Kryzys rosyjski i 50 miliardów dla Ukrainy

Kryzysu rosyjskiej gospodarki nie wywołały ani sankcje, ani spadające ceny ropy naftowej. Jej stary model rozwoju, oparty o wydobycie surowców i pobudzanie popytu wewnętrznego, wyczerpał się już kilka lat temu. Dziś gospodarkę rosyjską ogarnęła stagnacja. Aleksander Auzan, ceniony rosyjski ekonomista, dziekan wydziału ekonomii  Moskiewskiego Uniwersytetu Państwowego, rysuje także różne scenariusze wyjścia z obecnego kryzysu. Jego zdaniem, Rosja mogłaby także wziąć udział w ratowaniu, zagrożonej bankructwem, gospodarki Ukrainy.

Autor: Aleksander Auzan

Ukraina nas skłóciła, Ukraina nas pogodzi

Ekonomista Aleksander Auzan tłumaczy, iż rosyjsko-europejski projekt uratowania Kijowa przed bankructwem tworzy szansę na przerwanie wojny.

W ramach XXII sympozjum "Rosyjskie drogi", zorganizowanego przez Moskiewską Wyższą Szkołę Nauk Społecznych i Ekonomicznych, profesor Aleksander Auzan, dziekan wydziału ekonomiki Moskiewskiego Uniwersytetu Państwowego wystąpił z wykładem zatytułowanym "Wojna i gospodarka: scenariusze dla Rosji". Lenta.ru zapisała jego najważniejsze fragmenty.

Aleksander Auzan jest jednym z najbardziej cenionych rosyjskich ekonomistów. Realistycznie ocenia
położenie gospodarki rosyjskiej, jego zdaniem Rosja razem z Europą powinny pomóc Ukrainie. 

Jako ekonomista chciałbym zaprezentować trzy tezy, pokażą one, jak ta wojna związana jest z gospodarką. Jak mi się wydaje, nie potrzebne tu są jakieś wyjaśnienia,  będziemy mówili o wojnie w Donbasie. Ma ona charakter bardziej globalny i złożony, niż czysto wewnętrzny konflikt w sąsiadującej z nami Ukrainie.

Interpretacje ekonomiczne

Możliwe są różne ekonomiczne interpretacje tej wojny. Dla przykładu, dwa miesiące temu, na posiedzeniu Rady Naukowej Akademii Nauk wystąpiłem z polemiką wobec Siergieja Głaziewa (doradca prezydenta - red.). W jego interpretacji wojna jest związana ze zmianą stosunków technologicznych. Jego zdaniem, jesteśmy świadkami przejścia na kolejny, szósty już poziom rozwoju technologicznego. Z tego wynika konieczność przeprowadzenia modernizacji, przyspieszenia rozwoju wiodących państw, zwłaszcza USA. Wiąże się z tym potrzeba destabilizacji stosunków  międzynarodowych i skierowanie strumieni finansowych w innych kierunkach. Być może jest to interesujący punkt widzenia, jednak nie do końca się z nim zgadzam. Moim zdaniem, istnieje prostsza interpretacja, tego co się wydarzyło. Nie koniecznie musimy mówić o zjawiskach o charakterze "cyklicznym".

Kiedy zaczyna się czytać niemieckich ekonomistów z początku XX wieku, trudno oprzeć się zdumieniu, na ile nasze własne teksty pisane sto lat później podobne są do tego, co pisali Kessler, Kautsky i inni: "Świat jest ze sobą powiązany w takim stopniu, iż żadna wojna nie jest możliwa". Ale zaraz potem zaczęła się I wojna światowa. Najwyraźniej procesy internacjonalizacji, lub jak mówimy dziś globalizacji, mają charakter cykliczny. Jeśli przyjrzymy się kryzysowi z lat 2008-2009, to musimy stwierdzić, iż rzeczywiście był on dość niezwykły. Zobaczyliśmy dysproporcję pomiędzy wzajemnym powiązaniem państw za pośrednictwem jednego, wspólnego handlu giełdowego, a stopniem w jakim koordynują swoje działania. Jeśli w ramach jednego organizmu, walczą ze sobą płuca i wątroba, inaczej mówiąc, ośrodki finansowe z przemysłem, to organizm ten nie może czuć się dobrze. Gospodarka światowa znalazła się w fazie trwającej coraz dłużej obniżonej dynamiki. Na takim skrzyżowaniu należy dokonać wyboru. Dla przykładu, można radykalnie zwiększyć stopień wzajemnej koordynacji pomiędzy różnymi państwami, trudno jednak wyobrazić sobie powstanie rządu światowego, choćby na poziomie teoretycznym. Można zapewne zwiększyć rolę światowego systemu sądowniczego, taki postulat zgłoszono na forum Grupy G9 w 2009 roku, czy jednak daleko udało się nam zajść po tej drodze? Nawet Francja i Anglia nie potrafią porozumieć się w kwestii uregulowań z dziedziny finansów, a cóż dopiero mówić o Gwinei i Norwegii, czy Mongolii i Gwatemali.

Wariant numer dwa - deglobalizacja i powołanie do życia bloków regionalnych. To jeden z możliwych sposobów adaptacji i Ukraina moim zdaniem, stała się pierwszą ofiarą tej zaostrzającej się walki konkurencyjnej. To rezultat tego, iż zderzyliśmy się z pierwszą falą deglobalizacji.

Rady Grzegorza Kołodki

Wydział ekonomiczny  moskiewskiego uniwersytetu MGU często odwiedzają koledzy z różnych krajów Europy. Prowadzimy z nimi dyskusję. Opowiem o jednej z nich, to dobry przykład. W 2007 roku odbyła się w Jałcie konferencja z udziałem ekonomistów ukraińskich i europejskich. Na niej znany polski specjalista Grzegorz Kołodko (minister finansów Polski od 1994 do 2003 roku - red.) zwracając się do ukraińskich kolegów powiedział: "Ukraina jest zbyt dużym krajem, radziłbym wam nie liczyć na pomoc europejską. Europa nie weźmie jej na swoje barki. Daj Bóg, byśmy dali sobie radę z Bułgarią i Rumunią. Postarajcie się dogadać z Rosjanami".

