Słowo "synagoga" nie jest już zakazane

W Związku Radzieckim ograniczano obywatelom pochodzenia żydowskiego dostęp do określonych zawodów, represjonowano chętnych do emigracji do Izraela. Za caratu Żydzi padali ofiarą pogromów. Po upadku Związku Radzieckiego udało się wiele zrobić w walce z antysemityzmem - twierdzi przewodniczący Kongresu Żydów Rosyjskich, Jurij Kanner. Jego zdaniem w Rosji nie są potrzebne kary za negowanie Holocaustu. Masowość represji wobec samych Rosjan wymaga raczej kar za negowanie represji stalinowskich.
 

Z Jurijem Kannerem rozmawia Mumin Szakirow

Mówią, że Andropow był Żydem….

Jurij Kanner na Światowym Kongresie Żydów w Jerozolimie. Pod jego kierownictwem Kongres Żydów Rosyjskich utrzymuje poprawne stosunki z władzami, jednak sam Kanner często pozwala sobie na wypowiedzi niezależne i nonkonformistyczne. 

Mumin Szakirow:

Władimir Putin zaproponował europejskim Żydom, by przenieśli się do Rosji. Tak prezydent Rosji zareagował na wypowiedź prezydenta Kongresu Żydów Europejskich Wiaczesława Kantora o nowej fali migracji Żydów z Europy. To był żart, czy poważna propozycja?

Jurij Kanner:

Przeoczył Pan pewien moment. Na początku Putin powiedział, iż sytuacja chyba nie jest taka straszna. Na co zareagował Kantor: och nie, jest okropnie, okropnie, okropnie. Putin zna go od wielu lat i pamięta, iż Kantor sam też kiedyś opuścił Rosję i przeniósł się na Zachód. A teraz przyjechał do Rosji i opowiada szefowi państwa o swoich lękach i zagrożeniach. Mam wrażenie, że każdy na miejscu Putina odpowiedziałby podobnie. A po drugie, jeśli w wypowiedzi Putina istotnie zabrzmiała nuta pragmatyczna, to być może zapragnął, by świat zwrócił uwagę, jak wiele w Rosji, i przy Jelcynie i przy Putinie, zrobiono dla walki z antysemityzmem.

Mniej przejawów antysemityzmu

Szakirow:

Można powiedzieć, iż mamy teraz w Rosji mniej przejawów antysemityzmu, niż dawniej?

Kanner:

Można. Te nowe cyfry do pewnego stopnia nas niepokoją. Być może liczymy nieprawidłowo? Zamawialiśmy odpowiednie badania w ośrodku "SOWA" (ros. ośrodek badający problemy ksenofobii i nacjonalizmu- "mediawRosji") i w Centrum Lewady. Rezultaty świadczą wyraźnie, iż sytuacji uległa poprawie. Po drugie, po rozpadzie ZSRR, a także całkiem niedawno, do Rosji przeprowadziło się wielu Żydów z byłych republik radzieckich, z Gruzji, Azerbejdżanu, Białorusi, Ukrainy, z Azji Środkowej. Mówimy o dziesiątkach tysięcy. Oprócz tego, o tym mówią dane ambasady Izraela, w Rosji, w różnym okresie pracowało, lub pracuje od 50 do 100 tys. obywateli Izraela. To pokazuje, że Putin nie żartował.

Szakirow:

W Związku Radzieckim antysemityzm obecny był w życiu codziennym. Można się było zetknąć z nim, gdy człowiek zdawał na studia, lub starał o przyjęcie do pracy. Represjonowano Żydów pragnących w latach siedemdziesiątych emigrować ze Związku Radzieckiego. Ludzie bali się głośno wypowiadać słowo synagoga. W jakich formach obecnie przejawia się w Rosji antysemityzm?

Kanner:

Najgorsza jest antysemicka retoryka. Jej źródłem bywa także telewizja państwowa. Na tego rodzaju wypowiedzi często pozwala sobie pisarz Aleksander Prochanow. Rok temu, jedna z prowadzących w stacji "Rossija 24" chlapnęła, iż to Żydzi sami odpowiadają za Holocaust. Antysemityzm w pewnym stopniu obecny jest w służbach specjalnych, nawet trudno mi zrozumieć dlaczego. Przypomnijmy sobie przypadek nauczyciela Ilji Farbera (głośna w latach 2012-2013 sprawa sądowa, nauczyciela wiejskiej szkoły oskarżono o korupcję - "mediawRosji"). Potem spróbowano tę sprawę zatuszować, ale niesmak pozostał. Co uratowało Farbera? Zwracając się do przysięgłych prokurator powiedział: "gotowi jesteście uwierzyć, iż człowiek o nazwisku Farber nic nie ukradł?" Ja tu mówię o ogólnie znanych przejawach antysemityzmu. Jest też literatura w rodzaju "Protokołów Mędrców Syjonu".

Szakirow:

A jak wygląda dziś w Rosji antysemityzm na poziomie domowym, w codziennym życiu….?

Kanner:

Proszę, to wydarzenia całkiem świeże, historia z kierowcami tirów. Nie wiem, czy to się urodziło na poziomie lokalnym, czy ktoś to inspirował. W Dagestanie zorganizowano demonstrację, na niej padały ostre hasła antysemickie. Inna nieprzyjemna historia sprzed dwóch lat , to pobicie chłopca w regionie podmoskiewskim. On był uczniem Jesziwy "Torat Haim". Ale to są oddzielne wydarzenia, trudno zobaczyć w nich jakąś tendencję.

Szakirow:

W czasach radzieckich limitowano procent studentów Żydów na wyższych uczelniach, w instytutach badawczych, przedsiębiorstwach przemysłu obronnego. Czy dziś istnieją dziedziny zabronione dla Żydów, np. FSB, MSW?

Deputowani, ministrowie, doradcy

Kanner:

Teraz, jak mi się zdaje, nikt tego nie kontroluje. Mamy Żydów deputowanych do Dumy, członków Rady Federacji, gubernatorów, ministrów, doradców prezydenta, ludzi na różnych  stanowiskach kierowniczych. Nie słyszałem o jakichś zakazach. W synagodze często spotykam różnych ludzi, faceta, który był prokuratorem, albo generałem milicji. Pojawia się inne pytanie, na podstawie jakich kryteriów przyjmowano do pracy? Może nie przyjmowano Żydów noszących charakterystyczne nazwiska, albo czysto semicki wygląd? Dzisiaj coraz szerzej krąży plotka, że Żydem był na przykład szef KGB, a potem sekretarz generalny Jurij Andropow.

