Codziennie w jednym z programów
rosyjskiej telewizji państwowej odbywa się wielkie pranie mózgów. Prowadzący
programów talk-show Władmir Sołowiow, Piotr Tołstoj, Andriej Norkin i Jewgienij
Popow wraz ze zgrają zaproszonych przez siebie do studia kremlowskich
propagandystów piętnują agresywną politykę Waszyngtonu i przestępcze działania banderowskiego
reżimu. Nieliczni zapraszani do studia przedstawiciele środowiska liberalnego
oraz goście z Ukrainy są obiektem krytyki i napastliwych reakcji ze strony
odpowiednio sterowanej publiczności. Publicysta portalu "Meduza",
Ilja Azar przepytał rosyjskich liberałów Leonida Gozmana, Borysa Nadieżdina
oraz ukraińskich uczestników Wiaczesława Kowtuna i Ołesię Jachno dlaczego
gotowi są znosić publicznie upokorzenia wobec wielomilionowej widowni. Ich
momentami przejmujące odpowiedzi pozwalają zrozumieć, jak trudne są ich
dylematy i wybory.
Notował: Ilja Azar
 |
Program "Czas pokaże" prezentowany jest w Programie I. Obok Piotra Tołstoja
współprowadzącą jest Jekatierina Striżenowa |
Dlaczego ukraińscy politolodzy i
rosyjscy liberałowie biorą udział w programach publicystycznych rosyjskiej
telewizji państwowej?
W rosyjskiej
telewizji państwowej co tydzień emitowane są polityczne talk-show. Ich
uczestnicy już od ponad roku komentują wydarzenia w Donbasie, Euromajdan oraz
sukcesy Władimira Putina. Wraz ze zwolennikami polityki Kremla w audycjach tych
biorą udział również rosyjscy liberałowie i goście z Ukrainy. To, co dzieje się
w studiu trudno nazwać dyskusją. Goście często są zakrzykiwani, przerywa się im
w pół słowa. A mimo to i Ukraińcy, i rodzimi liberałowie wciąż jeszcze nie
zrezygnowali z udziału w takich programach. A to z kolei pozwala prowadzącym
dziennikarzom twierdzić, że w ich audycjach prezentowane są wszystkie punkty
widzenia. Specjalny korespondent „Meduzy” Ilja
Azar zapytał dwoje ukraińskich politologów – Wiaczesława Kowtuna i Ołesię
Jachno, oraz dwóch rosyjskich liberałów – Leonida Gozmana i Borysa Nadieżdina,
dlaczego nadal uczestniczą w tego rodzaju programach. Wszyscy oni zdają sobie
sprawę, że telewizja rosyjska najzwyczajniej w świecie ich wykorzystuje, ale
jednocześnie usiłują zrealizować swoje własne cele. Występ przed kamerami może
przecież zwiększyć ich popularność, daje też szansę wpłynięcia na poglądy
telewidzów, a dla polityka kandydującego w wyborach to ważne. Udział w
talk-show to również okazja, by wesprzeć innych polityków o podobnych poglądach
albo po prostu możliwość szlifowania swoich oratorskich talentów w
niesprzyjających okolicznościach.
Wiaczesław Kowtun
Ukraiński
politolog i polityk, dyrektor Centrum Badań nad Procesami Społecznymi
Ponieważ od
trzech lat współpracuję z radiem „Biznes-FM”, zaczęto zapraszać mnie również do
rosyjskiej telewizji. Zdążyłem już zaliczyć wszystkie rosyjskie programy
telewizyjne i widzę, że ludzie na
ulicach Moskwy i Kijowa rozpoznają mnie coraz częściej. To z kolei nakłada na
mnie obowiązek wypowiadania się w sposób odpowiedzialny, bowiem moje słowa mogą
zostać zinterpretowane jako oficjalna pozycja władz ukraińskich, mimo że nie
jestem ich przedstawicielem. Staram się, by moje wypowiedzi nie zabrzmiały
kontrowersyjnie.
Kiedy w
listopadzie 2014 r. zacząłem brać udział w rosyjskich programach, postawiłem
sobie za cel zapoznanie rosyjskich widzów z ukraińskim punktem widzenia. Wydawało
mi się, że Rosjanie nie znają faktów, bo telewizja ich okłamuje. Sądziłem, że
jeśli zdołam zignorować obraźliwe komentarze innych uczestników i mimo wszystko
powiem przed kamerami prawdę, to uda mi się zmienić postawę i poglądy Rosjan.
Z czasem
dotarło do mnie, że Rosjanie doskonale wiedzą, że ich kraj dostarcza broń,
czołgi i „Grady”, że Rosja szkoli rzekomych „powstańców” – a mimo to popierają
Putina. Więc jak z nimi dyskutować? Można jedynie bezradnie rozłożyć ręce. Moja
motywacja się zmieniła. Teraz traktuję to raczej jak wyzwanie: w jakim stopniu
ja, jako politolog, będę w stanie panować nad przebiegiem rozmowy z wrogo
nastawionymi oponentami. I to mi się udaje. Początkowo rzeczywiście w ogóle nie
dopuszczano mnie do głosu, byłem dla współrozmówców „chłopcem do bicia”. Jednak
z czasem uświadomiłem sobie, że jeśli będę zwięźle wyrażać myśli i mówić
podniesionym głosem, to prędzej czy później zaakceptują moją obecność i zaczną
mnie uważniej słuchać. Teraz oponenci traktują moje słowa jako punkt wyjścia
dla własnych wypowiedzi i haseł propagandowych.