Pojechałem do Kijowa w grudniu 2013 roku, Majdan miał wtedy charakter pokojowy, ale od razu zrozumiałem, że sytuacja się zmieniła. Tłumaczyłem kolegom z Europy, na czym polegała różnica. W 2007 roku traktowali oni Ukrainę jako obiekt pomocy i wsparcia dla reform instytucjonalnych, jednak między sobą konstatowali, iż "to się nie uda, nie starczy nam pieniędzy." Teraz Unia Europejska ma pieniędzy o wiele mniej (tak jak i Rosja), a Ukraina nie jest dla niej wyłącznie krajem, któremu niezbędne są reformy instytucjonalne. Teraz jest dla Europy nowym rynkiem. To wielki kraj - nadaje się.

Ta zmiana podejścia wynika z tego, iż to logika istnienia bloków regionalnych wymusza ocenianie krajów jako rynku. W tym zaś wypadku, mamy do czynienia z otwartym i ostrym starciem dwóch formujących się bloków regionalnych. Proszę zwrócić uwagę, aż do 2008 roku Euroazjatycki Blok Ekonomiczny, a więc do chwili, gdy zaczęliśmy smażyć się na kryzysowej patelni,  pozostawał porozumieniem pozbawionym treści. Jednak, gdy tylko okazało się, iż trzeba udzielić pomocy finansowej Mińskowi i Astanie, procesy integracji uległy przyspieszeniu. Nie będę twierdził, że ta wojna ma wyłącznie przyczyny ekonomiczne, ale moim zdaniem przyczyny te także odegrały swoją rolę. Ważne byśmy je sobie uświadomili, gdyż to zapewne nie jedyny i nie ostatni przypadek, gdy fala deglobalizacji przyniesie ze sobą wojny zimne i gorące.

Co to oznacza dla Rosji? 4 marca odbyło się zebranie u szefa rządu, spotkaliśmy się w wąskim kręgu. Dyskutowano o najważniejszych kierunkach działalności rządu. Dokument, jaki je opisywał, w  nowej sytuacji wymagał rewizji. Nie będę tu opowiadał o szczegółach zebrania, ale chciałbym podkreślić,  iż szereg tez z jakimi teraz chcę się podzielić, sformułowałem wówczas w obecności premiera.

Stary model rozwoju

Napięcia o charakterze geopolitycznym osiągnęły nowy etap. Proszę zwrócić uwagę na problem, jaki  naszemu krajowi, w nowej sytuacji, doskwiera najbardziej. Ponownie weźmy za punkt wyjścia kryzys z lat 2008-2009. Wówczas dał o sobie znać ten model rozwoju, z jakiego Rosja korzystała w ciągu minionych siedmiu lat, a w rzeczywistości nawet dłużej - ok. 30 lat. Był to model surowcowy, uzupełniano go niekiedy, pobudzając popyt wewnętrzny. Autorzy "Strategii 2020" jednym chórem podkreślali, iż wyjście z kryzysu przez te same drzwi będzie niemożliwe. Nie tylko dlatego, że ceny na surowce spadają. Także dlatego, iż prawie całkowicie zahamowaliśmy popyt wewnętrzny - ludzie tkwią w kredytach po uszy. W latach 2014-2015 rynek kredytowy zacznie się kurczyć, spłaty kredytów przewyższą sumy, jakie obywatele będą w stanie pożyczyć. Tak więc ten instrument, jakim są kredyty konsumpcyjne został zużyty, gospodarce trudno iść dalej.

Tempo rozwoju zaczęło zwalniać nie w 2014 roku, a w 2011, gdy kresu dobiegła faza wzrostu związanego z odbudową gospodarki. Ogólnie rzecz biorąc, naszą gospodarkę ogarnął obecnie stan paraliżu (jeśli nie wręcz śmierci klinicznej). Sankcje nie mają tu znaczenia, podobnie cena ropy naftowej. Rzecz idzie o tym, iż wyczerpał się dotychczasowy model rozwoju. Mamy dwa warianty, by na nowo uruchomić silnik gospodarki. Pierwszy z nich, to aktywne, liberalne reformy o charakterze strukturalnym, mające na celu stworzenie w kraju sprzyjającego klimatu inwestycyjnego. Drugi, to uruchomienie w gospodarce inwestycji państwowych (ok. 10 bilionów rubli, należy na nie wydać sumę, jaka znajduje się w rezerwach rządu). W ten sposób można będzie osiągnąć niewysokie, choć zauważalne tempo wzrostu do roku 2018. Mamy także do dyspozycji wariant trzeci, typowo rosyjski, nie zrobimy nic i pozostaniemy w stanie bezwładu. Ale i ten trzeci wariant wymaga sporych nakladów, a nasze zapasy finansowe ulegają skurczeniu. Z tego punktu widzenia, cena ropy naftowej ma rzeczywiście wielkie znaczenie.

Stary surowcowy model rozwoju Rosji uległ wyczerpaniu. Nie tylko dlatego, iż ceny na rynkach
światowych drastycznie spadły. 

Nawiasem mówiąc, nie wierzę w dość popularną u nas teorię, iż spadek cen ropy jest skutkiem spisku geopolitycznego. Mamy tu do czynienia z najprostszym równaniem, na poziomie pierwszego roku studiów ekonomicznych. Na rynku naftowym, obserwujemy jednocześnie recesję w eurostrefie i spowolnieniem tempa wzrostu w Chinach, zapotrzebowanie tamtejszej gospodarki na energię jest szczególnie wysokie, ze względu na stosowanie często przestarzałych technologii. Równocześnie rozpoczyna się walka o rynki zbytu pomiędzy Arabią Saudyjską, a korzystającą z innowacyjnych technologii wydobycia z łupków Ameryką. Spadkowi popytu towarzyszy konkurencyjna walka o rynki zbytu - co w takiej sytuacji musi się stać z cenami Szanowni Studenci? O jakich może tu być mowa wojnach geopolitycznych, nie mam pojęcia. Ale dla naszego scenariusza bezwładu w gospodarce, to niebezpieczeństwo śmiertelne.

Wybór scenariusza

A teraz kwestia wyboru pomiędzy różnymi scenariuszami. Bardzo podoba mi się scenariusz liberalny, mógłby okazać się bardzo efektywny. Ale jego skuteczność zależy od jednego - zakończenia wojny. Mechanizmy zachęcające kapitał prywatny do inwestycji nie będą działały, gdy nie zostaną uchylone sankcje, gdy inwestowaniu wciąż towarzyszyć będzie gigantyczne ryzyko. Jeśli zaś idzie o wpompowanie do gospodarki pieniędzy z budżetu, równolegle należałoby wprowadzić ograniczenia walutowe. Odpowiedź na pytanie retoryczne, co przyjdzie nam łatwiej? zakończenie wojny, czy narzucenie przez państwo różnych ograniczeń będzie oczywista. Ten drugi scenariusz nie podoba mi się wcale, ale z punktu widzenia niezbędnych kosztów jest znacznie łatwiejszy.

Jeśli więc ceny na ropę nie spadną zbyt drastycznie, prawdopodobieństwo realizacji jednego z opisanych scenariuszy oceniałbym następująco: 45% - gospodarka pozostaje w stanie bezwładu, 50% - wariant "mobilizacyjny", 5% - przeprowadzamy reformy strukturalne (rząd i kierownictwo Banku Centralnego są za). Tak więc to wojna pozostaje największym problemem, jak długo będzie trwać,  szanse wyboru któregoś z przedstawionych scenariuszy nie będą przedstawiały się inaczej.

Potrzeba 50 miliardów

I wreszcie ostatni temat, jaki chciałbym poruszyć. Czy istnieje jakieś wyjście z obecnej sytuacji? Nie da się zamknąć oczu na wojnę, coś trzeba z nią zrobić. Zdaję sobie sprawę, iż to, co w tej sprawie mam do powiedzenia, może się wydać dyskusyjne, jednak zaryzykuję…. Spróbujmy spojrzeć na Ukrainę z dwóch punktów widzenia, co musi zrobić ona sama i co dla niej zrobić mogą inni. Wojenny zgiełk spowodował, iż z naszego pola widzenia zniknął jeden z aspektów - Ukraina jest krajem znajdującym się na progu niewypłacalności i bankructwa. Właściwie, mówiąc wprost, Ukraina już jest bankrutem, jednak o tym nie poinformowano oficjalnie. Na razie żaden kredytorów  nie zgłosil swoich żądań w wystarczająco ostrej formie, by fakt bankructwa rządu i Banku Centralnego został uznany przez instytucje międzynarodowe. Czy można jednak dopuścić do bankructwa państwa położonego w środku Europy, o pięćdziesięciomilionowej ludności? Moim zdaniem, nie. Trudno wręcz wyobrazić sobie następstwa, jakie bankructwo mogłoby mieć dla ukraińskiej infrastruktury społecznej. Jedną z konsekwencji wojny jest niekontrolowane masowe przesiedlanie się ludności. Co się stanie, gdy dodatkowo zawali się cała infrastruktura socjalna?

Ile potrzeba pieniędzy, by uratować Ukrainę przed bankructwem? W 2013 roku dokonano odpowiednich rachunków. Ukrainie niezbędna jest pomoc finansowa w wysokości 50 miliardów dolarów. W gruncie rzeczy, to nie tak dużo - o wiele mniej, niż znaleziono dla Grecji. Jednak to więcej, niż samodzielnie może zaproponować każda z zainteresowanych stron. Ani Europa, ani Rosja (Amerykanów bankructwo Ukrainy w ogóle nie dotyczy) nie mogą ofiarować 50 miliardów. Rosja mogła dać takie pieniądze reżimowi Janukowicza, ale dziś, nie tylko na Ukrainie mamy inny rząd, zmieniła się także Rosja. Stanowisko Europy jest następujące: obiecaliśmy Ukrainie 20 miliardów i tyle damy. Ale to za mało.

Ukraina nas skłócila, Ukraina może nas pogodzić. Potrzebny jest wspólny rosyjsko-europejski projekt mający na celu zapobieżenie bankructwu Ukrainy. Rząd ukraiński znajduje się nieomal w sytuacji bez wyjścia. Trochę znam premiera Jaceniuka, o wiele lepiej znam Petra Poroszenkę, chcę powiedzieć, iż obydwaj są tej sytuacji świadomi. Dlatego wydaje mi się, iż być może warto, rozumiejąc gospodarcze przyczyny i współrzędne tej wojny, dokonać jej oceny, jako zjawiska z dziedziny gospodarki. I na tym polu poszukać instrumentów do jej zakończenia.

Zapisał: Paweł Szczelin

Tłum.: ZDZ

Tekst ukazał się na portalu lenta.ru:

http://lenta.ru/articles/2015/04/01/auzan/

*Aleksander Auzan (ur.1954), ceniony rosyjski ekonomista, dziekan wydziału ekonomii Moskiewskiego Uniwersytetu Państwowego, członek prezydenckiej Rady Gospodarczej. Autor licznych publikacji naukowych.   

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com

Nowy kurs Putina: „Rosja nie jest Europą”

Rosja Putina obrała nowy niebezpieczny dla siebie kurs. Obowiązująca dziś doktryna kwestionuje europejską tożsamość Rosji. Oznacza ona zakwestionowanie podstawowych europejskich wartości, takich jak konieczność przestrzegania prawa, czy zakaz tortur. Przywódca opozycyjnej partii „Jabłoko” Grigorij Jawliński w wywiadzie udzielonym Radiu „Swoboda” ostrzega, iż taki kurs prowadzi ku katastrofie. 

Rosjanie powinni dziś odpowiedzialnie i z determinacją wyrażać sprzeciw wobec takiej polityki.

