Luke Harding: Rosja to nie Putin

Spędził w Moskwie blisko cztery lata jako korespondent wpływowej brytyjskiej gazety “Guardian”. Opisywał to, co widział: państwo przeżarte korupcją, represje wobec opozycji, agresywną politykę zagraniczną. W odwet poddano go szykanom, włamywano się do jego mieszkania, śledzono, na podsłuchu był jego telefon. W końcu wydalono go z Rosji. Po powrocie do Anglii Luke Harding opowiedział o swych rosyjskich doświadczeniach w przejmującej książce „Mafijne państwo Putina”. Właśnie ukazało się polskie wydanie.

 Luke Harding odpowiada na pytania bloga „Media-w-Rosji”
 

Korespondent „Guardiana”


Media-w-Rosji:
Nie miał Pan łatwego życia w Rosji jako korespondent prasy zagranicznej?

Luke Harding:
Nie miałem. Przyjechałem do Moskwy w 2007 razem z Phoebe, moją żoną i dwojgiem małych dzieci. Już w miesiąc później zorientowałem się, ze ktoś włamał się do naszego mieszkania. Nikt nas nie chciał ograbić, niczego nie ukradziono, jednak w pokoju syna pozostawiono otwarte okno. Mieszkaliśmy wysoko na 10 piętrze, otwarte okno dla dziecka w jego wieku było ogromnym niebezpieczeństwem. Po wizytach intruzów, w nocy włączał się pozostawiony przez nich i ukryty w zakamarkach mieszkania budzik, na nocnej szafce leżała półpornograficzna książka o sztuce osiągania orgazmu. Nie miałem wątpliwości, że mój telefon był na podsłuchu, włamano się także do moskiewskiego biura mojej gazety. Śledzono mnie. Amerykańskie służby obserwują człowieka, tak by nie miał o tym pojęcia, rosyjskie w pewnych wypadkach, gdy zależy im na osiągnięciu określonego efektu psychologicznego postępują odwrotnie. No i jeszcze, w ministerstwie spraw zagranicznych, w wydziale prasy zagranicznej krzyczano na mnie za moje publikacje.

Media-w-Rosji:
Znam w Moskwie wielu korespondentów zagranicznych. Wszyscy są świadomi tego, że mogą być obserwowani. Mojemu przyjacielowi z TagesZeitung wytoczono proces, swego czasu polski dziennikarz został pobity na ulicy. Niedawno Kreml pozbył się z Moskwy amerykańskiego dziennikarza Davida Sattera, podobnie jak i pan interesującego się korupcją na szczytach rosyjskiej władzy (w latach osiemdziesiątych moskiewskiego korespondenta Financial Times), ostatnio związanego z radiem „Swoboda”. Jednak pana poddano szczególnym szykanom. Wiadomo dlaczego?

Harding:
To się zaczęło bardzo szybko po moim przyjeździe do Moskwy. Guardian opublikował rozmowę z Borysem Berezowskim. Ten wpływowy w czasach Jelcyna oligarcha chwalił się, że odegrał znaczną rolę w zdobyciu prezydentury przez Władimira Putina. Szybko stal się jego zaciekłym krytykiem, w obawie o własny los zbiegł do Londynu. Moim kolegom z gazety Berezowski powiedział, że planuje spisek mający na celu obalenie Putina. Ja także byłem podpisany pod tym materiałem, bo zadzwoniłem do rzecznika Putina, Dmitrija Pieskowa z prośbą o komentarz. Berezowski działał wówczas na Kreml niczym czerwona płachta na byka. W związku z publikacją w naszej gazecie wzywano mnie nawet na przesłuchanie do słynnego moskiewskiego więzienia Lefortowo.

Media-w-Rosji:
Zachodni korespondenci delegowani do Moskwy w czasach komunistycznych byli poddani stałej obserwacji, o tym wszyscy wiemy, tych niepokornych pozbawiano akredytacji, ale po upadku komunizmu, wydawało się, iż władze mają na głowie ważniejsze sprawy.