Przekonuję
ukraińskich politologów, że warto jeździć do Rosji, chociaż póki co bez
większego powodzenia. Odmawiają, bo przecież widzą, że Rosjanie odnoszą się do
nich wrogo. Zresztą, każdy z ukraińskich politologów chociaż raz uczestniczył
już w jakimś rosyjskim programie tego rodzaju. Ja sam nie zamierzam rezygnować
z udziału w nich, dla mnie to ciekawe doświadczenie. Przestałem jednak
uczestniczyć w najbardziej „dziadowskich” audycjach, takich jak np. „Lista
Norkina”, gdzie najzwyczajniej w świecie w ogóle nie dopuszczano mnie do głosu.
Współudział we wrogiej propagandzie
Owszem,
stacje państwowe uprawiają propagandę. Ale przecież idealne środki przekazu nie
istnieją. Trzeba więc wykorzystywać te, które są dostępne. Dla propagandy
rosyjskiej nie ma absolutnie żadnego znaczenie, czy w danym programie pojawi
się Ukrainiec, czy nie. I tak przecież pozostali uczestnicy będą mówić to, co
napisano im w kremlowskich scenariuszach. Dlatego sądzę, że nie ma sensu
wyolbrzymiać znaczenia czynnika „współudziału we wrogiej propagandzie”.
Stosunek Ukraińców do udziału w rosyjskich talk-show
Osobiście
nie spotkałem się z negatywnymi reakcjami. Wiem, że ukraińskim widzom nie
podoba się, kiedy w takich audycjach występują ukraińscy urzędnicy czy
funkcjonariusze państwowi. Ale ja sam nie mam nic wspólnego z ukraińską
budżetówką, więc takiego zarzutu postawić mi nie można. W Kijowie ludzie
podchodzą do mnie i chwalą: „Jesteśmy z ciebie dumni! Jesteś świetny!”.
Natomiast w Moskwie mogą czasem za plecami rzucić nieprzyjemne słowo. Jednak od
większości Rosjan słyszę: „Nie zgadzamy się z panem, ale podoba nam się, że
prezentuje pan swoje poglądy konsekwentnie i odważnie, że wytrwale broni pan
interesów Ukrainy”. Komentarz jest tu chyba zbędny.
Ograniczenia
Doceniam, że
szefowie rosyjskiej telewizji nie narzucają mi, co mogę mówić, a czego mi mówić
nie wolno. Z wyrazu twarzy prowadzącego mogę się domyśleć, że jakaś moja opinia
bardzo mu się nie spodobała, ale mimo wszystko mogę ją wygłosić. Zawsze staram
się podkreślić, że jestem Ukraińcem.
Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:
W programie Sołowiowa jako jedyny
wystąpiłem w koszuli-wywszywance, a 9 maja miałem przypięty czerwony mak. Nikt
inny się na to nie zdobył! Powiedziałem też, że pocisk, który zniszczył przystanek
w Doniecku, nie mógł być wystrzelony przez armię rosyjską, bo zdarzenie miało
miejsce w centrum miasta, a takie pociski mają zasięg 4 kilometrów. U Sołowiowa
powiedziałem również, że mieszkańcy Doniecka zorganizowali protest przeciwko
rozmieszczaniu broni przez „powstańców” na terenie osiedli mieszkaniowych. Wypowiadałem
się na wszystkie istotne tematy. Mam czyste sumienie i jestem absolutnie
przekonany, że niewielu moich kolegów po fachu zdobyłoby się na takie
wypowiedzi.
Po co telewizja rosyjska zaprasza Ukraińców?
Sugeruje
pan, że powinienem przestać brać udział w takich programach? W rozmowach z
Rosjanami, nawet tymi życzliwie nastawionymi, również nie raz słyszałem, że
powinienem przestać tu przyjeżdżać i mówić prawdę! Zresztą, to decyzja Kremla. Bez akceptacji
najwyższych władz nigdzie nie mógłbym wystąpić. A władze godzą się z prostego
powodu - oglądalność państwowych programów zaczęła spadać. Ludziom znudziły się
audycje, których uczestnicy bez końca sobie przytakują, jak w kółku wzajemnej
adoracji. A ja idealnie wpisałem się w rolę oponenta i dzięki temu stałem się
gwiazdą rosyjskiej telewizji.
Leonid Gozman
Rosyjski
polityk, przewodniczący ruchu „Sojusz Sił Prawicowych”, prezes fundacji
„Perspektywa”
Istnieje
kilka ważnych powodów, dla których godzę się na udział w programach rosyjskiej telewizji
państwowej. Absolutnie nie liczę na to, że mógłbym przekonać do swoich racji
innych uczestników tych tzw. „dyskusji”. Przecież większość moich oponentów wcale
nie wierzy w to, co mówi. Ich zadaniem jest ogłupianie widzów. Dyskusja z nimi
jest równie sensowna, jak badanie pulsu w protezie.
Dlaczego
więc na to się godzę? Po pierwsze: popularne przekonanie, że w Rosji korzysta z
Internetu nawet nie 100, a 120% populacji należy skorygować: większość internautów
sprawdza w sieci rozkład jazdy pociągów podmiejskich, godziny pracy sklepów
albo program telewizyjny. Tylko niewielu ludzi przyzna, że internet stanowi dla
nich okno na świat. Dla kilkudziesięciu milionów Rosjan jedynym źródłem wiedzy
o świecie pozostają programy telewizji państwowej. W tej grupie są też
jednostki, które doskonale rozumieją, co się wokół nich dzieje. Im namolna
propaganda już dawno obrzydła.
