do normy. Po swym ostatnim zebraniu Bank Centralny oświadczył, iż już w tym roku, najpóźniej w drugiej połowie, spodziewa się wzrostu gospodarczego. Rubel udało się ustabilizować, poziom cen ropy naftowej jest całkiem przyzwoity, spotykamy się coraz częściej z tego rodzaju uspokajającą retoryką. Czy popełniamy błąd, poddając się podobnym nastrojom, czy też rzeczywiście wszystko jakoś się układa, samo z siebie?

Retoryka, a rzeczywistość

Igor Jurgens:

Tutaj, na terenie gdzie odbywa się forum, sytuacja wygląda świetnie. Proszę się rozejrzeć dookoła i zobaczy pan nowy wspaniały budynek, wszystko w nim działa bez zarzutu. W porównaniu z naszym forum, Davos może się wstydzić. Z tego punktu widzenia, trudno zaprzeczyć, odczuwamy nastrój ożywienia. Ale fakty wzięte z rzeczywistości dowodzą czegoś zupełnie innego. Bank Centralny, trzeba go za to pochwalić, potrafił zachować stabilność makroekonomiczną, nie rośnie inflacja, wręcz spada, być może da to pozytywne efekty. Cena ropy naftowej pozostaje zmienna, nie można mieć pewności, iż podniesie się do poziomu 60 dolarów za baryłkę, przy tej cenie brakuje nam połowy dochodów, by gospodarka wróciła do poprzedniego stanu. A poza tym przekonaliśmy się, co to znaczy zależność od ropy naftowej i gazu, zwłaszcza wtedy, gdy gospodarki innych krajów wybierają innego źródła energii. Załóżmy, że do 2025 roku mamy jakieś zapasy, poduszkę bezpieczeństwa, choć nie jest ona już tak wygodna i miękka jak kiedyś. Choć osobiście aprobuję działalność Banku Centralnego, to jednak nie widzę żadnego planu strategicznego, nie mamy go dla naszej gospodarki. Sam prezydent wezwał, byśmy zastanowili się nad wariantami rozwoju. Tu jest Siergiej Głaziew, tu jest Aleksiej Kudrin, przeanalizujemy teraz, jakie są ich propozycje, które z nich dla Rosji będą korzystniejsze. Jednak musimy sobie uświadomić, iż ogranicza nas horyzont czasowy, rok 2018. Plan Kudrina, albo plan Głaziewa musi zostać sformułowany przed 2018 rokiem. W tym roku będziemy wybierać prezydenta. Wcześniej nie będzie żadnych gwałtownych zmian, decyzji, na pewno nie do jesiennych wyborów parlamentarnych.  Zaraz po nich, także będzie trudno wyobrazić sobie coś podobnego, rzecz jasna, jeśli tylko nie wydarzy się coś dramatycznego. Znaleźliśmy się więc na rozstaju dróg. W żadnym wypadku nie da się powiedzieć, iż wszystko wraca do normy. Daj z resztą Bóg, by niskie ceny na ropę, nieoczekiwane zdarzenia za granicą i w kraju, coraz bardziej rosnący poziom nierówności, niezadowolenia nie uruchomiły procesów negatywnych, w przeciwnym kierunku.

Parchomienko:

Skąd ta data graniczna - 2018 rok? Zgodnie z konstytucją, jeśli Putin znów zostanie wybrany, będzie to jego ostatnia kadencja. Czeka nas wtedy jeszcze większa niepewność, niż obecnie. Dziś, widać w to miarę wyraźnie, panuje zgoda co do tego, by w 2018 roku wybrać go ponownie. Ale co będzie potem? Tego nie wiemy zupełnie.

Dla Kremla tegoroczne Forum Ekonomiczne w St. Petersburgu było kolejną okazją do starań o przełamanie izolacji Rosji.

2018 rok

Jurgens:

Ma pan rację, zwracając uwagę na osobowość przywódcy. Z tym bywa związane największe ryzyko. Model hierarchiczny skonstruowany wokół lidera o określonej osobowości, to z punktu widzenia gospodarki zjawisko niekorzystne. Putin z pewnością cieszy się popularnością. Zapewne, jeśli tego tylko zechce, zostanie wybrany w 2018 roku na kolejnych 6 lat. Ale możemy być też pewni, iż przygotował on już swego następcę. Jeśli ten go zawiedzie, znajdą się kolejni, casting już trwa, wszystko jednak odbywa się po cichu. Ale po 2018 roku, jeśli dobrze rozumiem, sytuacja zmusi nas do podjęcia decyzji, czy idziemy razem z wielkim światem, czy z Eurazją. Eurazja, to w mniejszym lub większym stopniu odtworzenie Noworosji, z podobnym skutkiem. Towarzysze chińscy mówią to nam otwartym tekstem, kochani musicie dać sobie radę sami, jeśli w jakiejś dziedzinie odniesiecie sukces, podamy wam rękę. I możemy pozostać przyjaciółmi. Ale to wcale nie oznacza, że będziemy za was gdziekolwiek regulować rachunki. Dlatego już w 2018 roku czeka nas wybór. Będziemy musieli sobie odpowiedzieć, czy chcemy iść razem ze światem zachodnim, Zachód to przecież także Japonia, Australia, Singapur, czy pójdziemy własną ścieżką, szukając impulsów dla własnych reform w Chinach. Nigdzie indziej już nie da się pójść. Ale w Chinach zaczął się proces zmian, zwłaszcza w gospodarce, w ich polityce wiele pytań wciąż czeka na rozstrzygnięcie. A pozostali nasi przyjaciele, kto jeszcze mógłby nas wesprzeć? Grupa BRICS? Pani prezydent jednego z należących do niej krajów doczekała impeachmentu, do Afryki Południowej lepiej się nie zbliżać, widać co tam się dzieje pod przywództwem obecnego genialnego prezydenta. Indie z Chinami w ogólne nie są zaprzyjaźnione, nawzajem umacniają swoje granice, traktują się z ostrożnością, niekiedy nieżyczliwie. Zajmujemy jedną siódmą planety, ogromne terytorium, ale jednocześnie zmniejsza się liczba ludności zdolnej do pracy, w takiej sytuacji nie da się zbudować własnego, samodzielnego i stabilnego modelu. Trzeba myśleć o świecie globalnym. Do świata globalnego można wejść przez bramę od frontu, albo wybrać dla siebie rolę przyjaciela Chin i jednocześnie o wiele młodszego brata.

Parchomienko:

Młodszy brat to my?

Jurgens:

Wystarczy proste porównanie. Z jednej strony liczba ludności 1,4 miliarda i druga gospodarka świata. Z drugiej 146 milionów ludzi i dwunasta gospodarka. Proszę samemu wyciągnąć wnioski. Na pewno więc ostrożny Putin, po przeprowadzeniu odpowiedniej analizy musi myśleć o tym, jakie zająć stanowisko w 2018 roku. Tutaj może mu się przydać konfrontacja między Kudrinem i Głaziewem, tolerując ją Putin wysyła jasny sygnał tak do wewnątrz, jak i za granicę. Po pierwsze, wy także musicie się jakoś określić, dajcie znać, na co mogę liczyć w zamian, jeśli znów pójdziemy drogą liberalnych reform i kontrolowanego liberalizmu sugerowanego przez Kudrina. Jak zmieni się wasz stosunek do mnie osobiście i do grupy osób uczestniczących wraz ze mną w sprawowaniu władzy? Jak zmieni się wasz stosunek do mojego kraju?

Parchomienko:

Dla Putina ważna jest reakcja za granicą?

Jurgens:

To będzie rozstrzygające. Niektórzy mówią, że w konfrontacji ze światem zewnętrznym nasze kontrsankcje przyniosły nam zwycięstwo. Ci ludzie zapewne większość czasu spędzają na daczy, dla nich kartofle są ważniejsze, niż wszystkie inne warzywa i owoce produkowane na świecie. Ale nie oni określą kierunek rozwoju naszego kraju. Dla Putina dychotomia, o jakiej wspomniałem wiąże się z koniecznością poszukania odpowiedzi na wiele pytań. Putin rozumie je dobrze, formułuje prawidłowo, ale podjęcie decyzji nie będzie łatwe.

Parchomienko:

Tylko taki istnieje wybór? Między umownym Kudrinem i umownym Głaziewem? A może dryfujemy w jeszcze innym kierunku. Jeśli tak, to dokąd zmierzamy?

Kudrin kontra Głaziew

Jurgens:

Nazwiska są symbolami, o nich słyszeliśmy najwięcej. Aleksiej Kudrin zajął określone stanowisko, oświadczył: "Spróbuję, potrafię." Mam odpowiednich ludzi, drużynę. Kierowany przez niego Ośrodek Badań Strategicznych to duży świetny zespół ludzi z wielką wiedzą i doświadczeniem. Oni potrafią napisać plan, co i kiedy trzeba zrobić. Także Głaziew w polityce obecny jest od dawna, jeszcze z czasów partii "Rodina". Tam także jest swoja filozofia, ideologia, zwolennicy, jeśliby przeprowadzić głosowanie, mogłoby się okazać, że to oni dysponują większością. Ich hasła są atrakcyjne, Głaziew sugeruje, iż gospodarka może opierać się na kredycie, dzięki takiemu podejściu rozwiążemy główne problemy, odrodzimy przemysł obronny, rozwiniemy politykę socjalną, uzdrowimy wszystko. Za nami pociągną inni. Mamy dwóch liderów symbolizujących różne podejścia, oni sami są autorami swojej reputacji. Ale sytuacja jest bardziej złożona, należy uwzględnić wiele różnych niuansów, istnieje zapewne trzecia, czwarta, piąta droga. Mamy w kraju ludzi zdolnych do odegrania roli lidera, potrafiliby zebrać wokół siebie odpowiednich ludzi, mają doświadczenie biurokratyczne, nie brakuje im charyzmy. Jednak w czasie trwającego w naszym kraju dwadzieścia pięć lat procesu reform wszyscy oni zrozumieli dobrze, iż mamy w kraju głównego arbitra. Więc poczekajmy jeszcze trochę i przekonajmy się, czego on chce. On może wyeliminować z gry jednego, albo drugiego, może też grę tę zainicjować i uporządkować.

Parchomienko:

Porozmawiajmy więc może o naszym głównym arbitrze. Znamy dobrze starą kremlowską tradycję, by starać się o zachowanie równowagi, by uniemożliwić komukolwiek zdobycie zbyt szerokich wpływów, i równocześnie wyeliminować przypadki zbyt gwałtownego upadku. Teraz kiedy stoi przed nami konieczność dokonania opisanego przez pana wyboru, przestrzeganie tej tradycji jest czymś dobrym, czy złym? Może dzięki niej uda się wziąć u obu stron to, co najlepsze, albo zdarzy się coś odwrotnego, weźmiemy od obydwu to, co najgorsze. W rezultacie dostaniemy ni to ni sio.

Małe szanse na "fusion"

Jurgens:

W ideale świat przetrwa w oparciu o zasady wynikające z teorii konwergencji. Zajmowali się nią wybitni myśliciele Eugene Rostow, Sacharow, inni. To co najlepsze z socjalizmu plus to, co najlepsze z kapitalizmu. Nieefektywność jednego modelu, nieefektywność drugiego, skąpstwo kapitalistów i nieefektywność gospodarki socjalistycznej zostaną odrzucone, za to pozostaną prawdziwie sprawiedliwe socjalistyczne zdobycze socjalne i kapitalistyczna efektywność mechanizmu gospodarczego. Tak,  trzeba iść drogą konwergencji. To w gruncie rzeczy model szwedzki, taki jaki znaliśmy do niedawna, bo w tym siedmiomilionowym kraju także obserwujemy swego rodzaju ruchy tektoniczne. Ale model szwedzki i tak pozostaje najlepszy, taka konwergencja jest nam potrzebna. Instynktownie, świadomie także Władimir Władimirowicz szuka dla siebie czegoś podobnego. Mówiłem już o tym, i u Głaziewa i u Kudrina można znaleźć uzasadnione obserwacje i sugestie. To pod ich adresem padło wezwanie: pracujcie. Z propagandowego punktu widzenia, byłoby najlepiej, gdyby na końcu można było zaproponować "fusion" sklejony z obu programów. Proszę bardzo, to propozycje Kudrina odnoszące się do efektywności w dziedzinie zarządzania, a tu propozycje Głaziewa z zakresu problematyki socjalnej, ułatwiające mobilizację mas oraz realizację projektów infrastrukturalnych na wielką skalę. Ale między zespołami obu tych ekonomistów nie ma odpowiedniej chemii, nie ma zaufania. Między nimi od 25 lat trwa spór, niekiedy otwarty, niekiedy za kulisami, z tego powodu nie ma mowy o połączeniu programów. W dodatku w wielu wypadkach zawarte w nich propozycje nie pasują do siebie. To przypadek podobny do przeszczepu wątroby, najpierw trzeba ustalić, czy jest szansa na przyjęcie przez nowy organizm nowego organu. Ale wtedy może się okazać, że nie każda wątroba się nadaje.

Parchomienko:

Jak mi się wydaje, tak czy inaczej, w pewnym momencie trzeba będzie dokonać wyboru.

Jurgens:

Ci spierający się ze sobą ekonomiści postawili przed sobą ambitne zadanie, albo do 2018 roku nasz program zostanie przyjęty, albo… Wtedy rozstrzygnie się los tych ludzi….

Wolność dla biznesu

Parchomienko:

I na koniec jeden z ważniejszych momentów wspominany i przez Głaziewa i Kudrina. Obydwaj są zwolennikami liberalizacji warunków w jakich działa biznes. Postulują, by na biznes nie wywierano takiej presji. Zapewne to najważniejsze zadanie i jedno z trudniejszych, bo efekty przyjętych rozwiązań okażą wpływ na sytuację wielu grup naszej elity.

Jurgens:

To rzeczywiście zagadnienie najważniejsze. Wszystkie gospodarki, które odniosły sukces najpierw zadbały o wolność dla producenta, wolność dla naukowców dostarczających pomysły, wolność dla ludzi gotowych do ponoszenia ryzyka, zmniejszyły stopień regulowania zjawisk gospodarczych. Niech pan spróbuje w Ameryce nie zapłacić podatku… Od razu więzienie. Ale człowiek, który stworzył swój niewielki biznes ma pole do działania. Na przestrzeni ostatnich 25 lat nasza góra skostniała, zostały zablokowane drogi awansu społecznego. Na górze widzę paraliż,  nie brakuje tam bogatych, rozsądnych, energicznych, skutecznych ludzi, ale w tym środowisku nie widzę zmian. Więc zastanawiam się, jak środowisko to zareaguje na działania ludzi z resortów siłowych, dla których najważniejsze jest zachowanie porządku, w przeciwnym razie, ich zdaniem, grozi nam powtórka z 1917 roku. Z resztą, to także jest prawdopodobne. Zastanawiam się, jak ta elita odpowie na ostrzeżenia zgłaszane przez ludzi z resortów siłowych rysujących scenariusze wiodące do zburzenia status-quo. Dlatego wśród ludzi z najbliższego otoczenia (Putina) nie zobaczymy wielkiej ochoty do zmian. Nie oczekiwałbym tego nawet od znajdujących się tam liberałów. Ale jak w takim razie, zmienimy wzajemne relacje między światem biznesu, a prokuraturą, MSW, Komitetem Śledczym? Od 25 lat krzyczymy "łapy precz od biznesu", "przestańcie ich zastraszać". Ale od dwudziestu lat trwa tylko dokręcanie śruby. I dlatego uważam, iż pana pytanie jest tak ważne. Jeśli jednak dojdzie do zmian, uda się przeprowadzić sensowną reformę administracyjny, to będziemy żyli w innym kraju. Czy jednak wówczas od ludzi zaangażowanych w obronę ojczyzny w jej najbliższym sąsiedztwie, na Ukrainie, w Donbasie, a także w Syrii nie usłyszymy" "sekundę, a gdzie nasza dola? Na wasz rozkaz przelewaliśmy krew, coś nam się chyba należy. Więc sam pan widzi, jak ważne pytanie jest zadane przez pana pytanie.

Tłum.: Zygmunt Dzięciołowski

Oryginał ukazał się na portalu stacji telewizyjnej "TV DOŻD'": https://goo.gl/JOMrgA

*Igor Jurgens (ur. 1952), rosyjski ekonomista orientacji liberalnej. Obecnie przewodniczący Związku Firm Ubezpieczeniowych, a także szef wpływowego think-tanku "Instytut Nowoczesnego Rozwoju" (INSOR). Jest także profesorem Wyższej Szkoły Ekonomiki. Uczestniczył w anty kremlowskich protestach i demonstracjach w latach 2011-2012

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com

Projekt "Media-w-Rosji" ma na celu umożliwienie czytelnikowi w Polsce bezpośredniego kontaktu z rosyjską publicystyką niezależną, wolną od cenzury. Publikujemy teksty najciekawszych autorów, tłumaczymy materiały najlepiej ilustrujące ważne problemy współczesnej Rosji. Projekt "Media-w-Rosji" nie ma charakteru komercyjnego. 

Nawalanka jest najważniejsza. O rosyjskich pseudokibicach we Francji

Zachowanie rosyjskich pseudokibiców na EURO 2016 wzbudziło szok. Nie spodziewano się takiej brutalności. Siergiej Smirnow dobrze orientuje się w zagadnieniach rosyjskiej subkultury futbolowej. W swoim artykule tłumaczy, kiedy kibice gotowi są do współpracy z władzą, a kiedy liczy się dla nich własny biznes. Dla piłkarskich chuliganów mniej ważne jest kibicowanie własnej drużynie, priorytetem jest nawalanka z kibicami drużyny przeciwnej. Do Francji rosyjscy pseudokibice pojechali, by siać przerażenie, pobić przeciwnika, zwiększyć poczucie własnej wartości. Kreml już podjął pierwsze kroki, przy przed Mistrzostwami Świata w 2018 roku zaprowadzić porządek, jednak jak ostrzega autor, nie będzie to łatwe, środowisko i subkultura pseudokibiców rządzą się własnymi prawami.

Autor: Siergiej Smirnow

 

Dla specjalistów orientujących się w problematyce rosyjskiej subkultury kibicowskiej zachowanie rosyjskich pseudokibiców we Francji na EURO 2016 nie było niespodzianką. 

"Nie byliśmy w Europie już od trzech lat. Za dwa tygodnie, w Niemczech będzie na nas czekać pół Europy…. Na początek, poznaj trochę cyfr: w Niemczech zarezerwowano miejsca dla czterech tysięcy Holendrów. To nie są wielbiciele tulipanów, oni przyjadą odpowiednio przygotowani"- to cytat z filmu " Firma" z 1988 roku. Zapewne nie nakręcono lepszego filmu na temat subkultury skupionych wokół piłki nożnej kibiców. Szef Klubu Sympatyków "West Ham", jego rolę gra Garry Oldman, składa kolegom z innych angielskich klubów propozycję połączenia sił podczas wyprawy na mistrzostwa Europy w 1988 roku.

Subkultura

W tamtych czasach, po tragedii z 1985 roku na stadionie Heysel w Brukseli (finał Pucharu Europy, dziś to liga mistrzów) Anglia pozbawiona była prawa do udziału w europejskich rozgrywkach pucharowych. W Brukseli chuligani Liverpoolu przeleźli przez ogrodzenie oddzielające ich od sektora zajmowanego przez kibiców Juventusu. Pod naporem usiłujących uciekać przed  Anglikami Włochów, zawaliła się ściana stadionu. Śmierć poniosło 39 ofiar. W okresie poprzedzającym tragedię 1985 roku brytyjscy pseudokibice zdążyli już zirytować nie tylko rząd angielski, lecz także mieszkańców wielu krajów europejskich. Praktycznie każdy wyjazd angielskiego klubu kończył się awanturami i bijatyką z miejscowymi i lokalną policją. Wtedy właśnie narodziła się specyficzna subkultura kibiców futbolu, powstały kluby-firmy, zaczęto zwracać uwagę na sposób ubierania się, obuwie, pojawił się właściwy dla tego środowiska żargon. Priorytetem dla pseudokibiców stało się nie wsparcie własnego klubu podczas meczu, a walka wręcz z pseudokibicami innych klubów.

O tym opowiada grany przez Garry Oldmana bohater filmu, chuligani pojadą do Niemiec, by uczestniczyć w bójkach z pseudokibicami z innych krajów. Stopniowo subkultury pseudokibiców zaczęły żyć zgodnie z zespołem niepisanych zasad. Ważne, by nie walczyć z normalnymi kibicami, oponentów należy szukać w gronie takich samych pseudokibiców drugiej strony. W tym środowisku pojawiła się konkurencja, tak wewnątrz poszczególnych krajów, jak i na poziomie międzynarodowym. Istnieje wrogość między fanatycznymi zwolennikami konkurujących ze sobą klubów. W przypadku rywalizacji międzynarodowej dodatkowym motywem konfliktu stają się sprzeczności zakorzenione w historii.

Powalczyć z oponentami

Jeśli chce się zrozumieć, co dzieje się obecnie na EURO 2016 we Francji, należy uświadomić sobie, iż pseudokibice pojechali na mistrzostwa, nie tylko po to by wesprzeć swoje reprezentacja narodowe, lecz także po to, by powalczyć ze swymi oponentami. Nie ma wątpliwości, iż wśród kibiców reprezentacji Rosji znajdują się zwykli chuligani, ich subkultura w naszym kraju szybko się rozwija. Siłę rosyjskiego marginesu futbolowego można porównać z siłą tych środowisk w Anglii i w Polsce, to one uważane są za najsilniejsze w Europie. Kilkuset pseudokibiców pojechało z Rosji do Europy, po to by uczestniczyć w awanturach, zademonstrować swoją siłę, przestraszyć innych, poniżyć tak "cenionych" Brytyjczyków.

Zwolennicy konspirologii,  w tym wersji, iż futbolowych chuliganów zbierano po całym kraju, i że wyprawiono ich na mistrzostwa Europy we Francji samolotem Putina, nie wiele wiedzą o rosyjskiej subkulturze piłkarskiej.  Na korzyść wspomnianej powyżej wersji świadczą znane fakty współpracy środowiska kibiców z przedstawicielami władzy. Czy współpraca taka miała miejsce? Tak, nie ma co do tego wątpliwości. Myślę tu przede wszystkim o napadach na aktywistów opozycyjnych na początku lat dwutysięcznych. To pseudokibice w białych koszulkach okręconych wokół głowy pobili obrońców lasu w Chimkach. Jeden z bohaterów reportaży napisanych w tamtych czasach, Wasia Killer domaga się obecnie od gazety Daily Mirror, by wycofała się ze swych zarzutów pod jego adresem, iż to on był odpowiedzialny za organizację bójek w Marsylii.

Biznes, tylko biznes

Trzeba tylko rozumieć, iż wówczas, w sprawie lasu w podmoskiewskich Chimkach,  kibice wkroczyli do akcji nie z pobudek ideowych, a za sowite wynagrodzenie. Piłkarscy chuliganie starali się wtedy unikać konfliktów z władzami; i tak z powodu organizowanych przez siebie drak znajdowali się w grupie podwyższonego ryzyka. Jednak nie da się powiedzieć, iż między władzami, a chuliganami powstał sojusz o charakterze strategicznym. Zdarzało się wręcz, iż chuliganów zbyt ściśle związanych z władzą wyrzucano z własnej grupy. Kibice CSKA na derbach ze Spartakiem wywiesili demaskatorski transparent: oskarżał on jedną z "czerwono-białych" grup o współpracę z "reżimem". Zarzut dotyczył ochrony straganów na rynku Biriulowskim, wówczas gdy po zabójstwie tutejszego mieszkańca Jegora Szczerbakowa przez pochodzącego z Azerbajdżanu Orchana Zejnałowa, doszło do zamieszek.

Grupy dobrze zorganizowanych młodych ludzi, dysponujących sporym doświadczeniem zebranym podczas ulicznych bijatyk i drak, zawsze mogą liczyć na zapotrzebowanie. W środowisku około futbolowym wielu próbuje w ten sposób zarabiać na życie. Jeszcze jeden przykład, głośny incydent na Cmentarzu Chowańskim, tutaj także nie obyło się bez udziału ludzi ze środowiska piłkarskiego. Przedstawiciele piłkarskich grup wsparli Dagestańczyków i Czeczeńców w walce z imigrantami z Azji Środkowej. Choć większość chuliganów łączą przekonania radykalnie nacjonalistyczne, taka współpraca na przykład z ludźmi z Kaukazu nie budzi ich oporu, to zwyczajny biznes. Futbolowi chuligani uczestniczyli także w głośnej strzelaninie na ulicy Roczdielskiej, zaledwie w odległości 300 metrów od Białego Domu (siedziba rosyjskiego rządu - "mediawRosji"). Wzięli w niej po stronie świata  przestępczego, popierając mafijnego szefa Szakro Młodszego. W tym wypadku także nie było mowy o żadnych osobistych sympatiach, liczył się wyłącznie biznes. Podobną drogę, wiodącą do świata przestępczego, przeszli wcześniej pseudokibice brytyjscy i europejscy.


Sygnał 

Swego rodzaju demonstrowano przez chuliganów futbolowych lojalność w stosunku do władzy wcale nie musi im pomóc  w okresie poprzedzającym zaplanowane w Rosji na 2018 rok mistrzostwa świata. Do parlamentu złożony został projekt ustawy umożliwiającej stworzenie czarnej listy kibiców. Można będzie na nią trafić za udział w bijatykach. Za karę będą objęci stadionowym zakazem wstępu. Wzorowano się tutaj na podobnej ustawie przyjętej w Anglii, gdzie walkę z pseudokibicami rozpoczęła jeszcze Margaret Thatcher. Pamiętając o tym, jakie metody stosują rosyjskie organy ochrony porządku i bezpieczeństwa, można założyć, iż w pójdą one dalej niż w Anglicy, by poddać kontroli środowiska kibiców. Już teraz prowadzone jest śledztwo w odniesieniu do chuliganów z najsilniejszych grup kibicujących klubom CSKA i Spartak. Śledczy zainteresowali się ich bijatyką z zimy tego roku. W tej sprawie w charakterze ofiar występują mieszkańcy domu, w pobliżu którego doszło do walk. Jest to we współczesnej Rosji sprawa bezprecedensowa, mamy być może do czynienia  z pierwszym sygnałem wysłanym przez władze pod adresem środowiska kibicowskiego: przed mistrzostwami świata 2018 roku uspokójcie się, takiego zachowania tolerować nie będziemy, inaczej spadną na was represje.

Rosyjscy chuligani na meczu w Marsylii demonstrowali swoje emocje patriotyczne, trzeba jednak podkreślić, iż na różnych imprezach międzynarodowych w podobny sposób zachowuje się większość pseudokibiców. Co ciekawe, na meczu z Anglią nikt nie wywieszał flag DRL i ŁRL. Wydarzenia na Ukrainie w znacznym stopniu podzieliły środowiska kibiców. Część chuliganów poparła przyłączenie Krymu i wydarzenia w Donbasie, niektórzy nawet wyjechali tam w charakterze ochotników. Z drugiej strony, w licznych grupach kibiców nie brakuje ludzi współczujących Ukrainie i podtrzymujących kontakty z chuliganami ukraińskimi, zaangażowanymi w wydarzenia na Majdanie. Ukraińskich i rosyjskich pseudokibiców łączą często radykalnie prawicowe poglądy.  Podczas EURO 2016 wszystkie te sprawy znalazły się na drugim planie, na francuskich mistrzostwach Rosjanie przede wszystkim (tak wyobrażają to sobie nasi pseudokibice) winni być silniejsi od przeciwników, budzić ich lęk, zwyciężyć. W tym środowisku reakcję prasy brytyjskiej odnotowano z największym zadowoleniem.


Najważniejsza jest "nawalanka"

Jeśli komuś się zdaje, iż tego rodzaju subkulturą Kreml może zarządzać, lub manipulować, to myli się zasadniczo. Zgodnie z podobną logiką, można by w działaniach ukraińskich kibiców futbolowych w czasie Majdanu dojrzeć intrygę Departamentu Stanu. Albo utrzymywać, iż ruchy nieformalne z czasów ZSRR, takie jak "punki", hipisi" i bajkerzy cieszyły się poparciem CIA. A może punków i SEX Pistol wymyślono w KGB? Takich konspirologicznych teorii i interpretacji można wymyśleć dowolną ilość.

W filmie, o którym pisałem na początku, jego bohater, grany przez Garri Oldmana zostaje zabity. Po jego śmierci chuliganie czołowych klubów jednoczą się, by pojechać razem do Niemiec do Mistrzostwa Europy. W scenie finałowej chuliganie wypowiadają się przed kamerą, wyjaśniając motywy swego postępowania:

- Jedziemy do Europy, żeby dać nauczkę Europejczykom, jasne? Proszę posłuchać, może powiem coś nie tak, ale to jest po prostu "nawalanka". Po to jedziemy do Europy. Będziemy to robić w każdym kraju, niech spróbują nas zatrzymać. Jeszcze coś dodam. Jeśli  piłka nożna zostanie zabroniona, będziemy jeździć na turnieje bokserskie, bilardowe, nawet na darty.

Autor filmu z 1988 roku bardzo dobrze zrozumiał subkulturę piłkarskich pseudokibiców.

Tłumaczenie: Zygmunt Dzięciołowski

Oryginał ukazał się na portalu slon.ru: https://slon.ru/posts/69480

*Siergiej Smirnow, rosyjski dziennikarz średniego pokolenia, w latach 2013-2014 zastępca redaktora naczelnego portalu "Russkaja Planieta", obecnie redaktor naczelny portalu "Mediazona" (założonego przez "Pussy Riot")

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com

Projekt "Media-w-Rosji" ma na celu umożliwienie czytelnikowi w Polsce bezpośredniego kontaktu z rosyjską publicystyką niezależną, wolną od cenzury. Publikujemy teksty najciekawszych autorów, tłumaczymy materiały najlepiej ilustrujące ważne problemy współczesnej Rosji. Projekt "Media-w-Rosji" nie ma charakteru komercyjnego. 

Striełkow: ludzie Putina potrafią tylko kraść….

Dwa lata temu ludzie tacy, jak Igor Striełkow, Aleksander Borodaj, Denis Puszylin podpalili wschód Ukrainy. Ich rebelia przyniosła krwawe żniwa. Przy aktywnym poparciu rosyjskich sil zbrojnych umocnili władzę separatystów na terenie Ługańskiej i Donieckiej Republiki Ludowej. Teraz jednak nacjonalistyczni radykałowie typu Igora Strielkowa na wschodzie Ukrainy nie są już potrzebni. Moskwa szuka sposobu na polepszenie stosunków z Zachodem. Jak w starym porzekadle "Murzyn zrobił swoje…". Teraz Igor Striełkow szuka dla siebie miejsca w rosyjskiej polityce… Obszerną rozmowę z weteranem donbaskiej rebelii przeprowadziła popularna dziennikarka o liberalnej orientacji Jekatierina Winokurowa. W Rosji odbiła się sporym echem… 

(Publikacja rozmowy w żadnym wypadku nie oznacza, iż blog "Media-w-Rosji" chciałby się przyczynić do popularyzacji nacjonalistycznych poglądów Igora Striełkowa. Takich intencji nie miał też liberalny i opozycyjny portal znak.com, na którym ten wywiad ukazał się w oryginale. Przetłumaczyliśmy go, gdyż zawiera on sporą porcję wiedzy o tym, czego chcą i jakie mają plany rosyjscy nacjonaliści, dostarcza także materiału do oceny rozmiarów związanego z nimi niebezpieczeństwa.)

Urodził się w Moskwie w rodzinie o liczącej kilka pokoleń tradycji wojskowej. Po studiach Igor Striełkow pojechał jako ochotnik na wojnę w Naddniestrzu. Od początku bliskie mu były idee nacjonalistyczne.

Szeroka publiczność usłyszała o byłym funkcjonariuszu FSB Igorze Striełkowie (Girkinie) na wiosnę 2014 roku. Rosja właśnie zaanektowała Krym, a on w Słowiańsku, mieście położonym w obwodzie donieckim, zajął budynki należące do miejscowej administracji. Striełkow ogłosił wówczas przejście Słowiańska pod zarząd Donieckiej Republiki Ludowej. Swoją batalię w Słowiańsku prowadził przez kilka miesięcy, potem stanął na czele sił zbrojnych DRL. Jednak w pewnym momencie podał się do dymisji i opuścił terytorium nieuznawanej republiki. Striełkow od pewnego czasu aktywnie polemizuje z Władisławem Surkowem, doradcą prezydenta Putina. Jego zdaniem, to Surkow ponosi odpowiedzialność za nie uznanie przez Rosję republik ludowych w Doniecku i Ługańsku i za odmowę wprowadzenia do nich regularnych sił zbrojnych. Po powrocie z Donbasu Striełkow stanął na czele organizacji udzielającej pomocy DLR o nazwie "Noworosja". Przy jego współudziale powstał także  Komitet 26 stycznia; znaleźli się w nim publicyści i działacze społeczni o poglądach nacjonalistycznych. W zeszłym tygodniu organizację przekształcono w "Ogólnorosyjski Ruch Narodowy".

Ruch opublikował już swoją deklarację programową. Zwraca w niej uwagę uznanie za bezprawne porozumienia z Białowieży o powołaniu do życia Wspólnoty Niezależnych Państw oraz żądanie przyłączenia do Rosji Ukrainy i Białorusi. W deklaracji mówi się także o konieczności przekształcenia Rosji w państwo kontrolowane przez naród rosyjski. Ważne, by były w nim przestrzegane wartości demokratyczne, by prawa i wolności człowieka znajdowały się pod ochroną. Striełkow proponuje wprowadzenie wiz dla obywateli państw Azji Środkowej. Z kolei dla obywateli USA i Unii Europejskiej oraz innych państw rozwiniętych procedury wizowe należy uprościć.

Biuro ruchu "Noworosja" zajmuje kilka niewielkich pokojów w budynku położonym niedaleko moskiewskiej stacji Metra "Taganskaja". Nie przeprowadzono w nim remontu, poruszać tu należy się z ostrożnością. Wystarczy wejść, by poczuć, iż w biurze mieszka kot. Ogromne rude zwierzę nazywa się "Chmuryj", podczas wywiadu drzemie na biurku. Na ścianie wisi kalendarz z portretem Mikołaja II, taki sam wizerunek stoi na biurku Striełkowa.

Pod tym względem nie różnimy się z Nawalnym.

Jekatierina Winokurowa:

Niedawno opublikowaliście deklarację. Chciałoby się wiedzieć, kto w rzeczywistości jest jej autorem. Po drugie, zawiera ona wewnętrzne sprzeczności. Z jednej strony, jest w niej mowa o wartościach europejskich, o zbliżeniu z państwami Pierwszego Świata, z drugiej o konieczności odbudowy kontroli nad Białorusią i Ukrainą. Moim zdaniem, tego nie da się pogodzić.

Igor Striełkow:

Po pierwsze, deklaracja jest efektem pracy zbiorowej. Rzecz jasna, iż podstawowe punkty wyszły spod pióra moich kolegów Kryłowa i Proswirnina, ale potem uwagi i poprawki wniosło wielu ludzi. Ja też brałem w tym udział, napisałem kilka akapitów. Ale nie ma co zaprzeczać, tekst podstawowy był dziełem przedstawicieli frakcji nacjonalistycznej. Jednak ten dokument to nie jest "Dziesięcioro Przykazań" zapisanych na kamiennych tablicach. Będzie się go uzupełniać, korygować. Nie ma mowy o jakichś zasadniczych zmianach, nie jesteśmy chorągiewkami na wietrze, by stale się zmieniać, ale podkreślam deklaracja nosi charakter roboczy. Więc możliwe są zmiany w zależności od rzeczywistej sytuacji politycznej. Proszę się ze mną zgodzić,  wszelkie normy demokratyczne i prawne będą funkcjonować, tylko wtedy, gdy w państwie lub społeczeństwie panuje spokój.  W warunkach ostrego kryzysu, one nie tylko przestają działać, są wręcz w stanie przyspieszyć destrukcję państwa i społeczeństwa. Nasza deklaracja, gdyby opisać ją przy pomocy żargonu przedstawia  sobą określony zespół naszych "zachcianek". Mówimy w niej o tym, co chcielibyśmy osiągnąć w ideale, jeśli uda się proces zmian przeprowadzić bez jakichś szczególnych wstrząsów. W naszym Komitecie zajmuję być może stanowisko skrajnie prawicowe, chociaż równocześnie staram się polemizować z nacjonalistami. Bez sojuszu z lewicą zwolennicy prawicy nie są obecnie w stanie stworzyć struktury wyrażającej stanowisko sił patriotycznych. W deklaracji jest o tym mowa.

Winokurowa:

Nie rozumiem jednak… Chcecie ponownego zjednoczenia z Ukrainą i Białorusią, czy demokracji?

Striełkow:

Proszę posłuchać, przeczytam jak to brzmi. "Występujemy za zjednoczenie Federacji Rosyjskiej, Ukrainy, Białorusi, a także za przyłączenie innych rosyjskich terytoriów w ramach jednolitego państwa rosyjskiego. Należy także przekształcić dawne terytorium ZSRR w strefę wpływów rosyjskich ". Proszę powiedzieć, gdzie tu jest mowa o wojnie? Ja to rozumiem, kiedy człowiek czyta tego rodzaju tekst, zaraz przypomina sobie Strielkowa i jego rajd na Słowiańsk, także działania na Krymie. Uświadamia sobie, że ten facet uczestniczył w pięciu wojnach i dochodzi do wniosku, iż ten Striełkow zamierza zorganizować podobne do Wermachtu siły zbrojne oraz najechać zbrojnie Ukrainę, Białoruś oraz każde inne terytorium, jakie mu tylko przyjdzie do głowy. Ale gdzie to zostało zapisane w deklaracji? Być może nasi przeciwnicy polityczni oraz liczne kremlowskie boty i trolle pragną, by nasz dokument interpretowano w taki właśnie sposób, Striełkow to tępy żołdak, faszysta  marzący o sławie Napoleona. Ale to nie tak...

Winokurowa:

A jak miałby wyglądać scenariusz bezkrwawego zjednoczenia?

Striełkow:

Powtarzam jeszcze raz, to jest deklaracja, zbiór naszych zamierzeń, opis naszych pragnień. Weźmy dla przykładu Białoruś i Rosję, by je zjednoczyć wcale nie trzeba rozwiązywać wojny. Zakładam, iż jeśli będziemy funkcjonować w odpowiednich warunkach politycznych i jeśli  Białoruś nie zostanie potraktowana jako łup, to zjednoczenie będzie możliwe bez wojny, bez rozlewu krwi. Kwestia Ukrainy jest rzecz jasna inna. Tam wojna już się toczy, w żaden sposób nie da się temu zaprzeczyć. W niej należy zwyciężyć, przegrana oznaczać będzie klęskę nie tylko na Ukrainie, ale i wszędzie indziej. Mój pogląd na ten temat nie uległ zmianie. Na tym polu od chwili połączenia z Krymem nie ma alternatywy. Tamta decyzja była prawidłowa, ale ja podkreślam nie jej prawidłowość, a znaczenie. W następstwie przyłączenia Krymu przekreślony został scenariusz pokojowego uregulowania. Albo my rozgromimy juntę, albo przed nią skapitulujemy.

Winokurowa:

Jeśli realizowany będzie pański scenariusz, to proponowane przez was w deklaracji zbliżenie z Pierwszym Światem pozostanie iluzją. W podobnym przypadku czeka nas nowa fala sankcji.

Striełkow:

Nie jestem i nie byłem prawnikiem, Zdobyłem wykształcenie na pięciomiesięcznym kursie w Akademii im. Frunzego (należącej do FSB Rosji), tam uczono mnie jak walczyć z organizacjami podziemnymi, jak z nimi pracować. Niemniej jednak, kiedy toczy się dyskusja wokół tak poważnego dokumentu jak nasza Deklaracja, trzeba ją czytać dosłownie, tu nie trzeba niczego wymyślać. Jesteśmy za sprowadzeniem do Rosji przedstawicieli biznesu, polityków z krajów tak zwanego Pierwszego Świata. Ale przecież nie zapisaliśmy, iż chcemy przyjaźni z całym Pierwszym Światem, w dodatku na ich warunkach.  Przeciwnie, opowiadamy się za budową suwerennej Rosji. Pragniemy, choć dziś zabrzmieć to może zabawnie, rozwoju państwa prawa przestrzegającego podstawowe wolności człowieka. Jeśli odniesiemy sukces, to sami zbliżymy się pod względem rozwoju do państw Pierwszego Świata. Już dziś w kwestiach gospodarczych jesteśmy z nimi silnie związani. Być może  teraz jesteśmy przede wszystkim źródłem surowców. Jesteśmy wielką rurą, przez nią odsysane są nasze surowce i bogactwa. W zamian dostajemy pieniądze, ale i one natychmiast trafiają do nich z powrotem. Pod tym względem nie będę spierał się z Nawalnym, cały system napędzany jest silnikiem korupcyjnym, ukraść, sprzedać, wywieźć za granicę.

Nasze zadanie - nie obalać reżimu

Winokurowa:

Wypowiadał się pan o możliwych zmianach w systemie rosyjskiej władzy. Jakimi metodami zamierza pan walczyć o władzę? Czy zamierza pan kandydować do parlamentu?

Striełkow:

Nie, nie zamierzam kandydować do Dumy. Szczerze mówiąc, nie przepadam za polityką. Niczego na ten temat nie kręcę. Dziś też nie chcę się nią zajmować. Dobrze znam naturę polityki, to ona mnie zniechęca. Patrzę na nią oczami byłego funkcjonariusza organów bezpieczeństwa państwowego, polityka to mętna historia, w niej wszyscy kłamią… Mnie kłamać, tym bardziej teraz, po prostu nie wolno. Nienawidzę kłamstwa.

Winokurowa:

To dlaczego zajął się pan polityką?

Striełkow:

Przyczyna jest ta sama, co i wówczas, gdy najpierw pojechałem na Krym, a potem do Słowiańska. Od dawna nie podoba mi się wojaczka. Jeszcze Napoleon mówił o tym, iż wojowanie możliwe jest w odpowiednim wieku. Kiedy się kończy 40 lat, ktoś kto przedtem uczestniczył w wojnie, nie ma już na nią ochoty. Taki człowiek widział dużo, jest świadomy, że tam nie ma żadnej romantyki. Boli go pamięć o dawnych przeżyciach, nie ma tez apetytu na nowe wyzwanie i ryzyko. Ja spełniłem swój dług. Nic nie dostałem za Krym, nie powiedziano mi nawet dziękuję. To samo robiłem potem w Słowiańsku. Pod przymusem wyszedłem z ukrycia i zdjąłem maskę. Gdybym tego nie zrobił (dlaczego i w jaki sposób to oddzielna historia), do tej pory uważalibyście, iż pułkownik Striełkow to szalony barczysty kapitan GRU, który plując potrafi zestrzelić samolot i przy pomocy jednego wystrzału jest w stanie spalić kolumnę czołgów. To samo w polityce, jestem w niej nie dlatego, iż mi się podoba, albo mam na nią apetyt. Nie potrzebna mi władza, zwłaszcza w warunkach pokoju, za to na wojnie sam potrafię ją zdobyć, to dla mnie żaden problem. Nie bardzo znam się na gospodarce, chociaż staram się sporo czytać, dokształcać, to jednak nie jest moja dziedzina. Nie interesuje mnie gra wokół wyborów, wskaźniki popularności, nie będę kłamać w walce o poparcie wyborców. Ale dostrzegam dziś w kraju przejawy kryzysu i dlatego nie mogę pozostawać z boku. Jeśli już los zrządził tak, iż zdobyłem pewną popularność, ludzie mnie znają, to nie mam prawa zakopać jej  w piasek….

Winokurowa:

Więc jak będzie wyglądał ten pana pokojowy sposób walki o władzę?

Striełkow:

Teraz w ogóle teraz nie będziemy walczyć o władzę, nawet na sposób pokojowy….

Winokurowa:

Co więc będzie pan robić?

Striełkow:

Już dawniej mówiliśmy, iż ten reżim jest skazany na klęskę, że pożre się sam. Na naszych oczach przebiega proces samozniszczenia reżimu niezdolnego do samodzielnej zmiany. Rozsypuje się na poziomie gospodarczym, politycznym, rozpada się jego struktura władzy. Naszym zadaniem nie jest obalenie reżimu, choćby dlatego, iż zobaczyliśmy na przykładzie Ukrainy do czego może ono doprowadzić. Nasze zadanie jest inne, kiedy reżim zacznie się rozpadać, musimy dysponować silą zdolną do uratowania państwa. Nie będziemy mu się przeciwstawiać, myślimy o ratowaniu kraju przed katastrofą i budowie nowego politycznego jutra.

Winokurowa:

W sytuacji kryzysowej będziecie gotowi, by wziąć władzę w swoje ręce?

Striełkow:

W pewnym sensie tak. Obecnie nie widzę innej możliwości, by dojść do władzy. Każdy człowiek żyjący obecnie w naszym kraju, jeśli nie jest patologicznym hipokrytą, albo członkiem partii "Jedna Rosja" musi rozumieć, iż wszystkie nasze wybory były i są fikcją oraz profanacją,  już od początku lat dziewięćdziesiątych.

Winokurowa:

Musi pan wiedzieć, iż w naszym kraju działaczy nacjonalistycznych wsadza się do więzienia. Nie obawia się, iż pan i koledzy traficie za kratki?

Striełkow:

Nie boję. Nie dlatego, że nie mogą mnie aresztować, a dlatego, że po prostu się nie boję. Proszę zrozumieć, pod jakim względem różnię się od Nawalnego. On przez całe życie był politykiem, zarabiał pieniądze, osobisty komfort jest dla niego istotną wartością. Ja też lubię wygodne życie. Ja nie jestem ascetą, zakonnikiem, lubię dobre piwo, nie będę się sprzeciwiał, gdy poczęstują mnie czymś smacznym, lubię podróże. Ale w życiu zetknąłem się z takimi sytuacjami, jakie Aleksiejowi Nawalnemu nawet się nie śniły. Potrafię sobie wyobrazić, co się ze mną stanie, gdy trafię do obozu, lub aresztu. Ale bywałem w sytuacjach trudniejszych. Może z boku wyglądało to inaczej, ale kiedy znajdowałem się w Słowiańsku, rozumiałem dobrze, że ryzykuję życiem.  I że moja szansa na przeżycie jest mniejsza, niż ryzyko śmierci. Nie jestem aż takim wariatem, czy szaleńcem, by całkowicie wierzyć w zwycięstwo. Rozumiałem, że w rzeczywistości nasze szanse były niewielkie, że w gruncie rzeczy wybraliśmy drogę wiodącą do nikąd. Że może ludzie nas poprą, a może i nie. W końcu poparcie, jakiego nam udzielono było połowiczne. Czułem, że moje szanse przeżycia w tej sytuacji wynoszą jeden do dziesięciu. Wszedłem w to nie w poszukiwaniu sławy. Do dziś męczy mnie moja rozpoznawalność, nie lubię, kiedy na ulicy podchodzą do mnie ludzie i proszą o autograf.

Winokurowa:

Udziela pan autografów?

Striełkow:

Teraz trochę o mnie zapomniano, w końcu mogę korzystać z metra. Bywa, że ktoś mi się przygląda, coś mu się przypomina, ale w telewizji mnie już nie ma, moje nazwisko coś ludziom mówi, ale jak wyglądam, zapomnieli. Wróćmy jednak  do pani poprzedniego pytania, czy mnie posadzą. Ja się nie boję. Nie wydaje mi się, że mogą mnie wsadzić za kratki, bardziej prawdopodobne wydaje mi się, iż zostanę po prostu sprzątnięty, wypadek samochodowy, coś w tym rodzaju. Jestem starym funkcjonariuszem służb specjalnych, taki scenariusz wydaje mi się łatwiejszy do realizacji.

Winokurowa:

Jest pan fatalistą?

Striełkow:

Nie. Dla mnie najważniejsza jest stara rzymska zasada, "rób co powinieneś, a będzie, co będzie."

Dwa lata temu w kwietniu, rajd Igora Striełkowa i jego oddziału na położone w Donbasie miasto Słowiańsk okazał się początkiem wspieranej przez Moskwę separatystycznej rebelii.

Ludzie Putina potrafią tylko kraść

Winokurowa:

Dawniej deklarował pan poparcie dla Władimira Putina. Czy pana stosunek do niego uległ zmianie?

Striełkow:

Zauważyła pani szafę, tam w rogu gabinetu? Stoi na niej portret Władimira Putina. Cały jest zakurzony, przedtem wisiał nad biurkiem. Znajdował się tam do rozpoczęcia awantury syryjskiej. Trzymałem go, nie dlatego, że jestem jego szczególnym zwolennikiem, i że uważam go za najlepszego przywódcę. Dokąd toczyła się wojna, trwała nadzieja, iż będzie dowodził nią w charakterze głównodowodzącego. A on okazał się kapitulantem. Był dla mnie wodzem naczelnym. Ale teraz Putin idzie drogą Mussoliniego. Jeszcze ma czas, by z niej zejść. Jeśli znów zobaczymy go takim, jak w 2014 roku, i jeśli dojdzie do spełnienia szeregu odpowiednich warunków, wtedy znów będę gotów go poprzeć.

Winokurowa:

O jakich warunkach pan mówi?

Striełkow:

Gdy w 2014 roku Putin dokonał gwałtownej zmiany kursu w polityce zagranicznej i wewnętrznej, winien był jednocześnie przeprowadzić szerokie zmiany kadrowe. Jegor Proswirnin zawsze mnie ostro krytykuje, ale każdy pamięta słowa Stalina: "Kadry decydują o wszystkim". Jeśli ważne i pożyteczne zadanie powierzyć swołoczy i nygusowi, to zobaczymy jak ktoś taki kradnie, zdradza i wiedzie na manowce. Drużyna, jaka zebrała się wokół Putina nie podlega zmianom. Jej część została dokooptowana z czasów Jelcyna, część to jego ludzie z czasów spółdzielni "Jezioro", znajomi z podwórka i klatki schodowej. Potrafią tylko kraść, nic więcej. Byłem przekonany, że seria zmian kadrowych, że w związku z realizacją nowych zadań poszuka ludzi zdolnych od ich realizacji. Trudno opierać się Zachodowi, gdy dzieci ministra spraw zagranicznych uczą się w Wielkiej Brytanii, gdy własna córka Putina mieszka w Holandii, alby gdy rodzina polityka odpowiedzialnego na Kremlu za Ukrainę mieszka w Londynie. Nie da się walczyć z przeciwnikiem, gdy wśród ludzi odpowiedzialnych za walkę znajdują się potencjalni szpiedzy. I jak mi się wydaje wśród nich są nie tylko potencjalni…

Jednak zmian kadrowych nie przeprowadzono. Nie da się samochodem osobowym przeznaczonym do przejażdżek po autostradzie pojechać w deszczową pogodę po grzyby do lasu. Teraz ten samochód osobowy ugrzązł w błocie, nie da się go stamtąd wyciągnąć. Nie mam pojęcia, czy on, Putin,  boi się z niego wysiąść, czy nie rozumie, że to jest konieczne? On wciąż siedzi w aucie i tonie w błocie.

Kiedy rzuciliśmy Zachodowi rękawicę, należało zatroszczyć się o zachowanie równowagi między polityką a gospodarką. Jeśli zależy nam na suwerenności w polityce zagranicznej, potrzebna nam jest także niezależność gospodarcza, jeśli z niej rezygnujemy, to o prawdziwej samodzielności nie ma mowy. Rura nie może być niezależna. Trzeba było zainicjować przebudowę gospodarki, albo dokonać zwrotu i zharmonizować politykę z gospodarką. A nasza polityka i gospodarka idą w różnych kierunkach, i w rzeczywistości stoimy w miejscu, przegrywamy i tu i tam.

Winokurowa:

Ale przecież tak wiele się mówi o produkcji zastępującej import…

Striełkow:

Można mówić, co się chce. Na przykład, powrót do ekonomicznej polityki Kudrina świadczy o tym, iż w rzeczywistości nie chce się niczego zmieniać. Kudrin to gospodarka rury. Nie mam pojęcia, jakim on jest finansistą, i czy jest w stanie zadbać o oszczędne dysponowanie naszymi aktywami. Ale to co on proponuje, to gospodarka rury, w dodatku rury ulegającej degradacji. Wystąpiłem niedawno z wykładem w Rosyjskiej Akademii Gospodarki i Służby Państwowej przy Prezydencie RF i na tablicy narysowałem rurę, tą drogą z Rosji na Zachód wysyłane są surowce, tam są sprzedawane, część pieniędzy wraca z powrotem, ale potem znów trafia na Zachód. Rura ma określone ograniczenia przepustowe. Opiszmy to tak, wydobywamy 100%, ale nie wszystko trafia na Zachód, rura ma też swoje zobowiązania. To broń jądrowa, wojsko, flota, nauka, kultura, wydatki o charakterze socjalnym, emeryci, aparat państwowy. Sięgają one gdzieś ok. 50% tego co wydobywamy. Gospodarka Zachodu zainteresowana jest tym, by nasze zobowiązania się zmniejszały, Kudrinowi też na tym zależy. A to już jest nasza wspólna sprawa, to nasza suwerenność, nasza niezależność, siły zbrojne, flota. Kto nie chce utrzymywać własnych sił zbrojnych, będzie utrzymywał cudze.

Winokurowa:

Nie myślał pan o tym, by dołączyć do Ogólno Rosyjskiego Frontu Ludowego, by pomoc Putinowi w przeprowadzeniu reform.

Striełkow:

Jeśli wdepnie pani w kupę nawozu, to oczywiste, że się pani ubrudzi. Mnie to brzydzi. Widzę tych wszystkich ludzi i rozumiem, że można im zlecić wszystko jedno co. Wczoraj byli komunistami, do 1991 roku, potem stali się demokratami i liberałami, a jeszcze później państwowcami i patriotami. A ja nie jestem chorągiewką na wietrze, nie chcę się znaleźć  w jednej łódce z ludźmi o naturze kameleona. Oni potrafią tylko kraść i podlizywać się władzy. Jeśli jutro do władzy dojdzie w Rosji Hitler, wszyscy oni wstąpią do NSDAP, jeśli jutro wylądują u nas Amerykanie, przyjmą ich ze łzami radości. Jeśli jutro dotrze do nas Poroszenko na czołgu, wyjaśni się, że wszyscy mają dziadka Ukraińca i babcię Żydówkę. Ja nie jestem taki, jak ci ludzie.

Ze wszystkich sil staram się upowszechniać swój punkt widzenia. Wystąpiłem z wykładem w Akademii Gospodarki, potem wszystkim zabroniono, by mnie zapraszali. Nawet na prowincji. Zewsząd telefonują moi dawni koledzy, że "nie wolno". Cała struktura władzy przeniknięta jest tchórzostwem i lojalizmem, ale ze mną jeszcze potrafią walczyć. Nawet Władimir Pozner (jeden z najbardziej znanych rosyjskich dziennikarzy telewizyjnych, o orientacji liberalnej - "mediawRosji"), kiedy mówił o przyjętej przez faszystów deklaracji, wymienił nazwiska Proswirnina, Kryłowa, ale nie Striełkowa. Choć jeszcze niedawno cieszyłem się popularnością, teraz należy o mnie zapomnieć, łatwiej się będzie ze mną rozprawić… Ale nie wystarczy im czasu. Dla nich dzwoni dzwon. Gdyby mieli chociaż pięć lat….

Winokurowa:

Nie mają tyle?

Striełkow:

Nie. Najwyżej dwa. Ich polityka przypomina teraz kaftan Triszkina z wiersza Kryłowa. Zniszczyła się jedna część, oni odrywają inną, reperują. Kaftan się kurczy, wszędzie dziury. Dwie wojny, wleźliśmy w nie połowicznie, połowicznie z nich wyszliśmy. Jedną z nich mogliśmy wygrać, pstrykając palcami. Przestraszyliśmy się. Poleźliśmy na drugą wojnę. Zrozumieliśmy, że jej nie wygramy, ale w tej pułapce utkwiła nasza noga. Nasze zgrupowanie tam rośnie, musimy też zaopatrywać armię Asada. Za to nie wprowadzamy reform strukturalnych, nie rozumiemy nawet, że są niezbędne. Wyciągnęliśmy ze śmietnika Kudrina,  może stać go na cud? Ale to niemożliwe.

Wszyscy zawisną pomiędzy zębatymi wieżami Kremla. Żartuję.

Winokurowa:

Wróćmy do początku naszej rozmowy. Załóżmy, iż uda się panu zdobyć władzę, wtedy, gdy kraj zacznie się rozpadać. Co pan wówczas zamierza zrobić ze swymi przeciwnikami politycznymi, na przykład z liberałami?

Striełkow:

Chciałaby pani, żebym uspokoił pani duszę? To oczywiste, wszyscy zawisną między zębatymi wieżami Kremla, komuniści, liberałowie, członkowie Jednej Rosji. To żart. Chcę panią rozczarować. Do tego nie dojdzie z jednego prostego powodu. Nie dlatego jestem nacjonalistą, że pragnę zniszczenia innych narodów, ale dlatego, że boli mnie los mojego narodu. Lubię wszystkie inne narody, ale najbardziej swój. Powinniśmy mieć szansę na lepsze jutro, nie wolno nam zmienić się w obywateli świata, jestem kategorycznie przeciw takiemu pojęciu. Bez różnorodności nie będzie rozwoju. Jeśli wszyscy będą rozmawiać, posługując się takim samym ubogim simple English świat nie będzie się rozwijał. Także wtedy, gdy wszyscy będą oglądać te same filmy, żuć tę samą gumę do żucia. Jestem zwolennikiem rozwoju każdej kultury narodowej, ale przede wszystkim zależy mi na jedności Rosji. Mówię to dlatego, by podkreślić, iż naród rosyjski poważnie osłabł, a przecież każdy człowiek jest wartością. Tylko, na przykład, nie ktoś taki, jak Anatolij Borysowicz Czubajs  (rosyjski polityk liberalny, jeden z autorów reform i programu prywatyzacji, obecnie szef korporacji RosNano - "mediawRosji") nie przedstawia żadnej wartości, podobnie ludzie do niego podobni. Nie odczuwam wrogości wobec liberałów, uczestników ruchu białej wstążki (uczestnicy protestów z lat 2011-2012 - "mediawRosji"), jeśli zdołamy stworzyć normalne państwo i dla nich znajdzie się miejsce. Niech Bóg da im szczęście i dużo dzieci.

Winokurowa:

W jakim państwie znajdzie się miejsce dla Czubajsa?

Striełkow:

Dla niego miejsca nie będzie.

Winokurowa:

I co z nim się stanie?

Strielkow:

Myślę, że on ma swój własny samolot. W Kijowie, po upadku Janukowicza prywatne odrzutowce startowały co dziesięć minut. A potem wydawać państwowe pieniądze, by szukać go na całym świecie…? Za tę forsę lepiej będzie wybudować przedszkole…. Potem i tak ktoś go ograbi, ci faceci coś znaczą, tylko wtedy gdy znajdują się tutaj i mają władzę.

Winokurowa:

Porozmawiajmy na koniec o Donbasie. Niedawno minister Ławrow mówił o Donbasie w składzie Ukrainy i wspomniał, iż nie uznajemy jego samodzielności. Nie żałuje Pan tego, co pan zrobił….?

Striełkow:

Nie żałuję. Żałować byłoby głupotą. Zwłaszcza tego, co zostało zrobione. Chrześcijanin mógłby wyrazić skruchę, ale w moim wypadku to też byłoby bez sensu, kierował mną poryw czystego serca. Pojechałem tam nie po sławę, pieniądze, czy bogactwo. Wybrałem się tam, by pomóc miejscowej ludności rosyjskiej. I pomogłem,  na ile starczyło mi sił i możliwości. Być może moja pomoc nie była wystarczająca. Być może można było zrobić więcej. Moim zdaniem ludność Donbasu - Noworosji prowadzi sprawiedliwą wojnę. Jeśli mógłbym doprowadzić ją do końca, zrobiłbym to z największą chęcią. Jestem przekonany, iż Kijów jest miastem rosyjskim, zaś Rosja bez niego traci swoją tożsamość, zamienia się w Federację Rosyjską. Niestety, federacja to nie Rosja.

Winokurowa:

O ile się orientuję, utrzymuje pan łączność z Donbasem. Co pan myśli o tej sytuacji humanitarnej, jaka istnieje obecnie? Dla przykładu, jeden z bojowników, Aleksander Żuczkowski pisze regularnie o tym, iż znaczna część pomocy humanitarnej jest rozkradana.

Striełkow:

Nie mogę na ten temat wiele powiedzieć, nie ma mnie tam na miejscu. Krąży wiele plotek, jak mi się zdaje, wiele z nich jest wiarygodnych. Jest wiele pośrednich danych mówiących o rozkradaniu pomocy. Jeśli cokolwiek zależałoby ode mnie, już dawno powołałbym do życia komisję śledczą. Zaprosiłbym do niej ludzi wiarygodnych. Ale stanowczo na temat wypowiadać się nie jestem w stanie. Żuczkowski może, jest na miejscu, orientuje się lepiej.

Ogólnie rzecz biorąc, nie ma tam głodu. Najtrudniejsza sytuacja panowała zimą 2014-2015 roku. Wtedy ludzie uzależnieni od pomocy społecznej np. emeryci umierali z głodu. Teraz jest inaczej. Ale poziom życia w Donbasie drastycznie spada. Związki gospodarcze z Ukrainą zostały zerwane, nie ma normalnych związków z Rosją. Wszystkim kręci mafia. Na Ukrainę wysyła się pociągi pełne węgla, wszystko odbywa się w jakiejś szarej strefie, za to górnicy i kolejarze nie dostają pieniędzy, cały zysk gromadzony jest przez odpowiednich ludzi w Kijowie i Doniecku. Sytuacja jest koszmarna. Obserwując to co się dzieje, można stwierdzić, iż Moskwa zdradziła rosyjską ludność Donbasu, tak pod względem gospodarczym, jak i politycznym. W Donbasie rośnie nędza, zwiększa się rozwarstwienie społeczeństwa, pojawiła się grupa nowych oligarchów…

Winokurowa:

Podtrzymuje pan kontakty z takimi ludźmi, jak Aleksander Borodaj, czy Wiaczesław Małofiejew?

Striełkow:

Nie. Z żadnym z nich się nie kontaktuję.

Winokurowa:

A czym pan sam zajmuje się na co dzień?

Striełkow:

Jestem teraz kimś w rodzaju blogera i działacza politycznego. Jestem ignorowany przez media. Nie mam też środków, by stworzyć pełnowartościową siłę polityczną, ograniczamy się więc do budowania struktury "kadrowej". W radzieckiej armii były dywizje kadrowe i gotowe do boju. W kadrowych trzymano minimalną ilość żołnierzy, większą część oficerów oraz sprzęt wojskowy. Gdyby rozpoczęły się działania bojowe taką, dywizję można było postawić w stan gotowości w ciągu tygodnia. Podobnie jest z nami, nie mamy środków, by powołać do życia gotową do działania strukturę,  więc na razie szykujemy formację kadrową. Szukamy zwolenników, gotowych do działania bez wynagrodzenia, stawiamy przed nimi zadania nie wymagające finansowania, próbujemy się przygotować na nadejście czasów, gdy zechcą do nas dołączyć tłumy ochotników. Jednak ogólnie rzecz biorąc jestem teraz bardziej blogerem i publicystą, niż pełnokrwistym działaczem politycznym.

Tłumaczenie: Zygmunt Dzięciołowski

Oryginał ukazał się na publikowanym w Jekaterynburgu liberalnym portalu znak.com:

https://www.znak.com/2016-06-03/igor_strelkov_o_svoih_politicheskih_planah_oshibkah_kremlya_i_novoy_deklaracii

*Jekatierina Winokurowa (ur. 1985), jedna z bardziej znanych dziennikarek rosyjskich młodego pokolenia. Jest autorem głośnych wywiadów, budzących rezonans społeczny artykułów. Jest moskiewskim korespondentem znak.com, uralskiego portalu o orientacji liberalnej.

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com

Projekt "Media-w-Rosji" ma na celu umożliwienie czytelnikowi w Polsce bezpośredniego kontaktu z rosyjską publicystyką niezależną, wolną od cenzury. Publikujemy teksty najciekawszych autorów, tłumaczymy materiały najlepiej ilustrujące ważne problemy współczesnej Rosji. Projekt "Media-w-Rosji" nie ma charakteru komercyjnego.