Harding:
Związek Radziecki był projektem o zasięgu globalnym, miał motywację ideologiczną. Komunizm chciano narzucić całemu światu. KGB było instrumentem partii. Posługiwano się nim z jednej strony by kontrolować własne społeczeństwo, by tępić przejawy herezji, z drugiej dla realizacji owych dalekosiężnych zamierzeń o charakterze globalnym. W państwie Putina nie ma ideologii, najważniejsze są pieniądze, to jest jedna wielka kleptokracja. Ta dyktatura kontroluje przede wszystkim strefę publiczną, bo zrozumiała, że nie ponosząc wielkiego ryzyka, prywatną może pozostawić obywatelom. Stosuje też represje, ale nie tak jak za Stalina na masową skalę, a wybiórczo. To też działa. W odniesieniu do opozycji, w odniesieniu do korpusu dyplomatycznego i dziennikarskiego, ludzi biznesu. Kiedy pan spostrzeże, że kolegę, sąsiada, kogoś innego z tych samych szeregów spotkało coś wyjątkowo nieprzyjemnego, być może sam się pan zastanowi, czy nie warto skorygować zachowania. Nie chcę krytykować kolegów z mediów, ale ich relacje na temat reżimu Putina w wersji soft często brały się właśnie stąd. W taki właśnie sposób dobrano ofiary represji w związku z demonstracją na Placu Błotnym w maju 2012 roku. Równie dobrze w policyjne sieci mogli wpaść inni ludzie. A w dodatku nie wolno zapominać, że ten reżim swoich wrogów potrafił zabijać. I w kraju i za granicą. W Londynie, Wiedniu, Emiratach. W Moskwie, na ulicy, na klatce schodowej.

Media-w-Rosji:
Wierzy pan w samobójstwo Berezowskiego?

Harding:
W tej sprawie można mieć wątpliwości, ale chyba prawdy nie poznamy nigdy.

Władimira Putina w 2003 roku w Londynie przyjęto w Londynie z najwyższymi honorami państwowymi. 

Życzliwe przyjęcie Władimira Putina

Media-w-Rosji:
Zaraz po objęciu przez niego władzy, świat przyjął życzliwie Władmira Putina. Wprawdzie postawiono pytanie „who is mister Putin?”, to jednak przeważała nadzieja, iż uda mu się rozwiązać problemy pozostawione w spadku przez odchodzącego Borysa Jelcyna. W mediach zachodnich nie poświęcono wystarczająco dużo uwagi wydarzeniom w oczywisty sposób sygnalizującym, w jakim kierunku podąży prezydentura Władimira Putina.

Harding:
Po objęciu władzy Putin przyjechał do Anglii. Spotkał się z Tony Blairem, przyjęła go królowa. Londyn już wtedy był ulubionym miastem rosyjskiej elity. Oligarchowie, elita, kupowali tu domy, mieszkania, kluby piłkarskie, wydawnictwa prasowe. Ich dzieci uczyły się w angielskich szkołach i na wyższych uczelniach. Biznes z całego świata zaczął robić z Rosjanami interesy na globalną skalę. Na stole leżały miliardy. Ropa i gaz to wielkie pieniądze. Putin nauczył się kupować wpływowych zachodnich polityków. Wystarczy przypomnieć byłych szefów rządów, kanclerza Niemiec Schroedera i premiera Włoch Berlusconiego. Teraz Kreml finansuje francuską prawicę. Prowadzi też zakrojoną na szeroką skalę kampanię propagandową, przeznacza ogromne pieniądze na telewizję emitującą programy w różnych językach, na internetowych trolli.

Media-w-Rosji:
Większość czasu spędził pan w Moskwie w czasach prezydentury Dmitrija Miedwiediewa. Istniała wtedy szansa na liberalizację systemu?