Moim zdaniem my, przedstawiciele inteligencji,
nie mamy prawa ignorować tej grupy telewidzów. Nie wolno nam gardzić nimi tylko
dlatego, że skazani są na czerpanie wiedzy z telewizora. Nie mamy prawa
powiedzieć im: „A, róbcie sobie, co chcecie”. Przecież rosyjska inteligencja
zawsze troszczyła się o rozwój intelektualny całego społeczeństwa. Na tym
polega jej wyjątkowość i taka jest jej geneza.
Proszę sobie
wyobrazić człowieka podzielającego nasze poglądy, doskonale zorientowanego, co
się dzieje na Krymie i kim naprawdę jest Putin. Ktoś taki wie, na czym polega
ta cała „przeklęta” i krytykowana przez populistów demokracja. Ale mieszka na
prowincji. Albo może i w Moskwie, ale i tak nie ma możliwości przyłączyć się do
jakiejś grupy podobnie myślących osób, nie może wziąć udziału w jednym z
naszych spotkań. Tacy ludzie w przeszłości byli inżynierami i pracowali w
fabrykach, albo byli lekarzami w przychodniach i szpitalach. Jeszcze w latach
90-tych byli pełni nadziei na przyszłość, a dziś są osobami w podeszłym wieku.
Za
pośrednictwem telewizji zwracam się do tych samych ludzi, którzy codziennie
podchodzą do mnie na ulicy i dziękują za moje publiczne wypowiedzi. Oczywiście
są to głównie osoby starsze.
W latach
90-tych szczerze wierzyli, że pojawiła się szansa na zbudowanie nowego państwa,
nowego życia. Potem te nadzieje legły w gruzach. I dziś wydaje im się, że
wszystko stracone, że wszyscy wokół oszaleli albo wystraszyli się i siedzą
cicho jak myszy pod miotłą. Tacy ludzie czują się osamotnieni, a wokół słyszą
tylko: „Ciesz się, że pozwalamy ci jeszcze oddychać”. Myślę, że dla nich to
ważne, że na ekranie telewizora mogą zobaczyć kogoś normalnego. To im dodaje
otuchy, pozwala uświadomić sobie, że nie wszyscy jeszcze stchórzyli, nie
wszyscy uwierzyli w propagandowy bełkot, że nie wszyscy zdrowo myślący
wyemigrowali. To pozwala im przetrwać obecny okres mroku i szaleństwa, dając
nadzieję, że może w przyszłości uda im się zacząć nowe życie. O ile oczywiście
dożyją do tych nowych, lepszych czasów.
Nie mam
złudzeń co do Putina, ale przecież Putin to nie cała Rosja. Poza tym przecież
on nie jest wieczny, kiedyś do diaska skończy się jego prezydentura. I jak
wtedy będzie funkcjonować nasze państwo? Dlatego uważam, że mam obowiązek
wspierać ludzi o poglądach podobnych do moich i nie popadać w rozpacz.
Psycholog Sidney Jourard mawiał: „Powinieneś być tym, kim mógłbyś być”. Wcielanie
w życie tej maksymy uważam za swój obowiązek. Ludzie, których spotykam na ulicy
i którzy do mnie piszą, potrzebują mojego wsparcia. Proszę mi wybaczyć ten
patos.
Po drugie: dawno
temu, w przeszłości, byłem przecież psychologiem. Dopiero w 1992 r. przez
przypadek stałem się doradcą Gajdara. Jako psycholog doskonale rozumiem, że
kiedy cała grupa ludzi mówi ci, że czarne jest białe, czasami ulegasz tej
sugestii. Ale jeśli jeden spośród dziesięcioosobowej grupy będzie się upierał,
że czarne jest czarne, to presja większości może zostać zneutralizowana niemal
do zera. To jak z małą dziurką w baloniku – nakłujesz i balonik pęka. Opona
samochodowa wytrzyma dłużej, ale przecież i z niej zacznie uchodzić powietrze.
Kiedy etatowi propagandziści przez okrągłą dobę chrzanią w telewizorze tak, że
uszy więdną (coś w stylu „Ziemia jest płaska i opiera się na czterech
wielorybach”), to prędzej czy później ludzie zaczynają w to wierzyć! To straszne. Jednak jeśli pojawi się choćby jeden
człowiek, który powie „Ziemia jest okrągła”, to siła rażenia propagandy spada o
dobre 70%. Wydaje mi się, że w bajce o nowych szatach cesarza najważniejsze
jest nie to, że ludzie widzieli nagość władcy, ale bali się o tym głośno mówić;
o wiele ważniejsze jest to, że wielu z nich naprawdę widziało te piękne szaty. Dopiero
dzięki okrzykowi dziecka przejrzeli w końcu na oczy i zobaczyli, że cesarz jest
nagi.
Po co
państwowa telewizja zaprasza liberałów do swoich programów?
Doskonale
rozumiem, że mnie wykorzystują. Jestem dla nich liberałem doskonałym: Żyd,
przyjaciel Czubajsa, do tego z lekkim zezem - od razu widać po krzywej gębie,
że jakiś podejrzany jestem. Krótko mówiąc, kawał drania ze mnie. To jasny sygnał dla telewidza: „Patrzcie,
jaki dziwoląg, jakie moralne zero. Tak właśnie wyglądają nasi wrogowie!”. Od
razu stawiają mnie na przegranej pozycji. A ja na to patrzę tak: oni
wykorzystują mnie, a ja ich. Może przeceniam swoje możliwości, ale tak właśnie
to widzę. Ci, którzy i tak wcześniej nienawidzili liberałów, po prostu dostają
jeszcze jeden pretekst do pogardzania nami. Ale przy okazji pojawia się też szansa,
że usłyszą nas także inni odbiorcy. Nawet Bóg nie może zmienić przeszłości.