Szakirow:

Żartuje pan?

Kanner:

Szczerze? nie sądzę, żeby była to tylko legenda. Takie pochodzenie w wypadku Andropowa było całkiem możliwe. Wiele mówi sam jego wygląd. Proszę popatrzeć, Siergiej Kirijenko był premierem, jego pochodzenie jest znane. Jewgienij Primakow był szefem rządu, i jego mama i tato byli Żydami. Niemcow miał mamę Żydówkę, na pewno ktoś jeszcze. Nie wydaje mi się, by we współczesnej Rosji pochodzenia miało jakieś znaczenie. W Związku Radzieckim, w różnych republikach panował antysemityzm w różnej skali. Urodziłem się na Ukrainie, żeby dostać się na studia wyższe, pojechałem do Rosji, do Saratowa. Wielu Żydów z Ukrainy przenosiło się do Rosji. Co ciekawe, przestrzeganie określonych żydowskich tradycji i obyczajów było łatwiejsze w regionach z przewagą ludności muzułmańskiej. Tam nie uległy one zerwaniu. Rytuał obrzezania w przypadku Żydów zamieszkałych w Tatarstanie, Azerbejdżanie, w Azji środkowej odbierano jako normę. Ubój koszerny - proszę bardzo. W innych republikach za to wyrzucano z partii. Tam gdzie przeważali muzułmanie, antysemityzm w życiu codziennym był nieobecny.

Wnętrze zbudowanej w końcu XIX wieku moskiewskiej Wielkiej Synagogi Chóralnej (foto:  Hshuvaeva)

Szakirow:

Niedawno rozmawiałem z Władimirem Poznerem (słynny dziennikarz telewizyjny - "mediawRosji"). Spotkałem go na prezentacji filmu o Janie Karskim. Zapytałem go, kiedy dowiedział się, że jest Żydem…. Okazało się, że w dzieciństwie, w latach czterdziestych,  Mieszkał wtedy w Nowym Jorku. Po raz pierwszy przezwano go Żydem, kiedy miał 7 lat. Usłyszał to od miejscowych podrostków, Irlandczyków. A Pan, kiedy pan poznał swoje pochodzenie?

Kanner?

Urodziłem się w Kamiennym Brodzie, żydowskim miasteczku  na Ukrainie. Obok Żydów mieszkali tam Polacy i Ukraińcy. To że jestem Żydem, zrozumiałem o wiele wcześniej od Poznera. W naszym  miasteczku było wiadomo kto jest kim, jakiej narodowości, ludzie mówili różnymi językami. Wychowywałem się w tradycyjnej rodzinie, w domu rozmawialiśmy w jidysz. Dopiero później dzieci dowiadywały się, że mieszkają na Ukrainie, w Związku Radzieckim, tę wiedzę przynosiła szkoła.

Szakirow:

Spotykały pana jakieś nieprzyjemności w związku z pochodzeniem?

Kanner:

Urodziłem się tam, gdzie Żydów wymordowano, w tym moich krewnych. Miejscowa ludność różnie to oceniała. Nie wszyscy nie Żydzi uważali, iż stała się tragedia.  Taki stosunek do wymordowania Żydów przetrwał do dziś.  Na miejscowym cmentarzu odbudowałem pomnik, wyremontowaliśmy ogrodzenia, alejki. Ale miejscowa ludność ten pomnik traktuje jak coś obcego. Byłem tam w sierpniu zeszłego roku i zobaczyłem jak go zniszczono. Jedni ludzie pomagają budować, inni niszczą. To chyba było dla mniej najbardziej przykre. To, że nazywali mnie żydkiem, nie, to jakoś nie robiło na mnie wrażenia, jestem żydkiem, i co z tego? Dla mnie to nie jest problem.

Szakirow:

Mam pan grubą skórę? Dzięki niej łatwiej się panu bronić przed antysemickimi wyskokami?

Urodziłem się na Ukrainie

Kanner:

Nie czułem, żeby ktoś na mnie napadał. Uczyłem się dobrze, moim rodzicom się powodziło. Mieliśmy przyzwoity dom, ojciec zbudował go w 1958 roku. Należeliśmy do elity naszej miejscowości. Nie czułem się poszkodowany. Żyli babcia z dziadkiem, kochali mnie. Odwiedzałem krewnych. Tamta rzeczywistość była jakaś lepsza. Nasze miasteczko miało przemysłowy charakter. Rodzice nie tylko zarabiali lepiej, byli nauczycielami, wyróżnialiśmy się pod względem intelektualnym. Rozumiałem, że żyję w uprzywilejowanym świecie.

Szakirow:

27 stycznia wypada kolejny Dzień Pamięci Ofiar Holocaustu. Jak z latami zmieniał się w Rosji odbiór tej daty?

Kanner:

To dzień  żałoby. Już od dwóch lat uroczystości są organizowane przy udziale państwa. Tego w Rosji wcześniej nie było. Nie organizujemy jakiejś jednej akademii, zaplanowaliśmy całą serię wydarzeń okolicznościowych, nie tylko w Moskwie, ale także w innych regionach. W synagogach odbędą się żałobne modlitwy, w Operze Helikon zorganizujemy wieczór pamięci z udziałem działaczy społecznych, polityków dyplomatów. Czeka nas cały "Tydzień Pamięci", każdy znajdzie dla siebie coś interesującego.

Szakirow:

A jednak wciąż jeszcze daty 27.01 nie włączono do oficjalnego kalendarza uroczystości państwowych…

Kanner:

W tym roku w budynku Dumy Państwowej obejrzeć można wystawę "Holocaust: zniszczenie, wyzwolenie, ratunek". Rosja była jednym ze współautorów pomysłu, by dzień 27.01 poświęcić pamięci Holocaustu. Tego dnia Armia Czerwona weszła do obozu Auschwitz-Birkenau, ale ma pan rację, tej rocznicy nie wpisano do kalendarza oficjalnego. Będziemy o tym przypominać deputowanym do parlamentu, jego kierownictwu. Niestety, nie mamy prawa inicjatywy ustawodawczej. Być może uda się kogoś namówić, by wystąpił z podobną inicjatywą, także w naszym imieniu.