Z Grigorijem Jawlińskim rozmawia Andriej Szaryj

Grigorij Jawliński od lat pozostaje wpływowym rosyjskim politykiem opozycyjnym. Uczestniczył
jako kandydat w wyborach prezydenckich. Obecnie pełni funkcję deputowanego Rady Miejskiej St. Petersburga. 

Grigorij Jawliński:

Najpierw przyjrzyjmy się sytuacji bieżącej. Przelew krwi na wschodzie Ukrainy udało się ograniczyć, działania bojowe toczone są w mniejszej skali – to dobrze. Wymiana jeńców ma także pozytywne znaczenie. Widać, iż obu stronom rzeczywiście zależy na zaprzestaniu prowadzonych na szeroką skalę działań zbrojnych, można się z tego tylko cieszyć.

Czego chce Kreml?

Ale jeśli spojrzeć na sytuację z szerszej perspektywy, to jest dla mnie oczywiste czego naprawdę chcą władze Rosji. Idzie o narzucenie Ukrainie kontroli, po to by uniemożliwić jej przekształcenia o charakterze europejskim. Rosja nie chce, by Ukraina stała się członkiem wspólnoty europejskiej, tak formalnie, jak i nieformalnie. Na początek Kreml pragnie, by Ukraina stała się państwem buforowym, później można się zastanowić na dalej idącą aneksją, lub integracją w ramach przestrzeni rosyjskiej, termin nie jest tu najważniejszy. Jest to straszliwy błąd o charakterze politycznym. Mamy do czynienia z sytuacją dramatyczną, tragiczną, związaną z przelewem krwi. Brniemy w ślepy zaułek, bez żadnej perspektywy wyjścia.

Andriej Szaryj:

- Czy pana zdaniem, także władze w Kijowie ponoszą choćby w niewielkim stopniu odpowiedzialność za tę sytuację?

Jawliński:

Jestem politykiem rosyjskim, więc nie bardzo zastanawiam się, jaka część odpowiedzialności spada na władze w Kijowie. Na pewno wiele z tego co tam zrobiono, ja zrobiłbym inaczej. Ale to jest inna historia, tam na Ukrainie podejmują własne decyzje. Mogę się z nimi zgadzać, lub nie, ale odpowiedzialność ponoszę za to, co robi mój kraj. A on podejmuje działania niczym nie sprowokowane, niepotrzebne, niebezpieczne. Pieniędzmi, dostawami broni, propagandą mój kraj wspiera przelew krwi na wschodzie Ukrainy.

Szaryj:

Jest pan zaskoczony wysokim poziomem poparcia dla polityki Władimira Putina ze strony obywateli?

Jawliński:

Nie. Nie ma w tym nic dziwnego, zwłaszcza jeśli zwrócić uwagę na skalę podejmowanych obecnie działań propagandowych. Co więcej, mam wrażenie, że propaganda i pranie mózgów w takich rozmiarach w każdym kraju przyniosłoby podobny rezultat.

Szaryj:

Czy pana zdaniem kryzys ukraiński okaże wpływ na rozwój sytuacji politycznej w Rosji?

Jawliński:

Już okazuje. Kryzys ukraiński na taką skalę, oddziałuje na Rosję w poważnym stopniu, pod jego wpływem mamy do czynienia z „chłodną wojną domową”. Zdarza się, iż w jednej rodzinie pojawiają się różnice w ocenie sytuacji na Ukrainie. To dla Rosji sytuacja tragiczna.

Szaryj:

Jakie zmiany w polityce rosyjskiej może wywołać kryzys ukraiński? Powiększą się wpływy środowisk nacjonalistycznych? Umocni dominacja partii władzy (choć trudno sobie wyobrazić w jaki jeszcze sposób), czeka nas jeszcze coś innego?

Nieokreślone państwo euroazjatyckie

Jawliński:

Władze rosyjskie wybrały nowy kurs, jego celem jest budowa „nieokreślonego” państwa euroazjatyckiego. Niszczy on państwo istniejące obecnie, prowadzi do degradacji, jest niebezpieczny. W prowadzonej do tej pory dyskusji na temat przyszłości Rosji mówiono coś zupełnie innego. Zadawaliśmy sobie inne pytania. Czy wybraliśmy prawidłową drogę dla budowy gospodarki rynkowej? Czy instytuty demokratyczne funkcjonują prawidłowo? Obecny kurs je unieważnia, wyznacza dla Rosji całkowicie nową trajektorię.

Może najtrafniej dałoby się opisać ją w następujący sposób. Oto w kulturze europejskiej, w europejskim życiu politycznym tortury są niedopuszczalne, za to my się na nie zgadzamy. Jeśli w cywilizacji europejskiej należy obowiązkowo podporządkować się prawu, to dla nas ważniejsze będą rozstrzygnięcia pozaprawne. Jeśli w Europie, polityka nie może się obejść bez przestrzegania praw człowieka, to w Rosji ważniejszy jest abstrakcyjny interes państwa określany przez niewielką grupę ludzi. Teraz wszystko w Rosji opiera się na odrzucaniu, zgodnie ze znaną formułą , iż „Rosja nie jest Europą”. Ten nowy kurs „Rosja- nie Europa” prowadzi nas w historyczny ślepy zaułek, wykoślawia kierunek rozwoju politycznego państwa.

Między Rosją i Ukrainą dokonuje się obecnie rozpad przestrzeni poradzieckiej. Kiedy porzucano system radziecki, przyjęto jednomyślnie decyzję, iż zmierzać będziemy w kierunku europejskim. Dopuszczano wówczas, iż nie wszyscy podążą w  nim z tą samą szybkością, w podobny sposób, ale w sprawie ogólnego wektora panowała jednomyślność. Dziś widać wyraźnie, iż Rosja wstąpiła na drogę wiodą w przeciwną stronę i że konfrontacja z Ukraina jest tego konsekwencją. Rosja podjęła próbę powstrzymania Ukrainy, choć kierunek europejski rozwoju ma w jej wypadku uzasadnienie historyczne, stąd konfrontacja między obu państwami i towarzyszący jej rozlew krwi.

Szaryj:

Czy pana zdaniem Putin ruszył nowym kursem zmuszony przez okoliczności?