Jeśli uda mi się powiedzieć, że nasza polityka zagraniczna czerpie garściami z
Hitlera, a wewnętrzna z Mussoliniego, że Putin szkodzi państwu i jak
najszybciej należy usunąć go z prezydenckiego fotela, że dokonaliśmy wobec
Ukrainy aktu agresji, to oczywiście cała ta sfora propagandzistów rzuca się na
mnie i zakrzykuje. To do nich zawsze należy ostatnie słowo. Ale przecież moje
słowa też dotarły do „mojej” części audytorium. Nawiasem mówiąc, dlatego
właśnie rosyjska telewizja zrezygnowała z formuły „pojedynku” między dwoma
oponentami. W kupie im raźniej.
Tak się
jakoś złożyło, że zaczęto mnie zapraszać do takich programów, do których inni
[liberałowie] nie są zapraszani. Jakiegoś tam Iwana Iwanowa, być może wypadłby
nawet lepiej ode mnie, nie zapraszają. A mnie stworzono taką możliwość. Kiedy
na wniosek Gajdara stałem się współprzewodniczącym partii „Słuszna Sprawa”,
Kreml wykreślił mnie z czarnej listy postaci „niemedialnych”. Stałem się jednym
z bardzo nielicznych polityków liberalnych, dopuszczonym oficjalnie do występowanie
w mediach. Poza tym wydaje mi się, że telewizyjnym ekipom odpowiedzialnym za
realizację programów naprawdę zbrzydły już takie mdłe kremlowskie kukiełki, jak
Żelezniak (deputowany partii "Jedna
Rosja" - "mediawRosji"). Ludzie z telewizji też chcieliby,
żeby przed kamerami występowali politycy nieprzebierający w słowach i otwarcie
krytykujący oficjalną ideologię i jej heroldów.
W takich
programach zawsze czuję się nieswojo, czasem nawet ogarnia mnie obrzydzenie.
Kiedyś publiczność w studio chociaż czasami okazywała mi wsparcie. Dziś to
niemożliwe. Atmosfera w studiu dla takich
jak ja może być tylko jedna, nie możemy liczyć na nic więcej oprócz nienawiści.
Stajemy przed kamerami i od pierwszej sekundy staje się jasne, że i oponenci, i
widzowie zieją nienawiścią do „niepoprawnie” myślących. Kiedyś brałem udział w
„Pojedynkach” u Sołowiowa. Miałem wtedy od 10% do 25-30% procent poparcia
publiczności. Więc skoro wśród telewidzów jest co najmniej 10% myślących podobnie
jak ja, to może za wcześnie na popadanie w czarną rozpacz? Może kremlowscy
krzykacze nie odnieśli jeszcze całkowitego zwycięstwa?
Zadaniem
naszych ukraińskich kolegów (nie tych z „Ługandy”, a tych z Kijowa) jest
pokazanie, że szcze ne wmerła Ukraina [jeszcze
Ukraina nie zginęła]. Samą swoją obecnością dają do zrozumienia, że Ukraina
wciąż istnieje, niezależnie od tych wszystkich bredni, jakie w rosyjskiej
telewizji wygłasza się na temat „banderowców” i „amerykańskich spisków”.
Ograniczenia
W telewizji
nikt mnie w żaden sposób nie ogranicza. Pewnych zachowań unikam z własnej
inicjatywy: nigdy nie atakuję prowadzącego i nie komentuję jego słów i
zachowań; krytykując przedstawicieli najwyższych władz, nigdy nie pozwalam
sobie na wycieczki osobiste, nigdy nie używam w stosunku do nich obraźliwych
epitetów. Nie zniżam się do poziomu swoich oponentów, nie nazywam Putina wrednym,
szkodliwym karzełkiem. Nie interesuje mnie, z kim Putin sypia. Skupiam się na
tym, że Putin ciągnie nasz kraj w przepaść, że idzie drogą Mussoliniego i jest
odpowiedzialny za globalną katastrofę, i że można go za to postawić przed
sądem. O tym mówię w takich programach.
Nie wiem,
czemu tych fragmentów moich wypowiedzi nie wycinają. Pewnie domyślają się, że
wtedy przestałbym brać udział w ich show. Zresztą, oni już skorygowali swoją
strategię. Wcześniej
przecież rozpędzali każdą demonstrację, na której pojawiało się hasło „Rosja
bez Putina!”. Próbowali w ten sposób stworzyć idylliczny obrazek państwa, w
którym cały naród całym sercem kocha swojego władcę. A potem zrozumieli, że w
zupełności wystarczy im sytuacja, kiedy Putina popiera 98%, a pozostałe 2% wyrzutków
społecznych jest przeciw. Oczywiście za brudne amerykańskie pieniądze. Ja nie
burzę tej wizji rzeczywistości, więc bez obaw zapraszają mnie do telewizji. Tak
czy owak, jest to sytuacja korzystna dla obu stron.
Myślę, że
tak naprawdę nie jesteśmy im potrzebni, i bez nas osiągną swoje cele. W
zasadzie, zapraszając nas do swoich programów, popełniają błąd. Przecież są na
z góry wygranej pozycji.
Wygłaszanie własnych poglądów
Na antenie
powiedziałem, że nasz kraj okrył się hańbą, bo zdradziliśmy swoich żołnierzy.