Szakirow:

Gdy spytać co to takiego Holocaust, w Rosji zaledwie połowa ankietowanych odpowiada prawidłowo. Co robicie, by to zmienić, by uczniowie i studenci lepiej znali historię wojny?

Kanner:

W zeszłym roku udało nam się wypuścić poradnik metodologiczny jak uczyć o masowych mordach w XX wieku, tam znaczna część poświęcona jest tragedii Żydów. Ten poradnik został zatwierdzony przez Ministerstwo Oświaty. Ale w Rosji upowszechnianie wiedzy na ten temat to problem złożony, chociaż obozy śmierci znajdowały się także na naszym terytorium. Pewnego razu dyskutowaliśmy z pewnym wysoko postawionym działaczem państwowym, mogę pana zapewnić iż nie jest on w najmniejszym stopniu antysemitą. Usłyszałem wtedy, słuchaj Jura, czego wy Żydzi chcecie ze swoimi sześcioma milionami ofiar, w Rosji zginęło 30 milionów. Takie są cyfry, tu sześć milionów, tam trzydzieści.

Szakirow:

Dlaczego ludzie nie chcą znać własnej historii?

Przywrócenie godności

Kanner:

Odpowiem uczciwie, kiedy byłem dzieckiem, nie chciałem identyfikować się z tymi zamordowanymi Żydami. Zostali poniżeni i zabici. Dlatego nasz projekt uporządkowania miejsc pochówku jest próbą przywrócenia naszym ludziom godności. Jestem teraz dorosłym człowiekiem i czuję, że musimy się tym zajmować. Tak to rozumiem, w pamięci narodu utrwaliła się określona prawda, Żydzi stali się ofiarą poniżenia, wszystko im zabrano, potem zamordowano. Okazało się, że było to możliwe. Dla Rosji to ważny problem, by uświadomić sobie prawdę. Rosjanie nie chcą także znać prawdy o sobie, ich też poniżono, rozdeptano, zamordowano. W 1930 mój dziadek Abram, młynarz, stal się ofiarą rozkułaczenia. Miał swoją ziemię. Kiedy posługuję się terminem Rosjanie, mam na myśli ludzi zamieszkujących terytorium Rosji. Ich zsyłano, zabijano, ludzie umierali z głodu, cierpieli także po zakończeniu wojny. Ale nasi współcześni chcą poznawać tylko to, co dobre, po ich myśli. W tym tkwi problem.

Szakirow:

To tylko rosyjska specyfika, czy tak jest wszędzie?

W 2012 roku zainaugurowało swoją działalność w Moskwie nowoczesne Muzeum Żydowskie.

Kanner:

Nie tylko. Także w Izraelu temat Holocaustu traktowany bywa niejednoznacznie. Spora grupa obywateli Izraela nie chce identyfikować się z jego ofiarami. Mają do tego podstawy. Są bohaterami, synami bohaterów, którzy zbudowali i obronili swój kraj. Nie chcą, by ich uważano za bliskich ofiar pozabijanych jak bydło. To poważny problem psychologiczny. Jak mi się zdaje, upowszechnianiu wiedzy o Holocauście musi towarzyszyć poznawanie własnej historii, nie zaś zniekształcających historię mitów.

Szakirow:

Pokazywałem kiedyś w Warszawie swój film dokumentalny "Holocaust: klej do tapet?" Pokaz odbył się w teatrze im. Idy Kamińskiej. Oglądali film uczestnicy dokumentalnego projektu Stevena Spielberga "Przerwane Milczenie". Większość z nich cudem uratowała się od zagłady. Rozmawialiśmy potem w foyer, ale ci starsi ludzie w żadnym wypadku nie chcieli wypowiadać się do kamery. Nie chcieli, by znów zwrócono na nich uwagę, to miało związek z polskim antysemityzmem. Na czym on polega, biorąc pod uwagę fakt, iż w Polsce nie ma już prawie Żydów?

Kanner:

Nie wiem. Nie potrafię powiedzieć na ile zjawisko to jest powszechne. Mówić można co się chce, ale takie rzeczy trzeba badać, mierzyć. Też byłem w teatrze, o którym pan mówi, w przerwie rozmawiałem z kobietą w sędziwym wieku. To co mówiła, świadczyło o jej antysemityzmie. Starałem się podtrzymać rozmowę, po rosyjsku, po polsku, w jidysz. I wtedy usłyszałem słowa wypowiedziane wprost, to dobrze, że pozabijano Żydów. Nie wiem, czy udzielam właściwej odpowiedzi na pana pytanie, ale z czymś takim się zetknąłem. Ale w Polsce jest też Kraków, tam nie ma Żydów, ale można w nim zobaczyć prawdziwe żydowskie miasteczko, stare dzielnice, kawiarnie z żydowską kuchnią, turystów. To Kazimierz.

Birobidżan

Szakirow:

Odwiedzał pan położony na rosyjskim Dalekim Wschodzie Żydowski Obwód Autonomiczny Birobidżan? To terytorium budzi pana zainteresowanie?

Kanner:

Byłam tam raz. Spotkałem ludzi mówiących z akcentem żydowskim. Tam mieszka ponad tysiąc Żydów, jest synagoga, wspólny ośrodek kulturalny. Z mieszkańcami mogłem porozmawiać w jidysz. Ale tereny te nie budzą niczyjego zainteresowania. Projekt stworzenia tam obwodu żydowskiego wspierali komuniści, działacze światowej międzynarodówki. Tam pojechali ludzie z Ameryki, Europy, Palestyny. To był pomysł radziecki. Ale już moi dziadkowie oceniali go krytycznie. To chyba ma na mnie wpływ do dziś. Dla mnie, to zwykle rosyjskie terytorium położone na Dalekim Wschodzie. Pomagamy działającym tam organizacjom żydowskim, podtrzymujemy kontakty z władzami, na swoje uroczystości zapraszamy gubernatora jako gościa honorowego. Ten obwód istnieje, taka jest rzeczywistość, ale trudno w jego wypadku mówić o jakichś perspektywach… To mało prawdopodobne. Procent Żydów jest tam dziś mniejszy, niż w średnim rejonie w Rosji. Choćby w Kazaniu, w Tatarstanie, wspólnota żydowska jest o wiele większa, niż w Birobidżanie.