Jawliński:

Te jest decyzja świadoma podjęta bez przymusu z czyjejkolwiek strony. Jej źródłem jest takie, a nie inne pojmowanie życia, takie, a nie inne pojmowanie dobra i zła. Wszystko to zaowocuje potężnym kryzysem, towarzyszyć mu będzie przewartościowanie wszystkiego, co zdarzyło się w Rosji po upadku władzy radzieckiej. Kiedy konkretnie wybuchnie kryzys nie wiadomo, możemy czekać na niego długo, może dojść do niego w najbliższej przyszłości.

Szaryj:

Czy jako ekonomista dostrzega pan istotne zagrożenia dla gospodarki rosyjskiej? Spada kurs rubla, coraz częściej słychać głosy ostrzegające, iż Rosja nie radzi sobie z problemami systemowymi. Wszystko to, w ten, lub inny sposób wynika z rosnącej izolacji Rosji i kryzysu w stosunkach z Ukrainą. Na ile tendencje te są niebezpieczne?

Poważne problemy gospodarki

Jawliński:                                                                  

Gospodarka rosyjska stanęła wobec poważnych problemów instytucjonalnych. Mają one charakter fundamentalny, pojawiły się już w końcu roku ubiegłego, kiedy tempo wzrostu dochodu narodowego praktycznie uległo zamrożeniu. Teraz trzeba uwzględnić szereg nowych czynników, takich jak brak stabilizacji politycznej, czy wprowadzone za karę sankcje. Jedno i drugie kładzie się poważnym ciężarem na gospodarkę rosyjską. Jak mi się zdaje, najbardziej optymistyczna tegoroczna prognoza zakłada wzrost na poziomie 1go procenta. W roku 2016 zetkniemy się już z objawami poważnej recesji.

Szaryj:

Łączą pana z Ukrainą więzy osobiste. O ile dobrze pamiętam  urodził się pan we Lwowie, często pan bywał w tym mieście. Co panu podpowiada intuicja, zależy mi przede wszystkim na refleksji osobistej, nie na analizie politycznej, jaki będzie wpływ, tego co się wydarzyło na stosunki rosyjsko-ukraińskie. Myślę to bardziej o wzajemnych relacjach między ludźmi,  nie o stosunkach czysto politycznych. Z jednej strony wiąże nas szereg wspólnych, choć niekiedy sprzecznych między sobą doświadczeń. W końcu przez wieki mieszkaliśmy w jednym państwie. Łączy nas widoczna na pierwszy rzut oka bliskość języków, kultur i tradycji. Przetrwały liczne rodzinne oraz osobiste kontakty i więzi. Z drugiej obserwujemy pogłębiająca się przepaść polityczną. „Nigdy więcej z Rosjanami’ – na ile hasło to jest poważne?

Jawliński:

Ukraińcy poczuli się dotknięci do żywego. Ich emocje są istotne i uzasadnione. Ale jeśli wcześniej, lub później (raczej później, niż wcześniej) Rosja dokona wyboru kursu strategicznego, niesprzecznego z interesami Ukrainy, to z czasem ostrość kryzysu ulegnie załagodzeniu, nasze więzi zostaną odbudowane. Jednak poczucie krzywdy pozostanie na długo. Tak to się ułoży, pod warunkiem, że nie dojdzie do wojny na pełną skalę i że nie pochłonie ona setek tysięcy ofiar.

Szaryj:                                          

Jak winni zachowywać się obecnie ci Rosjanie, którym nie podoba się nowy kurs Putina? Myślę przede wszystkich o ludziach dysponujących pewnym autorytetem w polityce, życiu społecznym, innych dziedzinach. Winni prosić Ukraińców o przebaczenie, tak postępują niektórzy, organizować akcje protestacyjne?

Jawliński:

Trzeba otwarcie i głośno mówić o swojej dezaprobacie. Ważne by wypowiadać się zrozumiale i z odpowiedzialnością. Jeśli pojawia się możliwość, trzeba uczestniczyć w akcjach protestacyjnych, demonstrować własne poglądy. Chodzi o to, by upowszechniło się zrozumienie, iż bardzo duża ilość ludzi w Rosji nie zgadza się z aktualnym kursem politycznym. Tak przecież jest w rzeczywistości.

Szaryj:

Obserwujemy powrót do rosyjskiego życia politycznego Michaiła Chodorkowskiego. Jak pan na pewno wie, był on inicjatorem serii wydarzeń w Berlinie, związanych z prezentacją jego „nowego-starego” projektu „Otwarta Rosja”. Mam wrażenie, że panowie spotkają się wkrótce na organizowanej w Pradze konferencji „Forum 2000”. Jak pan ocenia ostatnie oświadczenia Chodorkowskiego? Na ile możliwa jest wasza współpraca?

Jawliński:

Życzę mu wszystkiego najlepszego. Cieszę się, że jest na wolności. Na razie to chyba wszystko, co mogę powiedzieć na ten temat.

Szaryj:

Planuje pan w Pradze oddzielne spotkanie z Chodorkowskim?

Jawliński:

Jestem gotów do spotkań ze wszystkimi.

Nie lubię pustych gestów

Szaryj:

Zamierza pan aktywnie uczestniczyć w próbach rozwiązania kryzysu ukraińskiego? Wybiera się pan do Kijowa, lub Doniecka? Planuje pan spotkania z politykami ukraińskimi, czy też wydaje się panu, że dla działacza pańskiego formatu nie ma dla nich obecnie warunków.

Jawliński:

Ważny jest sens tego, co robimy, realna treść. Jeśli moje działania będą miały sens, jestem gotów do wszelkich wysiłków mających na celu osiągnięcie pokoju w stosunkach Rosji z Ukrainą. Jednak nie mam ochoty na gesty upozowane i demagogię. Tego rodzaju konstruktywne działania zależą od rzeczywistych możliwości polityka, ważne są skuteczne działania praktyczne. To co najważniejsze można dziś opisać w następujący sposób: w porządku, że mamy zawieszenie broni, bardzo dobrze, że ludzie przestali się zabijać, ale trzeba rozumieć, iż konflikt między Rosją i Ukrainą uda się zlikwidować tylko wówczas, gdy oba kraje będą kierować się wspólną strategią rozwoju. Do tej pory, gdy są one różne, konflikt pozostaje nierozwiązywalny.