Prowadzimy na Ukrainie agresywną wojnę (osobiście uważam ją za zbrodnię), ale
mimo to nie mamy prawa wyrzekać się własnych żołnierzy. Nasi generałowie
powinni byli zażądać gwarancji dla jeńców wojennych. Mamy ohydną tradycję
zdradzania własnych żołnierzy, wystarczy przypomnieć Graczowa, który podczas
pierwszej wojny czeczeńskiej pozostawił na pastwę losu 28 czołgistów. Mówiłem,
że nie ma żadnych wątpliwości, że tam [na Ukrainie] przebywają nasze wojska. O
tym wszystkim mówiłem bez ogródek, i to w programach obu kanałów rosyjskiej
telewizji państwowej!
Borys Nadieżdin
Rosyjski
polityk, prezes Instytutu Projektów Regionalnych i Prawodawstwa
Czemu się na to godzę?
W programach
telewizyjnych pojawiam się już od 20 lat. Kiedy zaczęło się całe to zamieszanie
z Ukrainą, kilka razy powiedziałem wprost, co sądzę o „krymnaszyzmie” i
polityce Putina. Wiosną 2014 r. w ogóle przestano zapraszać mnie przed kamery,
ale wczesną jesienią nagle zaczęto zapraszać mnie znowu, i to do absolutnie
wszystkich programów. W grudniu pobiłem rekord – w telewizji ogólnopaństwowej
wystąpiłem w sumie 26 razy.
Zdziwiło
mnie to, więc pytałem szefów poszczególnych stacji, dlaczego sobie o mnie
przypomnieli. Wytłumaczyli mi, że kiedy latem przestano zapraszać
opozycjonistów, a na antenie spierali się ze sobą Siergiej Markow, Aleksandr
Prochanow i Żyrinowski, oglądalność gwałtownie spadła. Widzowie chcą oglądać
dyskusję, prawdziwy spór. Zdaję sobie sprawę, że władzy jest na rękę pokazywanie
w telewizji takich jak ja – „piątej kolumny” i „ukrytych wrogów Rosji”.
Wykorzystują mnie, ale ja też korzystam z ich środków przekazu, żeby
zaprezentować społeczeństwu swoje poglądy i zachować swoje miejsce w niszy dla
politycznych outsiderów.
Czemu się na
to godzę? Odpowiedź jest oczywista: od 20 lat zajmuje się szeroko rozumianą
polityką, brałem udział w wielu akcjach wyborczych i w przyszłości również
planuję uprawiać politykę. W 2016 r. zamierzam wystartować w wyborach do Dumy w
okręgu, w którym kandydowałem w latach 90-tych, kiedy istniały jeszcze okręgi
jednomandatowe. Opozycja ma małe szanse na wygraną i jeśli ktoś chce być w
Rosji osobą rozpoznawalną, to musi często pojawiać się w telewizji. Jedyny
wyjątek od tej zasady, jaki znam, to Aleksiej Nawalny.
Dlaczego
telewizja zaprasza jedynie kilku wybranych liberałów?
Spośród
wszystkich opozycjonistów, umownie zwanych „liberałami”, w telewizji występują
tylko nieliczni. Najczęściej zapraszają właśnie mnie, a poza tym jeszcze
Gozmana, Siergieja Stankiewicza, Andrieja Nieczajewa i Władimira Ryżkowa. Z
wyjątkiem Gozmana, wymienieni politycy oraz ja sam prezentujemy pozycję mniej
radykalną, niż Nawalny i Kasjanow. I to jest odpowiedź na powyższe pytanie. Moja
lojalność wobec władzy jest dość umowna. Krytykuję Putina za decyzje
gospodarcze i wiele innych decyzji, ale granicę mojej opozycyjności wyznacza
pragnienie zachowania jedności kraju i zapewnienie normalnego funkcjonowania
mechanizmów państwowych, takich jak np. wybory.
Nie wzywamy
do obalenia Putina za wszelką cenę, nie planujemy żadnej rosyjskiej
„pomarańczowej rewolucji”, nie liczymy na pomoc Amerykanów. Po drugie, dość
istotną rolę odgrywa również fakt, iż w telewizyjnych talk-show uczestniczę już
drugą dekadę. Zarówno prowadzący je dziennikarze, jak i szefowie poszczególnych
stacji doskonale mnie znają.
Czy ułatwiam zadanie propagandzistom?
Za
pośrednictwem internetowych sieci społecznościowych otrzymuję masę komentarzy. Czytają mnie dziesiątki tysięcy ludzi.
Zadałem sobie trud przeanalizowania ich reakcji. 80-85% wpisów to przekleństwa
i bezpośrednie groźby; około połowy z nich napisały klasyczne trolle, a drugą
połowę przysłali ludzie słabo zorientowani w polityce i gospodynie domowe. Ci
ludzie naprawdę myślą tak, jak piszą. 10% stanowią wpisy ze słowami wsparcia:
„Brawo! Niezmiernie się cieszymy, że w telewizji pojawiają się jeszcze ludzie
poczytalni i myślący!”. Kolejne 5% stanowi krytyka ze strony tych, którzy
zasadniczo podzielają moje poglądy. Są też tacy, którzy uważają, że działam na
zlecenie Kremla, co oczywiście jest nieprawdą.