Harding:
Na tle Putina, przynajmniej na początku Anatolij Miedwiediew wyglądał jak prawdziwy liberał. Wszystkim się spodobało, kiedy powiedział , że „wolność jest lepsza od braku wolności’. Ale w rzeczywistości od początku pozostawał marionetką Putina. Pamiętam jak żartowano z niego, mówiono o obozie liberalnym Miedwiediewa, nie było jednak wiadomo, czy on sam wchodzi w jego skład. Putin przez cały czas trzymał rękę na pulsie. Miedwiediew odszedł do historii jako jeden z najmniej znaczących przywódców Rosji.

Przez cztery lata stanowisko prezydenta Rosji zajmował Dmitirj Miedwiediew. Jednak
Władimir Putin przez cały czas trzymal rękę na pulsie. 

Opozycja

Media-w-Rosji:
Kiedy opozycja organizuje marsze pokoju potrafi wyprowadzić na ulice kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Wszyscy przychodzą z własnej woli, nikt nie organizuje transportu zbiorowego dla demonstrantów. Na spontaniczne demonstracje z poparciem dla Kremla wyjdzie z własnej woli najwyżej kilka tysięcy. Jeśli urzędnicy się postarają, zapłacą uczestnikom, zorganizują transport, wydadzą odpowiednie zarządzenia być może zgromadzą więcej ludzi, ale takie sztuczne poparcie może okazać się nie wiele warte, zwłaszcza w godzinie wielkiej próby. Może nie doceniamy roli opozycji w Rosji Władimira Putina?

Harding:
Nie jestem pod tym względem optymistą. Wygląda na to, że wracamy do starego radzieckiego modelu z czasów Breżniewa, Andropowa, Czernienki, przywódca odchodzi dopiero po swojej śmierci. Wtedy otwiera się okno dla zmian. Z prawnego punktu widzenia Putin może pozostać u władzy do 2024 roku. Wydaje mi się, że ma do dyspozycji wszelkie instrumenty niezbędne, by ją zachować. W dodatku będzie nam trudno prognozować jego postępowanie. Czasem wydaje mi się, iż jeśli chce się przewidzieć co zrobi Putin, należy porzucić zdrowy rozsądek. Przypuśćmy, że istnieje wybór między dwoma rozwiązaniami. Pierwsze jest rozumne, logiczne i konstruktywne, drugie szalone i pozbawione sensu. Które wybierze Putin? Często okażemy się bliżsi prawdzie, stawiając na to drugie.

Media-w-Rosji:
Wyklucza pan możliwość, iż przez te lata pojawi się polityk zdolny Putinowi rzucić wyzwanie? Nie doczekamy prezydentury Aleksieja Nawalnego?

Harding:
W innym kraju, niż Rosja polityk typu Nawalnego mógłby zajść daleko. Nie brakuje mu charyzmy, intuicji, jest wciąż młody. A jednak nie da się zdobyć Kremla, bez możliwości działania na co dzień. Od wielu miesięcy Nawalny znajduje się w areszcie domowym, wytoczono mu kolejny proces sądowy oparty o sfabrykowane zarzuty. W Rosji nie ma przestrzeni do działania dla polityków opozycyjnych. Gdy władza czuje, że ktoś robi się niebezpieczny, podejmie wszelkie działania, by go zneutralizować. Przy okazji chciałbym wspomnieć o Michaile Chodorkowskim. Pojechałem do Berlina, kiedy władze wypuściły go z obozu. Jestem pod jego wielkim wrażeniem, być może w latach dziewięćdziesiątych brał udział w nie do końca przezroczystych interesach, jednak pobyt w obozie nauczył go wiele. Chodorkowski zachował godność. A teraz ma swemu krajowi i rodakom wiele do powiedzenia.

Śmierć Nataszy Estemirowej

Media-w-Rosji:

W czasie pobytu w Rosji musiał pan relacjonować wiele tragicznych wydarzeń. Zamachy terrorystyczne, krwawą czystkę w Osetii Południowej w 2008 r., itd. Któreś z tych wydarzeń utrwaliło się panu w pamięci szczególnie? 