Szaryj:

Czy rozumiem dobrze, iż nie należy oczekiwać od pana gestów czysto symbolicznych, podobnych do wystąpienia Chodorkowskiego w Kijowie, czy koncertu Andrieja Makarewicza w obwodzie donieckim.

Jawliński:

Każdy robi, co może. Andriej Makarewicz jest muzykiem. A pan przecież nie rozmawiał ze mną o muzyce.

Tłum.: ZDZ

Grigorij Jawliński (ur. 1952 we Lwowie), rosyjski polityk i ekonomista o liberalnej orientacji. W 1990 roku był współautorem głośnego i niezrealizowanego planu reform gospodarczych „500 dni”. W 1991 roku pełnił krótko funkcję wicepremiera ZSRR. Założyciel i długoletni przywódca rosyjskiej opozycyjnej partii „Jabłoko”. Obecnie pełni funkcję deputowanego Rady Miejskiej St. Petersburga.

Wywiad ukazał się na portalu Radia Svoboda:

http://www.svoboda.org/content/article/26608863.html

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com

Artiom Troicki : Majdan oczami moskiewskiego dysydenta.

Obserwując wydarzenia na Ukrainie z trwogą reagujemy na gniewne oświadczenia Kremla i prezydenta Putina oskarżające Zachód o mieszanie się do polityki wewnętrznej suwerennej Ukrainy, szantażowanie jej kierownictwa i o wymuszanie "szkodliwej" integracji z Europą. 

Jednak krytyczna wobec Kremla inteligencja rosyjska spogląda na wydarzenia ukraińskie zupełnie inaczej. I trochę zazdrości Ukraińcom ich wielkiego europejskiego marzenia.

Na antenie radiostacji Echo Moskwy z Artiomem Troickim rozmawia Aleksander Pluszczew.

Aleksander Pluszczew:

Podoba się Panu, to co dzieje się na Ukrainie?

Artiom Troicki:

Uważam, że mamy do czynienia z czymś całkowicie naturalnym i uzasadnionym. Aktualne wydarzenia w Kijowie, i jak myślę, także w wielu innych zakątkach Ukrainy, przypominają mi bardzo to, co zdarzyło się u nas w Moskwie i w okolicy, w końcu 2011 roku.

Wielkie Rozczarowanie

Pluszczew:

Plac Blotny?

Troicki:

Tak. Rzecz polega na tym, że i my wtedy zderzyliśmy się z rozczarowaniem, wielkie oczekiwania się nie spełniły. Władza oszukała społeczeństwo. W Rosji było to związane z przysłowiową roszadą na szczycie władzy. 

Artiom Troicki w latach osiemdziesiątych Ojciec
Chrzestny zakazanego radzieckiego rocka,
dziś stał się radykalnym krytykiem reżimu
Władimira Putina. 

Osobiście znam wielu młodych ludzi, którzy szczerze wierzyli, iż Miedwiediew stwarzał szansę na zmiany. Rzecz jasna, powolne, dwa kroki do przodu, krok wstecz, i tak dalej. A jednak wierzyli w modernizację ,w słowa Miedwiediewa, że wolność jest lepsza od braku wolności. Więc kiedy przeprowadzono tę roszadę, ogromna ilość  ludzi wierzących w przyszłość kraju, gdy zobaczyła iż ów Kościej Nieśmiertelny znów wdrapał się na swój tronik, odczuła szok. Pociemniało im w oczach. Zobaczyli, że przyszłości nie ma. Jak w pankowym śpiewaniu „Nofuture”. To było okropne.

Do tego doszły oszustwa wyborcze, falsyfikacje.

To absolutnie prawidłowa reakcja ludzkiego organizmu, kiedy Cię oszukują, wściekasz się. Mózg się lasuje i ludzie wychodzą na ulice.

Na Ukrainie zdarzyła się dokładnie ta sama historia. Na początku to mega oszustwo związane z Unią Europejską. Tu nie wolno zapominać, że przez kilka wcześniejszych lat Janukowicz i jego otoczenie wypowiadali się całkowicie inaczej, potrzebujemy Europy, to najlepsze rozwiązanie, wynajdywali najróżniejsze argumenty na korzyść Europy. I nagle, bum, cała wstecz.

Pluszczew:

Ale oni nie mówią, że Europa nie jest potrzebna, mówią, że to jeszcze nie pora…

Troicki:

Nie pora. To jasne, zanim trawka wyrośnie, wielu poumiera z głodu. Takie mniejsze kłamstewko, no całkowicie obrzydliwe. Najpierw obiecali, że zostawią Majdan w spokoju, a potem wysłali tam zasrany Birkut. Poranili ludzi, pokaleczyli. Zobaczyliśmy przemoc, tego w Kijowie wcześniej, także w 2004, w 2005 roku nie było.

Oni tam w Kijowie nakręcili na maksa. I dlatego, naturalnie, ludzie się zbuntowali. Rozumiem ich bardzo dobrze. Gdybym tam mieszkał, zachowałbym się identycznie.

To co mnie trochę drażni, tam przez cały czas mówi się o jakichś prowokatorach. To trudno wykluczyć, jakaś liczba prowokatorów mogła w tym wszystkim maczać palce. To mogli być ludzie Janukowicza, którym zależało przelewie krwi, i żeby można było wprowadzić stan wyjątkowy, to mogli być także jacyś miejscowi naziści, radykalni nacjonaliści. Dla nich najważniejsza jest zasada” im gorzej, tym lepiej”

Ilu mogło być tych prowokatorów? Pięćdziesięciu, może setka, lub dwie?

Przecież nie więcej. A ilu było ludzi na ulicy Bankowej, mogliśmy to zobaczyć, co najmniej kilka tysięcy. O wiele więcej. Być może nawet 10 tysięcy. I rzecz jasna, wszyscy ci ludzie nie mogli być prowokatorami. Jestem absolutnie przekonany, iż zdecydowana większość tych, którzy stanęli oko w oko ze świetnie wyposażonymi szeregami policji, to uczciwi, normalni, wykształceni, nastrojeni pokojowo obywatele, którzy poczuli, że mają tego dość.

Ludzie bywają różni. Także wśród tych, gotowych do działania. Jednych podnieca po prostu to, że coś się wokół dzieje. Ale inni nie wierzą całej tej oficjalnej gadaninie, zupełnie nie wierzą, że tu się da coś załatwić słowami…. Że wystarczą rozmowy, metody polityczne i temu podobne, zwłaszcza wtedy,  kiedy dostajesz palą w łeb.

Kiedy człowieka biją, ma przed sobą dwie możliwości. Można zachować się w duchu Lwa Tołstoja i podstawić ten drugi jeszcze nie posiniaczony policzek. Ale można też po prostu oddać napadającemu. Jak mi się wydaje słuszność mają Ci gotowi do oddania. Tym bardziej, iż Ci wszyscy „birkutowcy”, milicjanci, w żaden sposób nie przypominają jakiejś zorganizowanej siły porządkowanej. To są rozpasani sadyści. Nadstawiać im drugi policzek byłoby po prostu śmieszne. Wszyscy widzieliśmy do czego są zdolni, jak biją bezbronnych ludzi, z całej siły biją dziennikarzy. Jeśli ktoś upadł, podchodzili do niego, by mu jeszcze przyłożyć, dobić, kopali nogami, i tak dalej.

Więc na temat prowokatorów, lepiej się nie wypowiadać.

Plusy i minusy

Pluszczew:

Porozmawiajmy raczej o polityce,  nie tylko o tych ostatnich zdarzeniach,. Dostaliśmy pytanie od stałego czytelnika naszej strony internetowej. Chciałby dowiedzieć się jak oceniasz zachowanie Ukrainy w Wilnie. To było zwycięstwo Putina, zręcznie prowadzona geopolityka, wyraz naszej tradycji imperialnej, popartej otwartym szantażem. Pytają nas także o Unię Europejską. Dlaczego Unia nie zdecydowała się pójść na ustępstwa, na przykład w sprawie Timoszenko?

Troicki:

Historia z Unią Europejską, moim zdaniem jest bardziej skomplikowana. Nie raz mogłem zaobserwować, co dzieje się w niektórych krajach, które nie dawno do niej wstąpiły. W żadnym wypadku członkostwa w Unii, albo stowarzyszenie z nią nie oznaczają, iż teraz na obywateli tych krajów spadnie manna z nieba. Taka ocena byłaby przesadą. Są plusy i minusy. Ale jak mi się wydaje dla znaczącej części Ukrainy takie rozwiązanie byłoby wielkim plusem. Także dla mówiącego po rosyjsku Krymu. Jak słyszeliśmy, jakiś oszalały miejscowy samorządowiec zawezwał już na pomoc armię rosyjską. Tak więc dla Krymu Europa to wielki plus, przecież to strefa turystyczna z wielką ilością kurortów, plaż, tam w nowej sytuacji mogłyby popłynąć nowe inwestycje. Tak samo wygląda sytuacja w Kijowie i na Zachodniej Ukrainie. Dla regionów położonych bardziej na wschód, albo na północy, pojawia się znak zapytania, bliższe związki z Europa mogą im pomóc, ale mogą im zaszkodzić. Tu wszystko zależy od realizacji podpisanej umowy stowarzyszeniowej.

Pytanie o Unie Europejską nie jest łatwe. Pytanie o Rosję, z kolei nosi przede wszystkim charakter etyczno-moralny. Trochę jak w piosence pochodzącej z filmu rysunkowego o Roszpunce, oglądam go ze swoją młodszą córką, średnio trzy razy na tydzień. Więc znam go praktycznie na pamięć. W tej piosence śpiewa się o tym, iż każdy człowiek ma prawo do własnych marzeń. Każdemu człowiekowi potrzebny jest happy end, ważne, żeby marzenia się spełniały. Na Ukrainie marzeniem większości jej obywateli, a zwłaszcza tych młodszych, najlepiej wykształconych i najbardziej dynamicznych jest pełna integracja z Europą, oni też chcą nią być. To naprawdę jest ich wielkie marzenie. To marzenie zakorzeniło się w ukraińskiej świadomości, i do tego im tę Europę już obiecano. Zapewne ma ono swoją długą historię. Nie chcę się jakoś specjalnie wymądrzać, ale dla nikogo nie jest tajemnicą, iż historia Ukrainy była wyjątkowo kręta, ten kraj w znacznie większym stopniu niż Rosja miotał  się między Azją, a Europą. Putin i jego kumple ze spółdzielni „Jezioro” nie mają najmniejszego prawa przeszkadzać w realizacji tego wielkiego ukraińskiego marzenia, nawet jeśli im się wydaje, ze europejska integracji Ukrainy stoi w sprzeczności z interesami Rosji. Choć moim zdaniem dla Rosji byłoby o wiele korzystniejsze, gdyby naszym sąsiadem była kwitnąca, normalna Ukraina, niż ta rozdzierana waśniami oligarchów-kryminalistów, z prezydentem Janukowiczem.  Jak mi się wydaje, nawet gdyby przemiany na Ukrainie były niekorzystne dla Rosji i jej interesów, to nie daje nam prawa, by ją szantażować, trzymać w swoich żelaznych objęciach. To jest kwestia przestrzegania podstawowych zasad ludzkiej i politycznej moralności, etyki.

Pluszczew:

Polityka zna pojęcie moralności?

Troicki:

Jeśli w polityce nie ma moralności, to bardo źle. Bez moralności w polityce trudno się obejść. Z resztą, warto na to zwrócić uwagę, najwybitniejsi działacze polityczni w historii, na ogół przestrzegali zasady moralności, wśród nich nie pojawiali się bandyci spod ciemnej gwiazdy i szantażyści kontrolujący rurę gazową.

Skisłe dusze pokryte pryszczami

Pluszczew:

Słuchaczka Anna pyta Pana, czy Rosja może skorzystać z przykładu Ukrainy. Jej chyba o chodzi o masowe wystąpienia w Kijowie.

Troicki:

Na ten  temat wypowiadało się wielu ludzi, nie mam w tej sprawie dopowiedzenia niczego nowego. Ukraina, w odróżnieniu od Rosji jest krajem istotnie polaryzowanym, podzielonym, z jednej strony Wschód, z drugiej Zachód, albo Rosja i Zachód. Mamy więc dwa bieguny i nic dziwnego, że między nimi często skrzy. Jedno z takich wyładowań obserwujemy teraz na Majdanie.

W Rosji jest inaczej. Większość społeczeństwa ugrzęzła nie wiadomo gdzie i nie rozumie czego się boi. Co z tego, że ludzie są niezadowoleni i nieszczęśliwi , gdy się boją, nie mają pojęcia jak wybrać się z tych zarośli. 

To sytuacja jak z piosenki Wysockiego „Stary dom” „ Nasze dusze skisły, pokryte pryszczami”. Takie jest nasze społeczeństwo, ze skisłą duszą i obsypane pryszczami.

A mniejszość, w niej też nie ma tego wartościowego potencjału. I dlatego sytuacja w Rosji jest o wiele bardziej statyczna. Nie wydaje mi się, żeby wydarzenia na skalę jak na Ukrainie były u nas możliwe w bliskiej przyszłości. Do tego dochodzi kwestia młodzieży. Jak nam opowiadają, 90% zbuntowanego w Kijowie tłumu to młodzież. To ich maniono Europą, by w ostatniej chwili dać im po pysku zatrzaskującymi się europejskimi drzwiami.

Z naszą młodzieżą jest inaczej. Dla niej ważna jest kasa, balanga… Niektórzy mają jakieś wyobrażenie o swojej karierze zawodowej. Innych kusi emigracja, ale zachęcić młodych ludzi do czegoś innego bardzo trudno. Nasza młodzież jest bez wyrazu.

Pluszczew:

Zabrakło inspirującego marzenia?

Troicki:

Na Ukrainie realizacja marzenia jest możliwa, pewnego dnia uda się je spełnić.  Na swoje intrygi Janukowicz ma coraz mniej czasu. Z nami jest inaczej. Teoretycznie w Rosji też ludzie nie chcą Zła. Ale w tym obrazie nie ma konkretu. Po co nam w ogóle ta wolność? I po co nam ta demokracja? Za to kasa, kariera, to są przyziemne oczekiwania. W nim jest masa indywidualnego egoizmu, kasa i kariera dla mnie samego. Za to coś dla społeczeństwa, dla kraju, tego nie ma. Nie mamy w Rosji jednej jednoczącej wszystkich emocji, idei. Takie pojęcia jak carska dynastia, prawosławie, samodzierżawie, lud wywołują tylko uśmiech, o nich przypomniały sobie nagle jakieś mędrki z administracji prezydenta.

Pluszczew:

Nie przesadza Pan idealizując Ukraińców?  Przecież to tacy sami ludzie jak my. Żeby to zobaczyć, wystarczy pojechać do Kijowa. Może ich motywy są o wiele prostsze, im się chce, żeby ich droga do Europy była łatwiejsza, żeby łatwiej było się tam przenieść i zarobić.

W ciągu ostatnich kilku lat Troicki
regularnie występował na opozycyjnych,
moskiewskich demonstracjach. 

Troicki:

Na pewno i ten motyw, bilet do Europy, jest częścią ukraińskiego marzenia. Ale ja nie idealizuję sytuacji na Ukrainie. 9 lat temu im się udało zmarnować bezmyślnie rezultaty Pomarańczowej Rewolucji.  Dystans oddzielający ich od Europy mógł być o wiele mniejszy. Gdyby oczywiście nie wykonali manewru odwlekającego. Ten zmarnowany czas to przyczyna mojego częściowego rozczarowania Ukrainą.

Teraz jednak widzę, co się tam dzieje. I interpretuję fakty bez żadnej idealizacji. Na koniec, pozwól mi dodać maleńkie post scriptum. Na temat możliwych interesów Rosji na Ukrainie. Wcale nie wykluczam, że osobiste interesy Władimira Putina i jego słynnej kooperatywy „Jezioro” związane są całkowicie z Ukrainą. Dla nich jest ważne, by Ukraina pozostała naszym satelitą, kolonią, protektoratem, nazwa nie jest ważna. Ale mnie byłoby trudno utożsamić interesy kooperatywy „Jezioro” z interesami Rosji. Moje własne doświadczenie podpowiada mi, że w dziewięciu wypadkach na dziesięć, albo w dziewiętnastu na dwadzieścia, interesy „Jeziora” i interesy Rosji są ze sobą sprzeczne. Z tej perspektywy o wiele łatwiej zrozumieć przypadek Ukrainy.

• Artiom Troicki (ur.1955), ceniony w Rosji dziennikarz, krytyk muzyczny i działacz ruchu obywatelskiego. Wielki popularyzator zabronionego rocka i kultury młodzieżowej w ostatnim dziesięcioleciu władzy radzieckiej. 

Jak Rosja odbiera kryzys na Ukrainie? Inne publikacje na blogu.

Głos z Rosji: Tymoszenko musi wrócić do gry ! – Jewgienij Gontmacher

http://media-w-rosji.blogspot.com/2014/02/gos-z-rosji-tymoszenko-musi-wrocic-do.html

Rosja: Lekcja Ukrainy – Siemion Nowoprudski, Nowaja Gazieta

http://media-w-rosji.blogspot.com/2014/01/rosja-lekcja-ukrainy.html

Ukraina : rosyjski polityk wzywa Janukowicza do odejścia. - Konstantin Borowoj

http://media-w-rosji.blogspot.com/2014/01/ukraina-rosyjski-polityk-wzywa.html