Kuczma: chcą dostać to, czego nikt im nie da

W czasach radzieckich był dyrektorem wielkich zakładów przemysłu zbrojeniowego. Dwa razy pełnił urząd prezydenta Ukrainy. Dziś reprezentuje swój kraj na trójstronnych rozmowach mających na celu uregulowanie sytuacji w Donbasie. Starannie dobiera słowa, uważnie formułuje opinie. Jednak nie ma też złudzeń, nie upiększa rzeczywistości. Gospodarka Ukrainy leży w gruzach, trudno wyobrazić sobie odzyskanie przez nią kontroli nad granicą z Rosją w nieodległej przyszłości, Rosja za wszelką cenę nie chce dopuścić do integracji Ukrainy z Europą. Kuczma jest też politykiem pragmatycznym, nie wierzy by prezydent Putin bezpośrednio odpowiadał za zabójstwo Borysa Niemcowa i spodziewa się,  iż Nadia Sawczenko już wkrótce odzyska wolność.
 

Z Leonidem Kuczmą rozmawiał Dmitrij Wołczek.
 

Leonid Kuczma, drugi z kolei prezydent Ukrainy, reprezentuje swój kraj na rozmowach trójstronnej grupy kontaktowej prowadzonych w kwestii uregulowania sytuacji w Donbasie. W wywiadzie udzielonym Radiu Svoboda opowiedział o tym, co już udało się osiągnąć, jakie są perspektywy jej dalszego uregulowania i w jaki sposób Rosja narusza osiągnięte ustalenia. Autor książki „Ukraina – to nie Rosja” tłumaczy, dlaczego Kreml uczestniczy w tej wojnie. Wyjaśnia też, dlaczego ma nadzieję, iż zabójca Borysa Niemcowa zostanie odnaleziony, a Nadieżda Sawczenko odzyska wolność.

Podczas swojej prezydentury Leonid Kuczma musial stawiać czoła 

najtrudniejszym sytuacjom i wyzwaniom. Niewielu ukraińskich 

politykow może pochwalić się podobnym doświadczeniem

Dmitrij Wołczek:

Ustalenia wypracowane przez grupę kontaktową były już naruszane nie raz, w ten, lub inny sposób. Gdyby pan jednak chciał pan o nich powiedzieć coś pozytywnego, co udało się najbardziej?

Leonid Kuczma:

Najważniejsze, że zaczął się sam proces. Można było prowadzić wojnę bez końca. Bardzo powoli, stopniowo, ale jednak zaczynamy rozumieć, że trzeba ją zatrzymać. Trzeba przestać strzelać, po to, by nie ginęli ludzie, żołnierze i przede wszystkim mieszkańcy cywilni, dzieci. Najważniejsze, co udało się osiągnąć, to zmniejszenie liczby strat ponoszonych w chwili obecnej, w porównaniu z całym okresem poprzednim.

Rozmówcy z automatami

Wołczek:

Pana rozmówcy ze strony DLR i ŁRL, używajmy sformułowań łagodnych, nie są profesjonalnymi politykami. Czy łatwo z nimi rozmawiać? Czy udaje się znaleźć wspólny język? Słyszałem, że przychodzili na rozmowy uzbrojeni, z automatami, to prawda?

Kuczma:

Na samym początku, kiedy jeździliśmy do Doniecka, stykaliśmy się z sytuacjami tego rodzaju. Ale nie wydaje mi się, iż mieli ochotę kogoś przestraszyć. Jeśli idzie o mnie, to w życiu najadłem się tyle strachu, iż widok dwóch automatów nie robi na mnie wrażenia. Na pewno facet z automatem czuje się znacznie pewniej. Na Ukrainie myśli się dziś i o tym: działania bojowe ustaną, ilu jednak ludzi zachowa broń. Proces negocjacyjny jest zawsze bardzo trudny, często załamuje się z prostego powodu, tamci chcą dostać to, czego nikt im nie da. Ogłosili powstanie Donieckiej Republiki Ludowej, Ługańskiej Republiki Ludowej, ale to jasne, one nie mają przyszłości. To się kładzie cieniem na naszych rozmowach. Trzeba też pamiętać, że nie mamy do czynienia z politykami niezależnymi, to nie oni dyktują reguły gry.

Rosyjscy żołnierze

Wołczek:

Zapewne zwrócił pan uwagę na pan głośny wywiad „Nowej Gaziety” z żołnierzem rosyjskim (jego tłumaczenie zamieściliśmy na naszej stronie – „mediawRosji”), który leży w szpitalu w Doniecku. To jeden z wielu dowodów na obecność wojsk rosyjskich na Ukrainie. Ale Rosja, tak jak i wcześniej, twierdzi, iż w tym konflikcie nie jest stroną uczestniczącą. Zapewne nie łatwo prowadzić rozmowy, gdy ich kluczowy uczestnik, zaprzecza, iż jest stroną konfliktu. Sytuacja prawdziwie paradoksalna.

Kuczma:

Ma pan rację. Jak mi się zdaje, nikt na świecie nie ma dziś wątpliwości, iż tam w Donbasie walczą zawodowi rosyjscy żołnierze i że posługują się najnowocześniejszymi rodzajami uzbrojenia. O ile Ukraińcy walczą przy pomocy uzbrojenia pochodzącego z XX wieku, to na terytorium Donbasu znajdują się już dziś modele broni wyprodukowane w XXI. Wszyscy to rozumiemy, pochodzą z Rosji. Tam też pojawiła się formuła, oni sami tam nie walczą, mamy do czynienia z konfliktem wewnętrznym… Ale jeśli, byłby to konflikt czysto ukraiński, dawno już znaleźlibyśmy rozwiązanie, choćby w sierpniu ubiegłego roku. Ale wtedy Rosja pokazała całemu światu, iż jest jego bezpośrednim uczestnikiem,… Czym to się wtedy skończyło, pamiętamy. Mam niestety na myśli „kocioł iłowajski”, w nim zginęło wielu ukraińskich żołnierzy, wielu cywilnych mieszkańców. Na świecie nikt nie ma wątpliwości, nikt nie stawia pytania, czy naprawdę są też tam Rosjanie. Tylko dziś dano mi do przeczytania wywiad z rosyjskim czołgistą opublikowany w „Nowej Gazietie”. Jego fotografia sprawia straszne wrażenie, to trudna lektura. Jaka oni tam prowadzą propagandę, żeby z Rosji przyjeżdżali do nas na wojnę?

Wołczek:

Wspomniał pan o Iłowajsku. Proszę jednak wytłumaczyć nam, co zdarzyło się w Debalcewe? Dlaczego doszło do rozlewu krwi na tak skalę już po podpisaniu porozumień?

Kuczma:

Nie jestem wojskowym, chociaż cale życie przepracowałem w kompleksie wojskowo-przemysłowym. Zapewne, strona ukraińska, nasz sztab generalny winien był uważniej patrzeć na mapę, obserwować tę miejscowość, rozumieć, iż tam grozi nam ryzyko okrążenia. Podpisane w Mińsku porozumienie o wycofaniu ciężkich rodzajów uzbrojenia na określoną odległość, dotyczyło także Debalcewe. Rosjanie w poważnym stopniu naruszyli przyjęte ustalenia. Kontynuowali działania zbrojne. I oto jaki mamy rezultat tych kilku dni, zdobyli węzeł kolejowy, im się wydaje że to zdobycz perspektywiczna. Ale moim zdaniem, jeśli zastanowić się nad przyszłością Donbasu, to jej znaczenie nie jest duże. Mało zrozumiała pozostaje dla mnie tylko reakcja wspólnoty międzynarodowej… Przecież widać wyraźnie, na pierwszy rzut oka, iż porozumienie pokojowe zostało naruszone w oczywisty sposób… A od nich słyszymy, chłopcy, nie przejmujcie się, pozostańmy przyjaciółmi. Jeśli w dalszym ciągu reakcja na to co dzieje się w Donbasie, będzie taka sama, to mam wątpliwości, czy uda nam się osiągnąć najważniejszy cel, jakim jest doprowadzenie do pokoju.

Wołczek:

Nie żałuje pan, iż na rozmowach w Mińsku nie było przedstawicieli Ameryki? Że prowadzono je w formacie normandzkim, nie genewskim? Może z udziałem Amerykanów byłoby łatwiej?

Kuczma:

Strona ukraińska w stu procentach jest zwolennikiem udziału w tych rozmowach także Ameryki. Ale dokładnie w takim samym stopniu nie chcą tego Rosjanie. Nam z Amerykanami byłoby łatwiej.

Czego chcą mieszkańcy Donbasu?

Wołczek:

Jak się panu wydaje, czego pragną ludzie w Donbasie? Od wybuchu konfliktu minął prawie rok. Jakie jest pana wrażenie, po czyjej stronie jest większość?

Kuczma:

Jeśli takie pytania będzie się zadawało prosto w oczy, to nie ma co liczyć na uzyskanie wiarygodnej odpowiedzi. Z tego co się orientuję, ludzie tam podzieleni są pół na pół. W rejonach wiejskich w większym stopniu opowiadają się za Ukrainą, one od wieków zamieszkałe są przez Ukraińców. Sytuacja w miastach jest nieco inna, tam zwożono ludzi z całego Związku Radzieckiego, potrzebni byli do pracy w donieckim zagłębiu węglowym. Więc, jak mi się zdaje mamy do czynienia z podziałem 50 na 50. Ale jeśli przypomnieć sobie czasy sprzed konfliktu, mogę z przekonaniem powiedzieć, iż w miastach większość opowiadała się za niepodległą Ukrainą. Nawet dziś zwolenników przyłączenia się do Rosji nie jest zbyt wielu, na pewno nie jest to większość. Ludzie rozumieją, że Donbas taki jak obecnie, Rosji nie jest potrzebny. Zniszczono w nim całą infrastrukturę. Wiele zakładów przemysłowych nie pracuje. Większość młodych wyjechała, na miejscu pozostało starsze pokolenie, emeryci, ci którzy nie mieliby się gdzie podziać. Życie w podobnych warunkach jest tragedią. Kiedy opowiadają nam o katastrofie humanitarnej, musimy rozumieć, że taka jest prawda.

Wołczek:

Jak się panu zdaje, czy rejony znajdujące się dziś pod kontrolą separatystów, tak jak niegdyś,  znów znajdą się w składzie Ukrainy? A jeśli nie, jaki będzie ich status? Sam pan mówił, iż formacje takie jak DRL i ŁRL są nie do zaakceptowania.

Kuczma:

Miałem na myśli ich funkcjonowanie jako niezależnych republik w składzie Ukrainy. Władze ukraińskie mówią otwarcie, proszę bardzo, bierzcie tyle autonomii i odpowiedzialności za siebie, ile chcecie. Mam tu na myśli przyznanie regionom prerogatyw jak najszerszych. Odnosi się to nie tylko wobec Donbasu. Tutaj napotykamy największe sprzeczności. Ten proces rozstrzygnie się nie jutro i nie pojutrze, trudno pod tym względem mieć wątpliwości. W obecnej chwili najważniejsza dla nas jest realizacja pierwszego, najważniejszego punktu porozumień. Trzeba zaryglować granice między Rosją, a Ukrainą, wtedy damy sobie radę z problemami w Donbasie. W najbliższym czasie do tego nie dojdzie, więc trzeba zastanowić się nad realizacją mniej korzystnego scenariusza. Myślę o wprowadzeniu kontyngentu sił pokojowych i nie na granicę ukraińsko-rosyjską, a wzdłuż linii przewidzianej dla wycofania ciężkich rodzajów uzbrojenia.

Putin i jego gra

Wołczek:

Rozumie pan grę Putina? Czego chce, i dlaczego nie wycofuje się z Ukrainy… Dlaczego nie zwraca uwagi na nacisk międzynarodowy, na sankcje, na pozbawienie miejsca w gronie „wielkiej ósemki”.

Kuczma:

Nie sądzę, żeby Putin stracił wiele dlatego, iż Rosję pozbawiono w niej miejsca. Chociaż może z moralnego punktu widzenia… Z tego względu to miało jakieś znaczenie. Brzeziński podkreśla, iż rosyjskie imperium nie jest możliwe bez Ukrainy. Bez niej Rosja jest inna. Najważniejsze zadanie Rosji, to nie dopuścić do jej integracji z Unią Europejską, uniemożliwić budowę silnej, zdolnej do odnoszenia sukcesów gospodarki. Putin nie chce, by Ukraina stała się pod tym względem przykładem dla Rosji. To jest najważniejsza sprzeczność. Wojna jednak, nie daj Panie Boże, jak zniszczyła naszą gospodarkę… Może dlatego tak ważne, by otrzeźwienie przyszło jak najszybciej. Dlatego też, musimy zachowywać optymizm.

Wołczek:

Moskwa żegna się teraz z Borysem Niemcowem. To zabójstwo już dziś porównywane jest z podpaleniem Reichstagu, zamordowaniem Kirowa, terrorem wobec opozycji w Niemczech i w Związku Radzieckim. Mówi się o śladzie ukraińskim, pojawiły się sugestie, iż podobno zabili go żołnierze jednego z ochotniczych batalionów Donbasu (wywiad ukazał się przed aresztowaniem pochodzących z Czeczenii domniemanych zabójców – „mediawRosji”). Pytanie dziś najbardziej aktualne, kto skorzystał na tym morderstwie? Zapewne i pan szuka na nie odpowiedzi.

Na pierwsze spotkania grupy kontaktowej przedstawiciele separatystów przychodzili
uzbrojeni w automaty. 

Kuczma:

Ukraiński ślad jest wykluczony. Ale to nie jest wydarzenie przypadkowe, to oczywiste. Nie chcę jednak formułować przedwczesnych wniosków. Sam przeszedłem przez podobną tragedię, to się w moim życiu nie skończyło do tej pory, do dziś próbuje się tym grać (Kuczma ma na myśli popełnione podczas sprawowania przez niego urzędu, zabójstwo dziennikarza Georgija Gongadze – „mediawRosji”). Jestem absolutnie przekonany, że sam prezydent Rosji nie ponosi bezpośredniej odpowiedzialności. Niemcow rzeczywiście był wyrazistym politykiem, ktoś chciał wykorzystać jego śmierć we własnym celu, ale to już całkiem oddzielna historia.

Śmierć Borysa Niemcowa

Wołczek:

Znał go pan?

Kuczma:

Poznaliśmy się bardzo dawno temu. Zajmował wówczas stanowisko w rządzie Federacji Rosyjskiej. Kontakty z nim były interesujące. Bywają ludzie, którzy przyciągają do siebie, z nimi chce się rozmawiać, szukać u nich rady, zastanawiać wspólnie, jaka jest teraźniejszość, jaka będzie przyszłość. Bywają też politycy odpychający. Niemcow był wyjątkowy… W równym stopniu budził zainteresowanie polityków, kobiet… To smutne, kiedy tacy ludzie tracą życie. Dla polityka 55 lat to młody wiek.  Niemcow był prawdziwym przyjacielem Ukrainy, dla nas to ma także wielkie znaczenie. W obecnej sytuacji, Ukraina nie ma już w Rosji tak wielu przyjaciół. Z pewnością jacyś nam pozostali, jednak zeszli do podziemia. A telewizji rosyjskiej lepiej nie oglądać.

Wołczek:

Następnego dnia po zabiciu Borysa Niemcowa, przyjaciele Ukrainy wyszli na ulice, w centrum Moskwy. Ta akcja sprawiała wrażenie. Musiał ją pan widzieć.

Kuczma:

Oczywiście. To była demonstracja wewnętrznego sprzeciwu, ostrzeżenie dla władzy, uważajcie, by Rosja nie poszła ta drogą. Pojawiają się porównania z 34ym i 37ym rokiem. Moim zdaniem nie są uzasadnione. Tak, czy inaczej śmierć Niemcowa wywołała szok. Miejmy nadzieje, ze rosyjski wymiar sprawiedliwości wykryje prawdę. Prawda jest przede wszystkim potrzebna prezydentowi Federacji Rosyjskiej.

Los Sawczenko

Wolczek:

Jeszcze jedna sytuacja jest dla opinii publicznej źródłem szoku, to los Nadii Sawczenko. Trudno zrozumieć, dlaczego trzyma się ją w więzieniu, kiedy jej życie wisi na włosku. Co pan o tym myśli, dlaczego w tej sprawie rosyjskie władze demonstrują taki upór.

Kuczma:

Sam się dziwię. Dla takiego postępowania z Sawczenko nie ma żadnego uzasadnienia, znam trochę jej biografię. Ale mam wrażenie, ze w niedługim czasie będzie zwolniona. Możliwa jest podobna formuła, z jakiej niedawno skorzystano na Ukrainie. Pewną kobietę (Kuczma ma na myśli Julię Tymoszenko – „mediawRosji”) zaproszono na leczenie za granicę. Słyszeliśmy, że niedawno Sawczenko badali niemieccy lekarze. Stan jej zdrowia nie jest najlepszy, słychać głosy, że w marcu może zdarzyć się coś nieodwracalnego. Jak mi się zdaje, Rosja także jest zainteresowana, by w tej sprawie uniknąć komplikacji. Robią z niej wielkiego przestępcę XXI wieku! Niech Rosjanie popatrzą na Donbas, co tam się wyprawia. Tam zginęły tysiące ludzie, jak traktują tych, którzy ze strony rosyjskiej strzelają do Ukraińców. Niech spojrzą w inny sposób na los Sawczenko. Świat nie akceptuje w tej sprawie ich zasadniczego stanowiska. Albo pokażcie przekonujące dowody… Miejmy nadzieję, że to się dobrze skończy. Sawczenko jest deputowaną do parlamentu ukraińskiego, jest członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, choćby z tego punktu widzenia należy ją uwolnić. Opinia publiczna jest coraz bardziej na jej stronie. Mam nadzieję, że strona rosyjska podejmie prawidłową decyzję.

Tłumaczenie: ZDZ

Oryginał wywiadu ukazał się na portalu Svoboda.org:

http://www.svoboda.org/content/article/26881712.html

Wcześniej na stronie „Media-w-Rosji”:

Płyta bardzo długogrająca. Rozmowa z Leonidem Kuczmą, byłym prezydentem Ukrainy.

 http://goo.gl/hpVuZO

Doradzałem Janukowiczowi, żeby spełnił pierwsze postulaty Majdanu. Dla Putina przybliżanie się NATO ku Moskwie jest najgorsze. Wschód i Południe są przerażone działaniami obecnej „pomarańczowej władzy”. Ale federalizacja kraju narzucona przez Moskwę doprowadzi do zniszczenia państwa – na pytania Radio Swoboda odpowiada Leonid Kuczma, były prezydent Ukrainy.

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com

Płyta bardzo długogrająca. Rozmowa z Leonidem Kuczmą, byłym prezydentem Ukrainy.

Doradzałem Janukowiczowi, żeby spełnił pierwsze postulaty Majdanu. Dla Putina przybliżanie się NATO ku Moskwie jest najgorsze. Wschód i Południe są przerażone działaniami obecnej „pomarańczowej władzy”. Ale federalizacja kraju narzucona przez Moskwę doprowadzi do zniszczenia państwa – na pytania Radio Swoboda odpowiada Leonid Kuczma, były prezydent Ukrainy.

Rozmawia: Dmitrij Wołczek

Dmitrij Wołczek:

Wszyscy dziś szukają odpowiedzi na pytanie, czy Rosja zdecyduje się na nową interwencję i czy spróbuje oderwać od Ukrainy jeszcze kilka obwodów. Pan dobrze zna Wladimira Putina, jaka jest Pana prognoza?

Leonid Kuczma:

Leonid Kuczma sprawował władzę przez
dwie kadencje w latach 1994-2005

Wydaje mi się, że nowej interwencji nie będzie. Jeśli by taka operacja została zaplanowana, to trzeba było przeprowadzić ją o wiele wcześniej. Byliśmy tacy słabi, że mogliśmy tylko podnieść ręce do góry i poddać się bez jednego wystrzału. Mam na myśli aneksję Krymu, choć i tam można było zrobić więcej, by nie dopuścić do tego co się stało. Na południowym zachodzie Ukrainy obserwujemy aktywne działania struktur rosyjskich podejmowane wspólnie z obecną tam piątą kolumną, ona istnieje na Ukrainie, chodzi o to, by podminować ekstremalnie sytuację w tych regionach. To się w pewnym stopniu udaje. Nie tylko dzięki temu, że stoi za tym idea obrony ludności rosyjskojęzycznej, ale także dlatego, że w tej historii są też obecne „wielkie pieniądze”, nie mam co do tego wątpliwości. Tak więc znów reagujemy z opóźnieniem. 

Liczni eksperci w swoim czasie podkreślali, że następny będzie południowy wschód Ukrainy, że tam będą podejmowane działania mające na celu destabilizację Ukrainy. Temu na przykład służy skierowanie do przygranicznych regionów wielkiego liczebnie zgrupowania armii rosyjskiej. Jej obecność nie pozostaje bez wpływu.

Chciałem pojechać do Moskwy

Wołczek:

Przychodzi do Panu do głowy jakiś sposób, by to powstrzymać?

Kuczma:

Znam tylko jeden – to Zachód i Stany Zjednoczone. Rosja nie chce prowadzić rozmów z Ukrainą, nie uznaje obecnego rządu za legalny. W tej sytuacji nasze władze nie wiele mogą zrobić. Być może, jakieś kroki trzeba było podjąć na początku. Z jakiegoś powodu niczego takiego nie zrobiliśmy. Myślę tu o parlamencie, potrzebne były jakiekolwiek działania o charakterze publicznym, można było pojechać do Moskwy z wezwaniem, drodzy przyjaciele, siadajmy do rozmów. Jeśli nie siądziecie z nami do stołu, będzie to oznaczać, iż nie zależy wam na dialogu. Wtedy powstałaby przynajmniej szansa wysłania jasnego sygnału Ukraińcom i całemu światu. A dziś widać już jasno, wygląda na to, że Kerry zawarł jakieś porozumienie z Ławrowem, teraz potrzeba by do rozmów usiadła także Unia Europejska, chodzi o to, żeby znaleźć consensus.  Dla strony ukraińskiej to oczywiste, że najważniejszym problemem jest Krym.

Wołczek:

Widzi Pan szansę, by Ukraina odzyskała Krym? 

Kuczma:

W tej sytuacji nie ma na to żadnych możliwości. Putin na to nie zgodzi się nigdy. Zwrot Krymu w jego przypadku oznaczałby przyznanie się do klęski. Kto by się na coś takiego zdecydował? Nie ma nikogo takiego w Rosji. Mamy do czynienia z płytą wyjątkowo długogrającą, a i tak niewiadomo, czy doczekamy się zakończenia i jakiego… świat nauczył się żyć w takich warunkach. Można przytoczyć dziesiątki przykładów podobnego rodzaju operacji: na początku pokrzyczą, pokrzyczą, ale potem Amerykanie nie chcą psuć sobie nastroju, i co ważniejsze, żal im pieniędzy. Ameryka razem z Rosją, Chinami i Francja składała obietnicę, iż będzie bronić interesów Ukrainy. Ale proszę mi wybaczyć, jakoś nie widać z ich strony wielkiej ochoty, by użyć surowszych sankcji gospodarczych. Jakoś nikt na to nie chce się zdecydować. Dlatego, że liczą pieniądze.

Wołczek:

Zna pan dobrze Władmira Putina, nie raz prowadził pan z nim rozmowy. Dopuszczał Pan możliwość, iż Rosja może w taki sposób plunąć na wszystkie porozumienia i pogwałcić zasadę nienaruszalności granic? Czy też to wszystko i dla Pana jest zaskoczeniem?

NATO pod Moskwą

Kuczma:

Tu trzeba wiele przeanalizować. Ważna jest próba, by przemyśleć wszystko tak jak sam Putin, jakie myśli kierowały nim w tej sytuacji. Najstraszniejsze dla Rosji – to zjawienie się NATO pod Moskwą. Ta myśl zawsze była obecna po stronie rosyjskiej. Ja ich rozumiem. Ale wydaje mi się, iż jeśli odczuwali aż taki lęk, trzeba było przeprowadzić przez Radę Bezpieczeństwa postanowienie, iż Ukraina będzie rzeczywiście państwem neutralnym, że nie wejdzie w skład NATO,(my sami przyjęliśmy tego rodzaju postanowienie). Trzeba było wybrać tę drogę, ale uznano, że lepsza będzie inna, poddano Ukrainę presji gospodarczej, obserwowaliśmy to w minionych latach. 

Putin nie dowierzał Ukrainie, przede wszystkim władzom Ukrainy. Przez cały czas dopuszczał myśl, iż pewnego dnia pojawi się rząd, który zapomni o przyjaźni ukraińsko-rosyjskiej, i że Ukraina wstąpi do Unii Europejskiej i do NATO. A potem nagle żarty się skończyły. Dlatego, jak mi się wydaje, Rosjanie w swoich planach wszystko to uwzględniali, także działania mające na celu obronę rosyjskich interesów, takich jak zajęcie Krymu, im to się świetnie udało.

Wołczek:

Gdyby miał pan teraz możliwość porozmawiania z Władimirem Putinem, co by mu pan powiedział?

Leonid Kuczma (z lewej): Wiktor Janukowicz (z prawej) nie słuchal moich rad,
Władimir Putin (w środku) śmiertelnie boi sie zbliżenia NATO ku Moskwie. 

Kuczma:

Gdybym był prezydentem, do tego wszystkiego, by nie doszło. A dziś co można mu powiedzieć? Trzeba było z nim rozmawiać na początku. Miałem na to ochotę, ale w takim wypadku trzeba dysponować jakimiś pełnomocnictwami udzielonymi przez władze. Ale nasze władze zajęte były wówczas pracami nad własną strategią, sam nie wiem jaka ona jest. Zawsze uważam, że marny pokój lepszy jest od dobrej wojny, dlatego trzeba było podjąć próbę dogadania się na samym początku, kiedy tylko poczuliśmy co się dzieje, że to zakończy się odebraniem Krymu. My zaś tylko czekaliśmy, apelowaliśmy do społeczności międzynarodowej, krzyczeliśmy, że Rosja źle się zachowuje, mieliśmy nadzieję, ze znajdzie się jakiś wujek, który nam pomoże. Ale wiemy dobrze, wujkowie za nic nie pomagają, a jeśli pomagają, to myślą o swoich własnych  interesach, nie o interesach Ukrainy.

Wołczek:

Opowiadał Pan dziennikarzom, iż podczas trwania akcji na Majdanie udzielał Pan rad Janukowiczowi, ale że on Pana nie słuchał. Co mu pan radził?

Kuczma:

Oczywiście, że udzielałem. Opierałem się na doświadczeniu poprzedniego Majdanu z 2004 roku, wtedy także nakłaniano mnie do użycia siły, do posłużenia się odpowiednimi formacjami. Ale ja całkowicie zdawałem sobie sprawę, jakie mogły być następstwa. Gdyby Janukowicz odpowiedział na pierwsze żadania Majdanu, one były wyjątkowo skromne, domagano się wówczas dymisji ministra spraw wewnętrznych i dymisji rządu… Miałem w tej sprawie jednoznaczny pogląd, radziłem mu to, prosiłem, trzeba zdymisjonować rząd, wtedy Majdan zaraz się skończy. A jeśli idzie o zastosowanie siły – w najgorszym śnie, tego nie przewidywałem.

Wołczek:

Co pan myśli o idei federalizacji Ukrainy forsowanej obecnie przez Rosję?

Kuczma:

To jest plan zniszczenia państwa. Mamy cały kawałek tkaniny, prześcieradło, potnijmy je na kawałki, a potem spróbujmy je zszyć na nowo. Federacja, przyjrzyjmy się, jakie były pod tym względem międzynarodowe doświadczenia, nigdy nie udawała się, kiedy narzucano ją z góry. Nie znam tego rodzaju przykładów. Zawsze mniejsze podmioty, księstwa,  zawiązywały federację dla obrony swoich interesów. Pomysł, żeby rozwalić na kawałki unitarne państwo przychodzi z Rosji, oni chcą zniszczyć Ukrainę. Niech lepiej swoim sąsiadom doradzą, kto powinien wstąpić do Unii Celnej.

Wołczek:

Zgadza się pan z tymi, którzy porównują Putina z Hitlerem i dostrzegają analogie między Krymem i Sudetami.

Kuczma:

Nie, w żadnym wypadku, to absurd. Kiedy brakuje argumentów, korzysta się z tego rodzaju porównań historycznych, one zwyczajnie prowadzą do zaostrzenia sytuacji. Uniemożliwiają rozmowy, porozumienie. Wydaje mi się, że przywódcy nie powinni występować z tego rodzaju zarzutami, one są poniżające, potem nie można już sobie spojrzeć w oczy, czy poszukiwać wspólnie pozytywnych rozwiązań. Nawet jeśli tak myślisz, piastując stanowisko przywódcze musisz schować ten pogląd dla siebie. Dziennikarzom wolno mówić, co im się podoba, ale sprawujący władzę nie mogą sobie na to pozwolić.

Strach na Wschodzie i Południu

Wołczek:

Nie będę pana pytał kto najbardziej się panu podoba z grona kandydatów na stanowisko prezydenta Ukrainy. Mam wrażenie, że i tak nie odpowiedziałby pan na to pytanie. Sformułuję pytanie inaczej, czy jest w tym gronie człowiek zdolny do uratowania Ukrainy?

Kuczma:

- Z żalem musze stwierdzić, że trudno mi dostrzec kandydata z odpowiednim poparciem,  zdolnego do zjednoczenia Ukrainy. Mówiąc wprost, kandydaci są przede wszystkim związani z „pomarańczową” władzą, Nie cieszą się zaufaniem na wschodzie i południu,  to jest najstraszniejsze. Przyszłe władze i rząd powinny reprezentować wszystkie regiony, wtedy można będzie szukać porozumienia. Jeśli w rządzie reprezentowana będzie tylko połowa Ukrainy, to w tym duchu będą utrzymane jej działania. Nie mam jakiejś specjalnej nadziei na to, że pojawi się nowa władza zdolna do jakichś rozstrzygających, zasadniczych działań umożliwiających rozwiązanie wszystkich problemów. Z drugiej strony podoba mi się to, co robi nasz premier Jaceniuk, widzę jak stara się uświadomić regionom, jakie są zamiary rządu. Obecnie zadanie rządzących polega na tym, by na wschodzie Ukrainy opowiedzieć, co zamierzają robić, jakie są ich plany. Tamtą część kraju opanował brak zaufania wobec władz centralnych, wobec zachodu Ukrainy. Wielu ludzi na wschodzie i na południu odczuwa strach. 

Wczoraj przyjechałem z Dniepropietrowska, zaproszono mnie na jubileusz 60-lecia Biura Konstruktorskiego „Jużnyj”. Spotkałem ludzi wykształconych, nie nastrojonych agresywnie, tak jak mieszkańcy Doniecka, czy Ługańska. Jednak widać co ich niepokoi: Leonidzie Daniłowiczu, co tam wyprawia się u was w Kijowie? Wystarczy, że po ulicach chodzą uzbrojeni obywatele i nie wiadomo do jakiej należą formacji, albo zamiast o normalnej zamianie elity politycznej rozmawiamy o lustracji, którą niektórzy porównują z kastracją, więc najpierw wszystko zniszczymy, a potem…. 

Kiedy Lenin objął władzę, w tamtej sytuacji, zachował stare kadry w siłach zbrojnych, w bankach, w finansach, bardzo dobrze rozumiał, że bez specjalistów nie da się niczego zrobić. Kiedy dziś strzyżemy na łyso, to z kim będziemy potem budować, to co musi zostać zbudowane i co obiecaliśmy wszystkim? Będzie musieli zaczynać wszystko od początku? Kadry musza być przedmiotem naszej troski. Jeśli ktoś naruszył prawo, proszę bardzo od tego mamy system sądowniczy, niech to wyjaśnią, na śmietnik wyrzucajmy tych, którzy na to zasłużyli.

*Leonid Kuczma (ur.1938), premier Ukrainy w latach 1992-1993, prezydent w latach 1994-2005. Jego rządy zakończył pierwszy Majdan i „pomarańczowa rewolucja”. W Związku Radzieckim w latach 1986-1992 dyrektor generalny Zakładów Przemysłu Kosmicznego „Jużmasz” w Dniepropietrowsku. 

Oryginał rozmowy można znaleźć na stronie Radia Swoboda pod adresem: http://www.svoboda.org/content/article/25330950.html

Także na blogu „Media-w-Rosji”:

Cel Kremla: federalizacja Ukrainy.

Rozmowa z Fiodorem Łukianowem, politologiem, redaktorem naczelnym magazynu „Rosja w Polityce Globalnej”.

Kreml zrobi wszystko, by nie dopuścić do przyłączenia się Ukrainy do wrogich sojuszy – przyznaje politolog Fiodor Łukianow. Destabilizacja na wschodzie kraju ułatwia Rosji realizację tego zadania. Trudno sobie wyobrazić bezpośrednią interwencję wojskową, jednak nie można wykluczyć, iż wydarzenia wymkną się spod kontroli. Jednak najlepszą szansę na uregulowanie kryzysu stwarza federalizacja Ukrainy. 

Obserwuj i polub nas na Facebooku:
https://www.facebook.com/mediawrosji