Latami rejestrowala przypadki naruszenia praw człowieka w Czeczenii, tortury, porwania,
wymuszenia okupu, zabójstwa. W oczach czeczeńskiego dyktatora Ramzana Kadyrowa Natalia
Estemirowa byla osobistym wrogiem. 

Harding:
Chyba śmierć Nataszy Estemirowej, okrutnie zamordowanej działaczki na rzecz praw człowieka. Mieszkała i prowadziła działalność w jaskimi lwa, w Groznym rządzonym przez Ramzana Kadyrowa. Rejestrowała przypadki naruszania praw człowieka, tortury, porwania, zbrodnie, informowała o nich organizacje pozarządowe, Memoriał. Spotkałem ją kilka razy, na pogrzebie adwokata Stanislawa Markiełowa, na procesie domniemanych zabójców Anny Politkowskiej. Pamiętam wspólnie zjedzony lunch, wróciła właśnie z Oksfordu. Miała 50 lat, ale wyglądała zdecydowanie młodziej i bardzo elegancko. Byłem pod wrażeniem jej odwagi i siły moralnej. Zdawała sobie sprawę, do jakiego stopnia jest znienawidzona przez reżim Kadyrowa. Porwano ją po drodze z domu do pracy. W dwie godziny później rozstrzelano ją już na terenie sąsiadującej z Czeczenią Inguszetii. W trzy dni po jej śmierci poleciałem do Groznego, byłem na cmentarzu. Nie poznałem nigdy Anny Politkowskiej, kiedy przyjechałem do Moskwy już nie żyła. Natasza Estemirowa i Anna Politkowska przyjaźniły się, kontaktowały się regularnie, współpracowały ze sobą. Kiedyś nadejdzie dzień, gdy w Rosji ulice, place, szkoły i uczelnie będą nosić ich nazwiska.

Największy kryzys w Europie

Media-w-Rosji:
W swojej książce przedstawił Pan państwo Putina w jak najgorszym świetle. Jednak jej pierwsze wydanie ukazało się kilka lat temu. Wtedy mało kto potrafił przewidzieć, iż czekają nas z jego strony rzeczy o wiele gorsze, aneksja Krymu, wojna na wschodzie Ukrainy….

Harding:
To jest największy kryzys w Europie od czasów zimnej wojny. Równowaga strategiczna istniejąca od 1945 roku została naruszona. Spędziłem na Ukrainie kilka miesięcy. Byłem w Doniecku, widziałem na własne oczy uzbrojoną przez Rosję zbieraninę najemników, maruderów, rebeliantów. Dla Putina konflikt na Ukrainie ma charakter zastępczy, to przejaw konfrontacji z Ameryką. Jest przekonany, iż Stany Zjednoczone intrygują w jego strefie wpływów. On chyba szczerze wierzy, że zeszłoroczne wydarzenia na Ukrainie były rezultatem machinacji CIA, przecież to niemożliwe, by sami Ukraińcy zorganizowali protest na taka skalę. Chciałby także, by Rosja w oczach świata odzyskała status supermocarstwa. Ale neoimperialistyczne fantazje Putina nie zwiększają jej potencjału. Rosja jako państwo pozostaje jednak mocarstwem regionalnym. Jest zdolna do terroryzowania sąsiadów i korumpowania zachodnich polityków i biznesmenów.

Media-w-Rosji:
W 2011 roku został pan deportowany z Rosji, potem na skutek interwencji rządu brytyjskiego zwrócono panu wizę, tak by mógł Pan dotrwać do końca swojej moskiewskiej misji. A teraz? Mógłby się pan wybrać do Rosji?

Harding:
Nie, wciąż jestem na czarnej liście.

Media-w-Rosji:
Ciągnie Pana do Rosji?