Poszczególne
audycje mocno różnią się między sobą stylem i formą. Niewątpliwie, wszystkie
tego typu programy mają niewiele wspólnego z dziennikarstwem, bo prowadzący
demonstrują bardzo wyraźną, jednoznaczną postawę. Zdarzało się, że udawało mi
się „przegadać” albo zakrzyczeć oponentów, ale w takiej sytuacji prowadzący
zawsze interweniował. Szczególnie znany jest z tego Władimir Sołowiow. Jego
program jest pod tym względem najbardziej bezlitosny. U Jewgienija Popowa czy
Piotra Tołstoja czasem uda się przemycić jakąś myśl, chociaż z góry wiadomo, że
„statyści” z partii Jedna Rosja, tacy jak Żelezniak czy Jarowaja zawsze będą
mieć fory. Oni mogą przemawiać spokojnie i z dostojeństwem, nikt im nie
przerwie w pół słowa. A mnie mogą uciszyć po 15 sekundach. Ale za długo w tym
wszystkim siedzę, żeby można było łatwo mnie uciszyć. Potrafię się bronić.
Jak przekonać widzów do swoich racji?
Za
pośrednictwem telewizyjnych talk-show nie można wmówić zwolennikom Nawalnego,
że jest on „piątą kolumną”. Ale nie da się też przekonać aktywnych zwolenników
Putina, że prezydent nie ma racji. To niemożliwe. Owszem, poglądy ludzi będą
ewoluować, ale nie pod wpływem telewizyjnych debat, a dlatego, że społeczeństwo
zacznie w końcu rozumieć, jakie realne konsekwencje przynosi putinowska
polityka.
Kiedy wreszcie
sytuacja w kraju pogorszy się do granic możliwości, rozpocznie się proces
całkowitej zmiany poglądów na przeciwne. Dość długo już żyję i doskonale
pamiętam, jak polityka „głasnosti” i wystąpienia Sacharowa dosłownie
przenicowały ludziom mózgi. Poglądy mieszkańców Związku Radzieckiego uległy
całkowitej metamorfozie (co prawda, efekt ten był raczej krótkotrwały). Gdyby
Sacharowowi pozwolono występować publicznie w 1980 r., takiego rezultatu w
ogóle by nie było.
Natomiast kiedy już
gołym okiem dało się dostrzec, w jak tragicznej sytuacji znalazł się kraj, jego
słowa trafiły na podatny grunt i znalazły oddźwięk wśród ludzi.
O moich poglądach na politykę
Nie uważam
Putina za zło wcielone, nie podzielam poglądu, że należy go wygnać z Kremla,
korzystając z pomocy zagranicznych sił. Po prostu mam już swoje lata i wiem,
pod wpływem jakich czynników następuje zmiana władzy i jak ten proces
przebiega. W przeszłości walczyłem z KPZR, a przecież w 1988 r. jej pozycja
była znacznie silniejsza niż pozycja dzisiejszej „Jedynej Rosji”.
Całkiem możliwy
jest rozwój wypadków według scenariusza z 1991 r., kiedy to rozpad państwa stał
się ceną, którą trzeba było zapłacić za obalenie komunizmu i Gorbaczowa. Ale ja
osobiście jestem zwolennikiem pokojowego przekazania władzy na podstawie
wyników uczciwych wyborów. Takiemu właśnie procesowi zamierzam sprzyjać. Dla
Rosji wariant z 1991 r. był o wiele gorszy, niż obecne rządy Putina i sama jego
osoba. Przecież gdyby u nas zorganizowano coś w rodzaju Majdanu, do władzy
wcale nie doszliby ludzie pokroju Nawalnego i Kasjanowa.
Oczywiście
nie mam wątpliwowści, że całe zamieszanie w Donbasie zostało sprowokowane przez
Moskwę. I mówię o tym głośno i otwarcie. Natomiast moje poglądy w sprawie Krymu
są bliskie poglądom Nawalnego. Bez wątpienia, ponad połowa mieszkańców Krymu
chciała przyłączenia do Rosji, to bezdyskusyjny fakt. Tyle że sam akt
przyłączenia został zrealizowany z pogwałceniem wszelkich międzynarodowych norm
i umów, a referendum odbywało się w okolicznościach przypominających okupację.
Tym niemniej wszyscy na Krymie cieszą się, że uniknęli losu Donbasu.
Wcześniej
czy później dojdzie u nas do zmiany władzy na drodze pokojowej, a w polityce
pojawią się nowi ludzie, którzy będą mogli na spokojnie zastanowić się, co
dalej robić z Krymem. Ja przeprowadziłbym tam ponowne referendum przy wsparciu
OBWE. Ale wynik jest do przewidzenia – mieszkańcy Krymu zapewne zechcą pozostać
w granicach Rosji. W sensie jestem przeciwnikiem oddania Krymu.
Ołesia Jachno
Ołesiu, czy jest pani faszystką?
Jeśli ktoś
chce cię wykorzystać, to warto skorzystać z okazji i spróbować wykorzystać tego
kogoś, i to na jego własnym podwórku. Nie miałam opracowanej jakiejś
długoterminowej strategii. Chciałam jedynie zobaczyć, jak to wygląda od środka,
na jakich zasadach działa rosyjska telewizja państwowa, jak ludzie zachowują
się podczas przerwy na reklamy albo już po zakończeniu programu. Na ile
rozumieją, w czym właściwie biorą udział. Było dla mnie ważne, by zrozumieć, na
czym polegają chwyty propagandowe, nie tylko przed kamerą, ale i za kulisami. W
rezultacie udało mi się nawiązać silną więź z ludźmi – nie tymi w studiu, lecz
z widzami siedzącymi przed telewizorami. Są jeszcze takie audycje, które
pozwalają na wyrażenie swoich poglądów w pełnym zakresie. Może to i niewiele na
tle całego jazgotu propagandowego, rozbrzmiewającego podczas programu, niemniej
jednak moje słowa zostały przez kogoś usłyszane, wywołały jakiś tam oddźwięk.