Szakirow:

Powinniśmy wprowadzić do kodeksu karnego kary za negowanie Holocaustu?

Kanner:

W Rosji - nie. Zgładzono tu tak wielu ludzi, iż wrażliwość na podobne sprawy jest nieco przytłumiona. Jeśli wprowadzać kary, to raczej za negowanie represji stalinowskich. Ilość ofiar Holocaustu na terytorium Rosji wyniosła 142 tysiące. To niewielka część ogólnej liczby ofiar. Poziom kolaboracjonizmu w Rosji nie był większy (nie ma tu się czym chwalić), niż w sąsiednich krajach. Getto w Nalczyku (stolica północno kaukaskiej Kabardyno-Bałkarii - "mediawRosji") przetrwało. Dzięki czemu? Bo miejscowi Kabardyjczycy nie kolaborowali. Przetrwały getta w obwodzie kałużskim i twerskim. Z tego samego powodu. W większym stopniu Rosjanie współuczestniczyli w mordowaniu własnego narodu, niż pomagali w czasach Holocaustu. Powinniśmy upowszechniać własną historię. To jest najważniejsze.

Tłumaczenie: Zygmunt Dzięciołowski

Oryginał ukazał się portalu svoboda.org: http://www.svoboda.org/content/article/27510599.html

W porozumieniu z autorem tekst został skrócony i zredagowany

*Jurij Kanner (ur. 1955), przedsiębiorca z branży budowlanej i nieruchomości. W czasach radzieckich był zastępcą przewodniczącego kołchozu na Syberii. Działacz społeczny. Od 2009 roku przewodniczący Kongresu Żydów Rosyjskich.

*Mumin Szakirow (ur. 1959), dziennikarz i reżyser filmowy. Od  1994 jest związany z radiem Swoboda. Autor głośnego filmu dokumentalnego "Holocaust, czy to klej do tapet?"

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com

Projekt "Media-w-Rosji" ma na celu umożliwienie czytelnikowi w Polsce bezpośredniego kontaktu z rosyjską publicystyką niezależną, wolną od cenzury. Publikujemy teksty najciekawszych autorów, tłumaczymy materiały najlepiej ilustrujące ważne problemy współczesnej Rosji. Projekt "Media-w-Rosji" nie ma charakteru komercyjnego. 

Widziane z Ługańska

Od tygodnia przeciwnicy władz w Kijowie okupują w Ługańsku budynek obwodowego zarządu ukraińskiej Służby Bezpieczeństwa SBU. Mumin Szakirow z Radia Svoboda przepytał ługańskiego socjologa i prawosławnego duchownego Jewgienija Gnatienko co to znaczy być patriotą Donbasu i dlaczego wschodniej Ukrainie tak trudno porozumieć się z zachodnią.

Mumin Szakirow:
Jak wygląda obecnie życie na ulicach Ługańska?

Jewgienij Gnatienko:
Toczy się zwykłe, codzienne życie. Wszystko wygląda bardzo podobnie, do tego co działo się w Kijowie kilka miesięcy temu. Tylko centrum miasta, w nim dzieje się najwięcej, jest pełne ludzi. Wystarczy odejść od centrum na 200-300 metrów – trudno wtedy zorientować się, że Ługańsk jest areną szczególnych wydarzeń.

Przeciwnicy władz w Kijowie zajęli budynek obwodowego zarządu
Służby Bezpieczeństwa Ukrainy 6 kwietnia

Szakirow:
W Ługańsku też doszło do silnej polaryzacji, konfrontacji między…

Gnatienko:
Ostrej konfrontacji nie ma. Nikt nie szturmuje zdobytego budynku SBU (regionalny Zarząd Ukraińskiej Służby Bezpieczeństwa), ale od chwili zajęcia go odczuwamy zwiększone napięcie. Niemal każdego dnia, rano i wieczorem pojawiają się informacje, o możliwym ataku na miasto i budynek. Trzeba być gotowym na szturm. Władze kijowskie starają się, by plotki te kolportowano jak najszerzej – już nie jeden raz ogłaszano operację antyterrorystyczną, oczywiście budzi to niepokój. Jednak do tej pory nikt fizycznie nie próbował odebrać budynku. Na wszelki wypadek, po sąsiedzku z budynkiem SBU rozbito niewielki obóz namiotowy, w nim zorganizowano szpital polowy, ludzie w nim obecni są przyszykowani na wszystko.

Szakirow
Ma Pan ukraińskie nazwisko. Kim pan czuje się bardziej Rosjaninem, czy Ukraińcem?

Gnatienko:
Bardziej Rosjaninem, ale w moich żyłach płynie też krew ukraińska. Z tego co wiem o swoich najdawniejszych przodkach, ci ludzie najpierw wyjechali z Ukrainy do Finlandii, potem część rodziny wróciła. To ze strony ojca. Ze strony mamy moje korzenie są rosyjskie i białoruskie. Tak więc mogę powiedzieć, iż jestem swego rodzaju reprezentantem jedności narodów słowiańskich.

Ługańsk – miasto położone na wschodzie Ukrainy, w bezpośrednim sąsiedztwie      granicy z Rosją. Liczy ok. 400 tysięcy mieszkańców. Najważniejszym zakładem przemysłowym miasta jest wielka fabryka lokomotyw spalinowych. W czasach radzieckich nosiło nazwę Woroszyłowgrad. 

Szakirow:
Przemyślał Pan już w jakim kraju chciałby Pan mieszkać? Ukraina może się podzielić?