Harding:
Ja nie jestem żadnym rusofobem, na odwrót czuję się związany z Rosją. Mówię po rosyjsku, podczas pobytu w Rosji chodziliśmy do teatru, na koncerty, do muzeów. Po powrocie do Anglii moja żona napisała książkę o swoich ulubionych moskiewskich trasach spacerowych. W Rosji mieszka wielu wspaniałych ludzi. W żadnym wypadku nie wolno utożsamiać Rosji z Władimirem Putinem, z jego reżimem. Żaden reżim nie jest wieczny, więc nie tracę nadziei, że nadejdzie dzień, gdy moje nazwisko zostanie wymazane z czarnej listy wizowej i będę mógł tam pojechać bez obaw.



Rozmawiał: Zygmunt Dzięciołowski

*Luke Harding (ur. 1968), znany brytyjski dziennikarz od lat związany z gazetą „Guardian”. Był jej korespondentem w Delhi, Moskwie, Berlinie. Relacjonował wojny w Afganistanie, Iraku i Libii. Jest autorem kilku książek, m.in. wydanych w Polsce „Polowanie na Snowdena” i „Mafijne Państwo Putina”. Jest laureatem licznych nagród dziennikarskich. Obecnie pracuje w londyńskim biurze „Guardiana”. 

Książkę Luke’a Hardinga „Mafijne Państwo Putina” można kupić na portalu wydawnictwa Vis-a-Vis/Etiuda

Pozostałe fragmenty książki Luke’a Hardinga „Mafijne Państwo Putina” na blogu „Media-w-Rosji”

Jest pan wrogiem Putina !

http://media-w-rosji.blogspot.com/2014/11/jest-pan-wrogiem-putina.html

Znany angielski dziennikarz Luke Harding przyjechał do Moskwy w 2007 roku jako korespondent liberalnej angielskiej gazety „Guardian”. Szybko zorientował się, że trafił do państwa nieokiełznanej korupcji, kleptokracji, kontrastów społecznych i represji wobec politycznych przeciwników. W swoich artykułach poruszał najbardziej drażliwe tematy. Unikał eufemizmów, upiększeń i niedopowiedzeń. Bardzo szybko stał się celem bezprzykładnych szykan. Podsłuchiwano jego telefon, do mieszkania włamywali się nieznani intruzi. Wreszcie trafił na czarną listę, doświadczył deportacji z Moskwy. Dziś nie ma co liczyć na wizę do Rosji. Swe rosyjskie doświadczenia opisał w głośnej książce „Mafijne państwo Putina”. Właśnie ukazało się jej polskie wydanie.


Za zgodą wydawnictwa Vis-a-Vis/Etiuda publikujemy wybrane fragmenty książki Hardinga. Pierwszy z nich opisuje dwa spotkania ze znaną socjolożką Olgą Krysztanowską. Od lat obserwuje ona przemiany zachodzące w łonie rosyjskiej elity. Tłumaczy brytyjskiemu dziennikarzowi kto i dlaczego wziął go na celownik.

Największe wyzwanie dla Zachodu od czasów zimnej wojny

http://media-w-rosji.blogspot.com/2014/11/najwieksze-wyzwanie-dla-zachodu-od.html

Trzy lata temu, kiedy ukazało się pierwsze angielskie wydanie książki Luke’a Hardinga o mafijnym państwie Władimira Putina, stawiane przez autora Kremlowi zarzuty wydawać się mogły przesadzone. Od tamtej pory zdarzyło się bardzo wiele. Reżim stłumił bezwzględnie falę demokratycznych protestów w latach 2011-2012. W 2014 dokonując inwazji Krymu i wspierając otwarcie rebelie na wschodzie Ukrainy, odsłonił się jeszcze bardziej. Obserwacje Hardinga dotyczące istoty stworzonego przez Władimira Putina systemu przestały kogokolwiek dziwić.

Polskie wydanie książki „Mafijne Państwo Putina” zamyka specjalnie napisane posłowie. Jakby Luke Harding chciał nam powiedzieć, gdybyście uważnie przeczytali moją książkę trzy lata temu, może niektórym nieszczęściom udałoby się zapobiec.

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com