Początkowo
czułam się zdruzgotana tym, czego doświadczyłam w rosyjskiej telewizji.
Przykładowo, Aleksandra Gordona znałam jako autora programu o filmach. Okazało
się jednak, że obecnie Gordon pracuje na etacie propagandzisty. Kiedy podszedł
do mnie i spytał: „Ołesiu, jest pani
nazistką?” korciło mnie, żeby odpowiedzieć: „Jeśli boi się pan pogromów, to zapewniam, że to nie my będziemy je
organizować”. Z drugiej strony byłam zaskoczona, kiedy po programie otrzymałam
około 300 listów, z czego 80% zawierało pozytywne opinie o moim wystąpieniu w
telewizji. Co dziwne, większość z nich przyszła z Rosji. Na politykę władz nie
miało to oczywiście żadnego wpływu, ale dla mnie osobiście te listy stały się
kopalnią informacji o tym, jakie procesy zachodzą wewnątrz Rosji. Udział w
takich programach ma jeszcze i tę zaletę, że pozwala poczuć, jak to jest, kiedy
wszyscy dookoła cię atakują.
Jednak
granica jest bardzo delikatna, bardzo łatwo swoim udziałem przynieść więcej
szkody niż pożytku. Jesteś tam, więc swoją obecnością dodajesz całej dyskusji
wiarygodności. A rosyjscy propagandziści tylko czekają, żeby złapać cię za
słowo, przekręcić sens twojej wypowiedzi i wykorzystać ją w swoich celach. Poza
tym rosyjska telewizja lubi pokazywać, że istnieje autentyczna wrogość pomiędzy
Ukraińcami i przedstawicielami DRL i ŁRL. Przedstawiciele obu tych środowisk
kłócą się w studiu, a rosyjski telewidz zaczyna wierzyć, że na Ukrainie
naprawdę trwa wojna domowa. Ale dla mnie ważne było, żeby zobaczyć „od kuchni”
jak działają chwyty propagandowe, również i poza studiem, już bez kamer.
Jak Ukraińcy
odnoszą się do udziału swoich rodaków w rosyjskich talk-show?
W Kijowie
stosunek do osób, które zdecydowały się na udział w tego typu programach, jest
raczej negatywny, bo występ w rosyjskim talk-show rzekomo legitymizuje tezy
głoszone przez propagandę kremlowską. Nieprzychylna reakcja Ukraińców wynikała
z faktu, że nikt nie wiedział za bardzo, jak właściwie należy oceniać taką
gotowość do dialogu z Rosjanami. Jednak w ciągu ostatniego miesiąca opinie na
ten temat uległy ewolucji. Nie można ignorować czy piętnować rosyjskojęzycznej
i zorientowanej na rosyjską kulturę części społeczeństwa ukraińskiego, bo wtedy
ludzie ci będą jeszcze bardziej podatni na wpływy z zewnątrz, z Rosji. Jakiś
odsetek pro ukraińskiej części mieszkańców południowo-wschodniej Ukrainy wciąż
jeszcze się waha w swoim wyborze, z tego powodu nasz udział w takich audycjach
jest bardzo ważny.
Istnieje
takie popularne, ale mało zasadne przekonanie, że kiedy trwa wojna, nie należy
krytykować władzy. Ja uważam, że wręcz przeciwnie – krytykować można i trzeba.
Wszystko zależy jedynie od tego, jak się krytykuje, za pomocą jakich słów i jakiej
retoryki. Krytyka i krytykanctwo to nie to samo. Rusłan Kocaba został
aresztowany za „publiczną i destruktywną działalność wymierzoną przeciwko
Ukrainie” (dziennikarz z Iwanowo-Frankiwska aresztowany w lutym 2015 za wystąpienia przeciw kolejnym zarządzeniom władz ukraińskich o mobilizacji - "mediawRosji"). To mi przypomina te babciunie, które opowiadały, że ktoś je pobił za
to, że po uchwaleniu ustawy dekomunizacyjnej wychodziły na lwowskie ulice i
cały dzień paradowały z czerwonymi flagami.
Niech może najpierw wytłumaczą, po co z tymi flagami paradowały.
Każdy proces
ma swoje plusy i minusy. Negatywne skutki legitymizacji rosyjskiej propagandy
trzeba wykorzystywać w pozytywnych celach: aby skupić uwagę telewidzów na
problematyce ukraińskiej. Wielu ludzi w listach i mailach zadaje mi pytanie: „W
jaki sposób możemy przeciwdziałać rosyjskiej propagandzie?”. To ważne pytanie.
Jeśli przedstawiciele Ukrainy odmówią udziału w talk-show, to Rosjanie sobie
poradzą: zaczną stawiać przed kamerami przebierańców, udających członków
„Prawego Sektora”. Trzy miesiące temu na moim wykładzie we Lwowie byli studenci
Akademii Wojsk Lądowych. Usłyszałam od nich, że oglądają programy z moim
udziałem i podzielają moje stanowisko. Szczerze mówiąc, byłam tym zaskoczona.
Wydaje mi
się, że wpływ i jakość rosyjskiej propagandy są przeceniane. Ona oddziałuje
wyłącznie na rosyjskiego odbiorcę i ogólnie rzecz biorąc jest dość prymitywna.