Przywiązanie do malej ojczyzny

Gnatienko:
Do wybuchu ostatnich wydarzeń, tu w Ługańsku nie mieliśmy takiego problemu. Mieszkaliśmy sobie spokojnie na Ukrainie, nie przychodziło nam do głowy, że moglibyśmy się przenieść do innego kraju. Decyzję w tej sprawie każdy mógł podjąć oddzielnie, indywidualnie, wielu ludzi stąd pojechało do Rosji do pracy, albo w ogóle przenieśli się dokądś. Ci którzy pozostali, cieszyli się z życia, to są patrioci malej ojczyzny, dla nich ważne są Ługańsk i Donbas. To przywiązanie do małej ojczyzny teraz stało się silniejsze, ludzie zorientowali się, że nie są tak naprawdę potrzebni ani Ukrainie, ani Rosji. Rosyjscy politycy i eksperci od wielu lat podkreślają, iż dla Rosji wzięcie na siebie odpowiedzialności za nasz region, jego problemy socjalne (jedna trzecia ludności to emeryci), za przemysł z wielką liczbą przedsiębiorstw i kopalń skazanych na likwidację nie ma sensu. Tu tkwią źródła specyficznego patriotyzmu donbaskiego. W znacznym stopniu ten ruch, który określano dziś bywa jako separatystyczny jest wyrazem przywiązania do małej ojczyzny.

Szakirow:
Na razie separatyści – tak określa się tych ludzi w Kijowie – zajęli budynek SBU. Jak się Panu wydaje, jaki jest ich cel główny?

Gnatienko:
Trudno powiedzieć. Zastanawiamy się nad tym z kolegami i jak sądzę, ci ludzie niezbyt dokładnie zdają sobie sprawę z tego czego chcą. Łatwiej powiedzieć czego nie chcą. Przede wszystkim buntują się, gdy styl oraz obraz ich życia są kwestionowane. Dla nich ważny jest język rosyjski, ważna wdzięczna pamięć o zwycięstwie Związku Radzieckiego w II Wojnie Światowej, to są dla nich wartości podstawowe, one formują ich kręgosłup moralny, więc nikt nie chce by odnoszono się do tego z pogardą.

Ta pogarda w różnych formach była odczuwalna niestety przez cały okres niepodległości, weźmy na przykład ciągnącą się od lat dyskusję o języku rosyjskim, czy można nadać mu status drugiego języka państwowego. Albo kwestia ponownej oceny zasług bohaterów narodowych, zwłaszcza nadania tego miana niektórym dowódcom formacji banderowskich, to ludzi w Ługańsku silnie drażniło. Jednym ze skutków ostatnich wydarzeń w Kijowie jest wykreowanie pewnego wzoru zachowania w sytuacjach protestu; ludzie u nas, wyrażają go tak samo, jak ci w Kijowie. Zajęli budynki państwowe i wydali oświadczenia o nielegalności istniejącej obecnie władzy. To wszystko jest bardzo przykre, ale kiedy wewnątrz jednego organizmu państwowego powstają tak silne sprzeczności, nie ma powodu do zadowolenia.

Szakirow:
Zbuntowani na Majdanie zrobili rewolucję, ich motywy są jasne, chcieli doprowadzić do odejścia starej skorumpowanej władzy. Porozmawiajmy o motywach, jakimi kierują się ludzie okupujący obecnie budynek SBU. Co można powiedzieć o ich emocjach?

Gnatienko:
To ważne pytanie. Byłoby dobrze, gdyby ktoś wziął się za ten temat, napisał obiektywną pracę i odpowiedział na pytanie co jest separatyzmem w tych warunkach, a co nie. Pochylmy się nad jednym przykładem. W 1991 roku podpisano porozumienie w Białowieży i w oparciu o nie rozpadło się wielkie zjednoczone państwo, w naszej jego części powstały trzy niepodległe państwa, Rosja, Białoruś, Ukraina – wtedy nikt nie nazywał tego separatyzmem. Nowe państwa szybko zostały uznane przez społeczność międzynarodową, ich ludność zaakceptowała nowe warunki. Ale do czasu, do momentu kiedy pojawiły się problemy. A dziś, jak się okazuje, gdy jakiś region zaczyna domagać się swoich praw, stawia mu się nieprzyjemny zarzut separatyzmu.

Ale ludzie okupujący budynek SBU nie mają separatystycznych zamiarów, oni są gotowi zaakceptować państwo ukraińskie, chcą jednak federalizacji. Mają na myśli taką organizację państwa, która pozwoli im zachować jedność ze swymi braćmi z Ukrainy środkowej i zachodniej, ale równocześnie zapobiegnie w przyszłości restytucji starego dyktatu w odniesieniu do języka, kultury, wartości. Kraj w rzeczywistości podzielony jest od dawna i to pod wieloma względami. Dzieli nas religia, historia, stopień i kierunek zaangażowania w II Wojnie Światowej, itd. Tych podziałów nie da się ignorować. Okupujący budynek SBU starają się nie akcentować kwestii tych podziałów, im też zależy na ko-egzystencji, ważne jednak, by każdy miał prawo żyć po swojemu.

Po drugie, wielu ludzi zamieszkałych tu pragnie zjednoczenia z Rosją, na wzór Krymu. Ich postawy nie da się określić jako czysto separatystyczną. Separatyzm moim zdanie, to przede wszystkim zamiar utworzenia swojego własnego niezawisłego organizmu państwowego, opartego na zasadzie: „Moja chata z kraju, z nikim nie mam zamiaru się przyjaźnić.” To dlatego separatyzm, zwłaszcza realizowany w praktyce, jest oceniany krytycznie na całym świecie, oznacza bowiem zerwanie często bliskich związków, jednomyślności między różnymi narodami. Ale o czym mówi przykład Krymu? Ludzie nie chcieli żyć całkiem oddzielnie od wszystkich. Jeśli dobrze rozumiem mieszkańców Krymu, ich motywy były inne. Kiedy przekonali się, że to władze w Kijowie nie są zainteresowane wspólnym bytem i nie biorą pod uwagę interesów Krymu, wtedy wybrali zjednoczenie z wielką ojczyzną, która jeszcze do niedawna była dla nich wszystkich wspólna. Najważniejsze było nie oddzielenie się od Ukrainy, a odbudowa związku z Rosją. Poszukiwano „wspólnoty”, nie było w tym pragnienia „wydzielenia się”, forsowania własnych poglądów. Należy to wszystko wziąć pod uwagę, by nie szafować lekko terminem „separatyzm”  w odniesieniu do obecnych niepokojów na południu i wschodzie Ukrainy.

Szakirow:
Sam Pan osobiście doświadczył nieprzyjemności ze strony Ukraińców z Zachodu?

Komu przeszkadzał język rosyjski?

Gnatienko:
Mam wrażenie, iż gdyby mieszkańcy naszego regionu nie odczuwali z tamtej strony pewnego nacisku, nie mieliby podstaw do oburzenia. Jednak wokół kwestii językowej spekulowano cały czas, to się przydawało podczas każdych wyborów, wszystkie partie, czy to z Zachodu, czy ze Wschodu obowiązkowo włączały temat języka do swoich programów. Ale po każdych kolejnych wyborach okazywało się, iż język rosyjski, wszystko co związane ze wschodem Ukrainy, trzeba poświęcić w imię specyficznie rozumianej jedności kraju. Chociaż nie rozumieliśmy tu nigdy, dlaczego rosyjski nie może zostać drugim językiem państwowym: u nas połowa ludności mówi po rosyjsku. Co w tym byłoby strasznego? Wiele krajów na świecie, wystarczy wymienić Kanadę, Szwajcarię ma po kilka oficjalnych języków państwowych, to pomaga wyeliminować z życia niepotrzebne konflikty, nikt wtedy nie czuje się obywatelem drugiej kategorii. Dlaczego tego nie można zrobić na Ukrainie? Dlaczego tego nie można było zrobić już dawno?

Szakirow:
Załóżmy, iż Kijów od dziś zgodzi się na wielojęzykowość – rosyjski uzyska status drugiego języka państwowego. To pomoże zlikwidować napięcie obecne w społeczeństwie?

Gnatienko:
Trudno powiedzieć. Gdyby taką decyzję nowa władza w Kijowie podjęła na samym początku, zaraz po tragicznych wydarzeniach lutowych, gdyby ogłoszono iż w kraju będą teraz obowiązywać dwa języki państwowe, stosunek ludzi do władzy byłby inny. Uniknęlibyśmy wystąpień na Krymie i u nas. Ale dziś ten pociąg odjechał… Zapamiętaliśmy, iż zaraz po ucieczce Janukowicza, Rada Najwyższa przegłosowała ustawę anulującą obowiązujący status rosyjskiego jako języka regionalnego (nawet nie państwowego), dzięki czemu można było korzystać z niego w oficjalnych dokumentach. Po co to zrobiono – nie wiadomo. Jednak skutki były opłakane. W warunkach braku stabilizacji politycznej pojawiła się nowa władza, jak nas informowano, najważniejszym jej zadaniem, była walka z korupcją. Jednak zamiast walki z korupcją, zajęto się znów walką z nieszczęsnym językiem rosyjskim. Na wschodzie Ukrainy to wywarło koszmarne wrażenie (zwłaszcza na mieszkańcach Krymu – skutki zobaczyliśmy od razu). Ale czy kwestię językową można uznać za rzeczywisty przejaw ucisku? Myślę, że to wierzchołek góry lodowej. Jeśli spojrzymy w dół, zobaczymy jak cały system naszej oświaty i szkolnictwa, średniego, wyższego, został zorganizowany tak, by dominował w nim język ukraiński. Ludzie dobrze wyczuwają (starsze pokolenie kontaktując się z dziećmi uczącymi się w miejscowych szkołach), iż taka organizacja systemu oświatowego wpływa na ich tożsamość kulturową, lękają się, iż zaczyna się ona rozmywać. To wszystko zbierało się latami, a teraz tylko wybuchło.

 Szakirow:
Z wielu źródeł słyszmy o udziale w wydarzeniach na wschodzie Ukrainy rosyjskich służb specjalnych, rosyjskich dywersantów przysyłanych tutaj z misją destabilizowania sytuacji. Co pan powie na ten temat?

W namiotach rozbitych obok budynku SBU można się przespać, w jednym
na wszelki wypadek zorganizowano miniszpital

Mieszkamy na Ukrainie, pracujemy w Rosji

Gnatienko:
Ługańsk jest niewielkim miastem, wszyscy mamy tu przyjaciół, biorących mniej, lub bardziej aktywny udział w wydarzeniach wokół budynku SBU. Rozmawiałem z ludźmi, którzy tam byli i kontaktowali się z przywódcami tego ruchu. Od wszystkich słyszę to samo, nikt tam nie widział dywersantów z Rosji. Podobną opinię wyraził jeden z kandydatów na stanowisko prezydenta Siergiej Tigipko, po wizycie w budynku SBU stwierdził, iż nie widział tam ani Rosjan, ani zakładników. Nie orientuję się, jak to wygląda w innych miastach, ale w przypadku Ługańska można stwierdzić z prawdopodobieństwem bliskim pewności, iż na czele ruchu nie ma dywersantów z Rosji. Co prawda, analizowaliśmy z przyjaciółmi pewien specyficzny aspekt naszej sytuacji. Ługańsk znajduje się na terytorium przygranicznym, tak bywa tu często, człowiek ma paszport rosyjski, ale mieszka i pracuje na Ukrainie. Albo na odwrót, z paszportem ukraińskim pracuje w obwodzie rostowskim, w Rosji. Jak sklasyfikować takich ludzi? Wielu naszych mieszkańców po drugiej stronie granicy ma połowę rodziny. Połowa tu, polowa tam. Wśród ludzi zaangażowanych i aktywnie uczestniczących w aktualnych wydarzeniach na pewno można spotkać właścicieli paszportów rosyjskich, jednak zamieszkałych na stale tutaj. Oni czują się mieszkańcami Ługańska.  To jest problem typowy dla stref przygranicznych. Stykają się z nim w wielu miejscach Europy. Tożsamość ludzi zamieszkujących strefy przygraniczne bywa często „podwójna”.

Szakirow:
Komu sprzyja obecnie czas? Zwolennikom zjednoczonej, niepodzielnej Ukrainy, czy ich przeciwnikom, uważanych w Kijowie za separatystów?

Gnatienko:
Tylko z upływem czasu lepiej zrozumiemy, o co tu naprawdę chodzi. W mediach rosyjskich, ukraińskich pojawiają się różnego rodzaju mity, ale wystarczy dzień, tydzień i te mity się rozpadają. Przyjeżdżają do nas dziennikarze, obserwatorzy, przyglądają się, analizują, a potem łapią się za głowę, mówią :”tego tu nie ma”. Obserwujemy, jak ewoluuje świadomość społeczna. Stopniowo, podnosząc się nad gruzami mitów i wzajemnych pretensji, zaczynamy lepiej widzieć rzeczywistość. Jeśli, daj Bóg, nie zostanie przelana krew, jeśli obie strony zdołają zapobiec działaniom wojennym, to stopniowo zaczniemy poznawać prawdę o naszej rzeczywistości.  Od tego mogą wygrać tylko wszyscy. Mieszkańcy zachodniej Ukrainy tylko skorzystają poznając lepiej mieszkańców Donbasu, przestaniemy w ich oczach być tylko miejskim lumpenproletariatem, poddającym się manipulacji ze strony rosyjskich dywersantów. I na odwrót, stanie się bardzo dobrze, kiedy mieszkańcy Donbasu zrozumieją, iż na zachodzie nie mieszkają wyłącznie banderowcy, że tamtejsza ludność zasługuje na szacunek i współpracę.

Szakirow:
Jak dobrze mieszkańcy Ługańska znają Rosję i orientują się w jej położeniu? Krytycy rosyjskiej rzeczywistości mówią o totalnej korupcji, złodziejstwie, powszechnych fałszerstwach wyborczych, prześladowaniach wymierzonych w opozycjonistów, w niewinnych ludzi, o podporządkowanym władzy sądownictwie i o likwidacji niezależnej prasy? Być może niektóre miasta mogą wywoływać wrażenie, ich wielkomiejski blask, ale w Rosji Putina prosty człowiek jest bezbronny i pozbawiony praw.

Gnatienko:
Kiedy przyjeżdżam do Rosji, moi tamtejsi przyjaciele wypytują mnie szczegółowo, o to jak żyje się na Ukrainie. Więc staram się tłumaczyć. Mam różnych przyjaciół, wśród nich są inżynierowie, biznesmeni, duchowni. Mam wrażenie, iż wszyscy oni są jednomyślni oceniając sytuacje Rosji jako lepszą, od tej na Ukrainie. Przykro mi, ale musze powiedzieć, że się z nimi zgadzam. Wszystko poznajemy lepiej dzięki porównaniom.

Szakirow:
Tu w Ługańsku odczuwa się pretensję pod adresem Putina, za to, że wspomagał i finansował kryminalny reżim Janukowicza?

Gnatienko:
Tak oceniają sytuacje ludzie w Kijowie i Ukrainie zachodniej. Tu na wschodzie myślimy inaczej. Zwłaszcza, iż nie tylko reżim Janukowicza korzystał z finansowej pomocy Kremla. Wszyscy poprzedni,  prezydenci Ukrainy także deklarowali prowadzenie polityki wielosektorowej, chodziło to by uzyskać jak najwięcej korzyści i od Rosji i od Europy.

Szakirow:
Widzi Pan kogoś wśród ukraińskich polityków, kto znajdzie sposób, by zjednoczyć skłócone regiony i uratować państwo w starym kształcie?

Gnatienko:
Kiedy zaczynamy rozmawiać na podobne tematy, od razu ktoś wspomina o Putinie. To właśnie nas nurtuje, czy Ukraina znajdzie takiego lidera. Rosja po odejściu Jelcyna znajdowała się na granicy katastrofy, ale Putinowi udało się ją zjednoczyć. Teraz z Rosja musza się liczyć na arenie zagranicznej. Rezultaty badan sondażowych prowadzonych w ostatnich dziesięciu latach na wschodzie Ukrainy, w Ługańsku ujawniają interesujące zjawisko. Porównanie wskaźników popularności prezydentów Rosji, Białorusi i Ukrainy zawsze kończyło się podobnie, pierwsze miejsce zajmował prezydent Rosji, za nim szedł prezydent Białorusi, a dopiero po nich prezydent Ukrainy. Z czego to wynika? Może ludzie wydaje się, iż tam lepiej gdzie nas nie ma. Może brakuje im wiedzy i nie orientują się jak żyje się na Białorusi i w Rosji. Trudno to ocenić. Ale w świadomości społecznej mieszkańców naszego regionu obecny jest obraz Putina idealnego polityka, takie wnioski ludzie wyciągając na podstawie prowadzonych przez siebie porównań.

Szakirow:
Wśród polityków ukraińskich widzi Pan kogoś, kto mógłby odegrać konstruktywną rolę, teraz kiedy Południe ze Wschodem domagają się rzeczywistej decentralizacji.

Gnatienko:
W ciągu ostatniego tygodnia przyjeżdżało do nas kilku polityków kandydujących w wyborach prezydenckich, wśród nich oficjalny kandydat Partii Regionów. Wszyscy odwiedzali okupowany budynek SBU. Ale przyjmowano ich chłodno, mówiąc wprost zostali przegonieni. To świadczy o jednym, żaden z nich nie spełnia społecznych oczekiwań.

Szakirow:
Obecnie Rosja, Kreml zapewniają opiekę byłemu prezydentowi Ukrainy Janukowiczowi. Niedawno Janukowicz, wspólnie z byłym prokuratorem generalnym Pszonką i byłym ministrem spraw wewnętrznych wspólnie wezwali do zachowania pokoju. Co o nich myślą mieszkańcy Ługańska?

W mieście powstał też szereg barykad utrudniających ewentualny szturm ze strony sil lojalnych
wobec wladz w Kijowie. 

Gnatienko:
Ocena nie jest zbyt pozytywna. Ale niektórzy przedstawiciele górników, dwa-trzy tygodnie temu  występując w mediach, w Internecie wzywali Janukowicza do powrotu na swoje miejsce pracy. Łatwo można było zauważyć ich niezadowolenie z jego ucieczki. Oczywiście, można zrozumieć, dlaczego uciekł, zagrożenie życia, itd., niemniej jednak jego nieobecność na miejscu wzbudza niezadowolenie. Janukowicz odbierany jest w Donbasie jako swój człowiek i pewnie dlatego w wielu punktach ocena jego działalności jest mniej surowa.

Szakirow:
Mieszkańcy Ługańska w przeszłości glosowali na Partię Regionów i jej lidera. Czy zdają sobie sprawę, że tym samym oni także ponoszą odpowiedzialność za krach jego polityki? Jej skutkiem był Majdan, rewolucja, śmierć wielu ludzi? A może także w ich oczach Janukowicz jest głównym winowajcą?

Okrzyki na cześć Berkutu

Gnatienko:
Wydarzenia na Majdanie, zwłaszcza w ciągu ostatnich dni miały tragiczny charakter. Ale ta historia nie jest do końca jasna. Przez kilka miesięcy oddziały specjalne pilnujące Majdanu nie otrzymywały żadnego rozkazu, by rozegnać demonstrację. Przedstawiciele resortów siłowych nie raz oświadczali, iż jeśliby podobny rozkaz wydano w pierwszej, lub środkowej fazie istnienia Majdanu, potrafiliby go wykonać. Jak widzieliśmy berkutowcy zachowywali się odważnie. Nieprzypadkowo na wschodzie Ukrainy często wznoszone są teraz okrzyki na cześć Berkutu. Tutaj zapamiętano obraz milicjantów wykonujących swoje obowiązki uczciwie, zgodnie ze złożoną przysięgą. Zapamiętano jak obrzucano ich kamieniami, koktajlami Mołotowa. Z psychologicznego punktu widzenia ludziom trudno uwierzyć, że Janukowicz ostatniego dnia, podpisując porozumienie z opozycją, godząc się na ustępstwa w obecności zachodnich ministrów spraw zagranicznych, jednocześnie wydal rozkaz strzelania do ludzi. Jak to zrozumieć? Tutaj w Ługańsku wersja, według której Janukowicz kazał użyć broni przeciw demonstrantom traktowana jest sceptycznie.

Szakirow:
Ale i tu ludzie nie mogą być pod każdym względem jednomyślni. Jakby Pan ocenił proporcje tych, którzy chcą mieszkać w Rosji i tych, którzy wybraliby Ukrainę?

Gnatienko:
Ostatnie sondaże na ten temat prowadziliśmy jesienią, jak raz w przeddzień nieoczekiwanej decyzji Kijowa, by zrezygnować ze stowarzyszenia s Europą. Ta decyzja, jak wiadomo, doprowadziła do Majdanu. Ale przez kilka lat Janukowicz i jego rząd prowadzili aktywną kampanię propagandową na rzecz Europy, ona przyniosła rezultaty. Liczba zwolenników sojuszu z Rosją i Białorusią zmniejszyła się z 60% do 45%. Jesienią 45 % ankietowanych opowiadało się za związkiem z Rosją i Białorusią, wariant europejski popierało 20% ankietowanych. Teraz nie prowadzimy sondaży. Sytuacja jest zbyt napięta. Ludzie żyją emocjami, ich poglądy nie są ustabilizowane, trudno to mierzyć przy pomocy metodologii naukowej. Przeczucie mówi, ze liczba zwolenników ściślejszego związku z Rosja musiała wzrosnąć, ale na ile, trudno powiedzieć, nie mamy żadnych danych.

Szakirow:
Spodziewacie się zapowiedzianego przez ministra Awakowa szturmu budynku SBU?

Gnatienko:
Wszędzie słyszę od ludzi, iż jeszcze nie zwariowali na tyle, by rozpętać rzeczywiste działania wojenne. Chcę w to wierzyć i ja. Ale przecież i tak nie wiemy, jak się to skończy. Jednak użycie w tej sytuacji broni przeciwko ludziom wyrażającym szczerze swoje stanowisko byłoby szaleństwem.

Szakirow:
Czy możliwe są rozmowy bez przejmowania budynków państwowych? Do tej pory nikt nie zginął, w Ługańsku mityczni banderowcy są nieobecni. Może można opuścić budynek SBU i podjąć negocjacje?

Gnatienko:
Rozmowy są prowadzone. Ale trudno oczekiwać, by okupujący budynek SBU opuścili go wcześniej, niż opuszczone zostaną wszystkie budynki w Kijowie zajęte podczas Majdanu. Nie usprawiedliwiam żadnej ze stron, tu musi dojść do rozwiązania parytetowego. Byłoby dobrze, gdyby ludzie w Kijowie dali dobry przykład i opuścili zajęte przez siebie budynki. W odpowiedzi, także ługańska okupacja zostanie przerwana.

Szakirow:
Wierzy Pan, ze uda się przeprowadzić w maju wybory prezydenckie. Weźmie Pan udział w glosowaniu?

Gnatienko:
Zawsze uczestniczyłem w wyborach. Zabierałem z sobą dzieci, chciałem by na przykładzie ojca uczyły się, iż glosowanie jest obywatelskim obowiązkiem. Oczywiście pójdę na wybory, nie widzę powodów dla których miałbym zrezygnować. Pytanie ważniejsze – na kogo oddać glos? Dla mnie to na razie pytanie otwarte. Do wyborów jeszcze się wiele zdarzy, co wpłynie na ich wyniki.

Szakirow:
Liczni eksperci twierdza, iż Rosja robi wszystko by zerwać wybory…

Gnatienko:
Kiedy prezydenta Rosji spytano o Wiktora Janukowicza odpowiedział, iż nie widzi dla niego przyszłości politycznej. Jednak z kimś trzeba prowadzić rozmowy. Nie sądzę, iż Rosji zależy na tym, by na Ukrainie w ogóle nie było prezydenta. Rosji potrzebny jest partner do rozmów, bez rozmów nie da się rozwiązywać konfliktów.

*Jewgienij Gnatienko, prawosławny duchowny, socjolog zamieszkały w Ługańsku. Absolwent filozofii na uniwersytecie w Moskwie. W Ługańsku wykłada filozofię i socjologię na miejscowych uczelniach.

*Mumin Szakirow, moskiewski dziennikarz i reżyser filmowy. Współpracuje z moskiewską redakcją Radio Swoboda.

Oryginał wywiadu m
ożna znaleźć na stronie Radio Svoboda:

http://www.svoboda.org/content/article/25334462.html


Obserwuj i polub nas na Facebooku:  https://www.facebook.com/mediawrosji