Przykładowo: Aleksandr Chinsztejn, deputowany Dumy, zapytany o prześladowania
krymskich Tatarów wykręca się innym pytaniem: „A czemu jeden z liderów Tatarów krymskich, Mustafa Dżemilow, ma amerykańskie
obywatelstwo?”. W jednym z programów pojawił się nawet treser tygrysów,
niejaki Zapasznyj i z pełną powagą proponował, by Rosja porozumiała się z
Chinami oraz wprowadziła na terytorium Donbasu wspólne rosyjsko-chińskie siły
pokojowe. Oczywiście to kompletne fantazje.
W rosyjskich
studiach telewizyjnych pojawiają się też „cierpiętnicy”, przy czym rolę ofiary
odgrywają kaci. Najpierw wdarli się na nasze ziemie, zbombardowali je, a teraz
leją krokodyle łzy nad biedną Ukrainą. Pewnego razu w czasie przerwy na reklamę
podeszła do mnie pani redaktor i poprosiła: „Łesiu, czy mogłaby pani się nie śmiać? Przecież mówimy o śmierci, o
ofiarach, a oglądają nas miliony ludzi”.
Odpowiedziałam: „Proszę wybaczyć,
ale to zaledwie ironiczny uśmieszek. Nie wiem, jak inaczej mogłabym zareagować
na te wszystkie brednie”.
Dlaczego w
politycznych talk-show wałkuje się w kółko te same tematy?
To sposób na
robienie widzom wody z mózgu. Ale też dowód na to, że rosyjscy eksperci nie
bardzo wiedzą, o czym jeszcze mogliby rozmawiać. Mają opracowane monologi o
nazistach, banderowcach, NATO i USA, natomiast o przyszłości bezpieczniej jest
po prostu w ogóle nie mówić. Obiektywnie rzecz biorąc, telewizja ukraińska
przez ostatni rok bardzo się zmieniła i u nas porusza się już zupełnie inne
kwestie. A w Rosji wciąż omawiają „nowości” sprzed roku, bez przerwy piętnują
Majdan i przewrót polityczny w Kijowie. Na Ukrainie komentujemy w telewizji wydarzenia
bieżące. Natomiast rosyjska telewizja kompletnie nie nadąża za rozwojem
wypadków. I raczej nie zanosi się na jakieś zmiany w tym zakresie.
Tłumaczenie: Katarzyna Kuc
Oryginał
ukazał się na portalu Meduza:
https://meduza.io/feature/2015/07/03/nisha-snezhnogo-cheloveka
"Media-w-Rosji" o telewizji w Rosji :
Po piętnastu latach rządów Władimira Putina ludzie rosyjskich mediów
wspominają z nostalgią zainicjowaną przez Michaiła Gorbaczowa politykę
„głasnosti”. Przez kilka lat media cieszyły się niebywałą popularnością,
telewizję oglądało wielomilionowe audytorium, nakłady prasy drukowanej biły
rekordy. Jednak dzisiejsza rzeczywistość w rosyjskich mediach może być
wyłącznie przedmiotem troski. Ogólnokrajowe stacje telewizyjne poddane są
surowej cenzurze, stały się też głównym instrumentem propagandy. Prasa drukowana
znalazła się na marginesie. Media niezależne walczą o przetrwanie. W
społeczeństwie zanikła potrzeba korzystania z mediów – alarmuje Leonid
Parfionow, jeden z najbardziej szanowanych rosyjskich dziennikarzy. Media
straciły swoje audytorium. Ludziom wystarczy kanapa, piwo, pilot do
przełączania między stacjami. Dziennikarze i publicyści piszą dla siebie, sami
też siebie czytają.
Autor: Leonid Parfionow
http://media-w-rosji.blogspot.com/2015/01/o-telewizji-babci-obamie-i-kokainie.html
Telewizja jest oczkiem w głowie kremlowskich propagandystów, zwłaszcza stacje o
zasięgu ogólnokrajowym. To ich najlepsza maszyna do prania mózgów współobywateli.
Analityczny, cotygodniowy przegląd wydarzeń politycznych Marianny Maksymowskiej
emitowany przez stację REN TV od 2003 r. był wyjątkiem. Jego dziennikarzom
pozwalano na więcej. Do czasu. W sierpniu „Tydzień z Maksymowską” zlikwidowano.
Jego dziennikarze, nawet ci najlepsi i najpopularniejsi, tacy jak Roman Super
zostali bez pracy. Rozumieli, że jeśli zechcą w telewizji znaleźć nową, w
dzisiejszych warunkach będą musieli iść na kompromis. Okazało się jednak, że o
kompromisie nie ma mowy. Od dziennikarza telewizyjnego – pisze Roman Super -
wymaga się dziś wyłącznie dyscypliny wojskowej.
Autor: Roman Super
Dla większości Rosja głównym źródłem informacji na temat konfliktu ukraińskiego
pozostają programy informacyjne i publicystyczne najważniejszych rosyjskich
stacji telewizyjnych, Kanał Pierwszy, Rossija, NTV. W programach Władimira
Sołowiowa, Andrieja Norkina, Jewgienija Popowa, Piotra Tołstoja władzę w
Kijowie sprawuje nazistowska junta, na Ukrainie szaleje korupcja, wobec
mieszkańców Donbasu stosowana jest okrutna przemoc. Równocześnie stwarzana jest
w nich jest iluzja dyskusji, do udziału zapraszani są wybrani działacze
rosyjskiego obozu liberalnego, zagraniczni i ukraińscy publicyści. Ich głos
jest jednak słabo słyszalny. Dlaczego? - tłumaczy Jelena Rykowcewa, publicystka
portalu i radia Swoboda.
Autor: Jelena Rykowcewa
Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:
Obserwuj nas na Twitterze:
