Nie jesteśmy szajką, jesteśmy juntą !

Dla rosyjskich ekspertów nie ulega wątpliwości, iż życie polityczne w Rosji dalekie jest od stabilności. Ukraińska awantura drastycznie ograniczyła wpływy lojalnych wobec Kremla liberałów. Politolog Kirył Rogow mówi wręcz o przewrocie państwowym przeprowadzonym w lutym-marcu zeszłego roku przez wąskie grono dygnitarzy, wówczas gdy podjęto decyzję o wtargnięciu na Krym. Teraz podejmowane są próby utrwalenia nowych porządków. Zdaniem redaktor naczelnej magazynu "The New Times" Jewgienii Albac uzasadnione są obawy, iż Rosja zmierza w kierunku surowej dyktatury. Ale możliwa jest też destabilizacja systemu. Mogą do niej doprowadzić podejmowane przez Kreml starania, by uniknąć nieuniknionego. Krachu systemu.

Dyskusję prowadził i zanotował: Iwan Dawydow
  

Jakich zmian możemy się spodziewać w systemie politycznym Rosji? Jakich powinniśmy się obawiać? Czy zmierzamy w kierunku dyktatury? Komu zależy na przekonaniu opinii publicznej, iż powinniśmy teraz  zająć się kwestią przedterminowych wyborów parlamentarnych? Jak będzie wyglądać następna Duma?

Na te tematy dyskutowaliśmy w redakcji "The New Times". W spotkaniu udział wzięli: politolog, docent nauk społecznych w Rosyjskiej Akademii Służby Państwowej i Gospodarki Jekatierina Szulman, politolodzy Michaił Winogrtadow i Kirył Rogow oraz nasza redaktor naczelna magazynu Jewgienija Albac.

Prezydent Władimir Putin na koncercie z okazji przyłączenia Krymu i Sewastopola do Federacji Rosyjskiej.
Decyzję w tej sprawie podjęło wąskie grono kremlowskich dygnitarzy. 

Okręgi jednomandatowe oraz listy

Jekatierina Szulman:

Oficjalne wyjaśnienia w tej sprawie nie brzmią zbyt przekonująco. Trudno uznać przeniesienie terminu wyborów o trzy miesiące do przodu jakimś znaczącym wydarzeniem politycznym. Ale zmiana terminu  świadczy o tym, że system biurokratyczny usiłuje reagować na zjawiska odbierane przez siebie jako wyzwanie i potencjalne niebezpieczeństwo.

Jedynym zauważalnym następstwem zmiany terminu z grudnia na wrzesień będzie zmniejszenie frekwencji. Kampania wyborcza prowadzona latem wzbudzi mniejsze zainteresowanie. Polityka państwowa ma na  celu nie tylko zdobycie mandatów przez określonych kandydatów, lecz raczej utrudnienie wyborcom  udziału w wyborach. Wybory z wysoką frekwencją to ryzyko dla rządzącej biurokracji.

Te najbliższe wybory zostaną przeprowadzone w oparciu o nową ustawę, połowa Dumy zostanie wybrana w okręgach jednomandatowych. Naszym menedżerom od polityki wydaje się teraz, że wymyślili wyjątkowo chytrą rozgrywkę. Kandydaci w okręgach jednomandatowych reprezentujący obóz władzy wezmą udział  w wyborach albo jako niezależni, albo jako przedstawiciele Zjednoczonego Frontu Narodowego. Chodzi o to, by wyborca zapomniał o ich związkach z tracącą popularność "Jedną Rosją". Później zaś, już po wyborach, tak wybrani deputowani, niczym łączące się ze sobą krople rtęci, zleją się w jedno i utworzą większość parlamentarną potrzebną do rządzenia.

A jednak należy pamiętać o fundamentalnej różnicy pomiędzy kandydatem z okręgu jednomandatowego, a tym wystawionym z listy. Najbardziej cyniczna interpretacja pozwala przypuszczać, iż "jednomandatowcy" będą domagać się za swoją lojalność jak najwyższego wynagrodzenia. Interpretacja uwzględniająca mniejszy stopień cynizmu pozwala założyć, iż po pewnym czasie tak wybrani deputowani mogą w ogóle zająć odmienne stanowisko , zwłaszcza jeśli dojdzie do zmiany sytuacji politycznej.

Michaił Winogradow:

Nie zgodzę się z oceną, iż deputowani wybrani w okręgach jednomandatowych kosztować więcej od ludzi z list, a jednocześnie zachowają większą wyrazistość.  Z całą pewnością rezultatem ich przyjścia do Dumy będzie początek rozmywania większościowego pakietu "Jednej Rosji". Poza tym "jednomandatowcy", po ostrej i drogiej kampanii wyborczej, pozbawieni dobrych kontaktów i cierpiący w Dumie na kompleks prowincjusza będą potrzebowali kilku miesięcy, by adaptować się do nowej sytuacji. Ci z listy uczestniczyli już w życiu partyjnym, agitowali, podejmowali działania korupcyjne. W Dumie będą czuć się lepiej. Z deputowanymi wybranymi w JOWach na odwrót, współpraca z nimi będzie łatwiejsza, będzie im  zależeć na przywilejach, łatwiej będzie ich skłonić do zgody. Władze będą ich socjalizować, integrować z elitą. Część z nich, być może nawet znacząca, podczas kampanii wyborczej, w ten lub w inny sposób zademonstruje lojalność wobec szyldu Zjednoczonego Frontu Narodowego.  W przyszłości  trzeba będzie się wywiązać z określonych zobowiązań. Mam wrażenie, iż absolutyzacja sprzeczności pomiędzy "Jedną Rosją" a ZFN jest nieuzasadniona, tych tak różnych od siebie  organizacji nie da się porównać. ZFN w większym stopniu będzie orientował się na wybory w okręgach jednomandatowych, "Jedna Rosja" zadba o listy wyborcze.

Nowa Duma

The New Times:

Jak wam się wydaje, która z partii systemowych, obecnych obecnie w parlamencie znajdzie się w nim ponownie? Czy dostrzegacie możliwość zdobycia miejsc przez partie liberalne? Może dlatego dokonała się reanimacja polityczna Grigorija Jawlińskiego?

Szulman:

W magazynie "Forbes" opublikowano obszerny artykuł Aleksandra Kyniewa, jak wiadomo interesują go kwestie budowy organizacji partyjnych i wyborów w regionach. Kyniew przeanalizował ogólnie dostępne dane dotyczące finansowania partii politycznych. Na przestrzeni ostatnich trzech lat LDPR Żyrinowskiego i KPRF Zjuganowa otrzymywały coraz więcej pieniędzy. Za to Sprawiedliwa Rosja nie znalazła żadnych nowych źródeł finansowania. Uzupełniającym finansowaniem objęto "Jabłoko". I jeszcze jeden ciekawy moment, jednocześnie LDPR i KPRF zaangażowały się na dużą skalę w działalność humanitarną na rzecz Wschodniej Ukrainy. Niewykluczone, iż obie partie pełnią rolę pośrednika wybranego do transferowania pieniędzy przeznaczonych na finansowanie  ukraińskiej awantury. Taka obserwacja narzuca się sama, najwyraźniej biznes lojalny wobec władzy, lub struktury państwowe udające sponsorów ze świata biznesu otrzymały polecenie udzielania pomocy finansowej właśnie tym trzem partiom: LDPR, KPRF, "Jabłoku". Dlatego uzasadniony jest wniosek, iż "Jabłoko" może się pojawić w kolejnej Dumie, a Sprawiedliwej Rosji w niej nie będzie. "Jabłoko" to partia o dwóch sympatycznych dla władzy cechach, z jednej strony przez dziesięciolecia demonstrowała swoją lojalność, z drugiej zachowała do pewnego stopnia liberalny "image".

Winogradow:

Moim zdaniem możliwe są  trzy scenariusze. Pierwszy zakłada, iż wszystko zostanie tak, jak jest. To scenariusz konserwatywny, najłatwiejszy do zrozumienia, technicznie najprostszy. Drugi zakłada, iż teraz władza zademonstruje, iż wcześniej w wyborach dominowała jedna partia, teraz zaś przechodzimy do systemu opartego na konkurencji, opozycja otrzyma dodatkowe możliwości, by zwiększyć swą obecność w organach przedstawicielskich. W ten sposób nasze życie polityczne nabierze nieco większej dynamiki. Scenariusz trzeci: trwa proces rozmywania "pakietu kontrolnego" "Jednej Rosji". Zaczyna się gra wewnątrz partii obecnych w parlamencie na rzecz zmiany pokoleniowej. Do Dumy zostają wpuszczone nowe partie, żeby stare zrozumiały, iż należy działać bardziej energicznie. Pierwszy scenariusz jest najbardziej prawdopodobny, ale tak czy inaczej decyzje zapadną w ostatniej chwili i będą miały charakter emocjonalny.

Cichy przewrót

NT:

Czy można spodziewać się, iż w obliczu określonego ryzyka władze zdecydują się na wprowadzenie zasadniczych zmian w naszym systemie politycznym?

KIrył Rogow:

Mam krótką odpowiedź na to pytanie: nie. Jak mi się zdaje,  chytra strategia władzy polega na tym, iż nie są jej potrzebne żadne chytre strategie. Ważna jest taktyka, strategiczne myślenie przeszkadza.

Jewgienija Albac:

Nagle jednak pojawił się pomyśl przyspieszonych wyborów prezydenckich. Został zgłoszony przez skrzydło liberalne. Najpierw napisał o tym ekonomista Jewgienij Gontmacher, potem na ten temat na Forum Gospodarczym w St. Petersburgu wypowiedział się przewodniczący Komitetu Inicjatyw Obywatelskich Aleksiej Kudrin. O co tu chodzi?

Rogow:

Mechanizm regularnych wyborów działa zwykle w państwach z rządem demokratycznym. Mija określony okres, 4-5 lat, dokonuje się zmiana przywódcy. W innych systemach możliwe są wybory nieregularne, niezaplanowane. Potrzebne są w innym celu,  po to by zademonstrować, iż przywódca się nie zmienia.

To nie my raz na pięć lat podejmujemy decyzję, kto będzie naszym prezydentem. A teraz nasz lider nagle domaga się byśmy przegłosowali dla niego votum zaufania. Mam wrażenie, iż z punktu widzenia Putina istnieją ważne argumenty, by poddać realizacji tego rodzaju scenariusz. Swego czasu stał się ofiarą głupiej i niezrozumiałej historii, sam uznał, iż będzie postępował zgodnie z przepisami. W 2008 roku próbował zademonstrować przywiązanie do zasad demokracji. Efekty były dla niego opłakane. Dla nas z resztą też. Putin musi skończyć z wyborami, z koniecznością, by zamieniać się z kimś na stanowiska. Niech to wszystko zostanie tam, w czasach prehistorycznych, zanim wydarzył się Krym.

Istota tych przedterminowych wyborów polega na tym, iż dzięki nim, to nie przywódca będzie od nich zależny, ale to one od niego.

NT:

Nie zauważył pan, iż od niedawna szczególna aktywność w mediach zaczął przejawiać szef Rady Bezpieczeństwa, Nikołaj Patruszew?

Rogow:

Nie tylko Patruszew, lecz także szef administracji prezydenta Siergiej Iwanow. Obserwując naszą rzeczywistość polityczną, by ją opisać, sformułowałem pewną podstawową tezę. W końcu lutego 2014 roku, w Rosji, dokonano przewrotu, choć pozostał on niezauważony. Nikogo nie aresztowano i nie rozstrzelano, może dlatego nikt nie potraktował tych wydarzeń jako zamachu stanu. Ale my rozumiemy, iż wąska grupa osób podjęła brzemienną w skutki decyzję o aneksji Krymu. W poinformowanych moskiewskich kręgach wymieniane są nazwiska Iwanowa (szef administracji prezydenta) , Patruszewa (sekretarz Rady Bezpieczeństwa) , Putina i Uszakowa (doradca prezydenta do spraw zagranicznych).  W rosyjskiej elicie, dla wielu ludzi, ten krok był nie do zaakceptowania.

Ta decyzja przyniosła całkowicie nieodwracalne skutki w średnio okresowej perspektywie. Zmieniła także rozkład sil w elicie władzy. Wystarczyła jedna noc, by osłabli zwolennicy opcji prozachodniej. Momentalnie stracili swoje wpływy. Dlatego możemy mówić o przewrocie państwowym. Nie wygląda na to, by zainicjowany wówczas proces dobiegł kresu. Jego konsekwencje należy utrwalić, inicjując redystrybucję uprawnień administracyjnych w nowym systemie instytucjonalnym. Jedną z form instytucjonalizacji obecnego reżimu mogą być wybory prezydenckie przeprowadzone w oparciu o nowe zasady. Wybory przedterminowe będą w tej sytuacji potwierdzeniem przeprowadzonego właśnie przewrotu. Zwróćmy uwagę, dwójka ze wspomnianej czwórki wystąpiła z obszernymi oświadczeniami. Ich sens, w dwóch słowach, można opisać tak: nie jesteśmy szajką, jesteśmy juntą. Istnieje mafia, to ludzie zainteresowani pieniędzmi, wyszarpują je sobie nawzajem, nam na sercu leży ideologia, jesteśmy juntą. Dla nas najważniejsza jest geopolityka, o niej będziemy rozmawiać przede wszystkim.

NT:

Ma pan na myśli wywiad Iwanowa dla "Financial Times" i Patruszewa dla gazety "Kommiersant"?

Rogow:

Istotnie. Obydwaj rozmyślają w identyczny sposób. Ale jednocześnie te wywiady demonstrują, iż w polityce wewnętrznej nie brakuje nierozwiązanych problemów. Jak się zdaje, stanowisko Putina jest bardziej skomplikowane. Wygląda na to, iż obydwu w pewnym stopniu brakuje pewności siebie i że umocnienie ich pozycji nie ma charakteru ostatecznego.

Szulman:

To uzasadniona obserwacja. Publiczne wystąpienia są paradoksalnie świadectwem ich słabości.

Cień dyktatora

Albac:

Istnieje jeszcze jedna hipoteza, ona też zasługuje na omówienie. Nie mamy podstaw by ocenić na ile Aleksiej Kudrin miał na myśli historię z Miedwiediewem, ale przedterminowe wybory rozwiązują problem zawartych z nim swego czasu określonych ustaleń. Zapewne to ważna kwestia. Kremlowscy zwolennicy teorii konspiracyjnych są przekonani, iż protesty z lat 2011-2012 były finansowane, wspierane, jeśli nie wręcz inspirowane przez środowiska zbliżone do Miedwiediewa i jego rzeczniczki prasowej Natalii Timakowej. Realizacja pomysłu Kudrina pozwoliłaby przeprowadzić reformę konstytucji. Umożliwiłaby ona zmianę artykułów 110 i 111 z jej rozdziału 6ego. Zgodnie z nimi szef rządu Federacji Rosyjskiej sprawuje nadzór nad władzą wykonawczą. Jeśli artykuły te wykreślić, to zamiast republiki o charakterze mieszanym, podobnej do francuskiej, otrzymamy klasyczną republikę prezydencką. W niej prezydent jest głową państwa i szefem władz wykonawczych. W ten sposób tworzy się dyktaturę. Najpierw dokonuje się likwidacji choćby nominalnie pluralistycznej platformy rozdzielającej głowę państwa od szefa władzy wykonawczej, potem cała władza zostaje skoncentrowana w jednych rękach, prezydenta i dyktatora. W ten sposób likwiduje się możliwość, by któraś z grup naszej elity zjednoczyła się wokół premiera.

Szulman:

Opisany przez panią scenariusz wygląda prawdopodobnie, ale ma jedną wadę (dotyczy ona także nas ekspertów) - jest zbyt racjonalny. Rozmyślamy i piszemy zbyt racjonalnie, system polityczny funkcjonuje inaczej. W lutym-marcu 2014 roku nasza nawa państwowa zderzyła się z rafą. Nie ma znaczenia, czy decyzję podjęło czterech ludzi obradujących w jednej sali, czy jeden człowiek w jednym pokoju, czy może było ich mniej, czy więcej. Jak mi się wydaje, te rozstrzygnięcia miały charakter  reaktywny i emocjonalnych. Byliśmy świadkami reakcji nieadekwatnej do wydarzeń na Ukrainie. Wtedy postanowiono, teraz pokażemy wam wszystkim... Nikt nie zastanawiał się nad następstwami. A teraz nasz okręt usiłuje powrócić na stary kurs. Władza w Rosji nie jest aż tak spersonifikowana, jak nam się wydaje. Ona znajduje się w rękach kolektywnej biurokracji.

Albac:

Wydaje się pani, iż wypowiedzi na temat wyborów przedterminowych to jakaś "lipa"? A mnie się wydaje, że to raczej operacja z dziedziny dezinformacji. Nawiasem mówiąc  mamy do czynienia z ludźmi ze służb specjalnych, nie z biurokracją.

Szulman:

Ze wszystkich klanów biurokratycznych, najbardziej wpływowa i znacząca jest oczywiście biurokracja uzbrojona.

Winogradow:

Wymieniłbym siedem możliwych czynników sprzyjających przekształceniom systemu politycznego.  Pierwszy: zmieniają się priorytety, a nawet emocje ludzi podejmujących decyzje. Drugi: wydarzenia w świecie zewnętrznym wywołują przypadkowe reakcje. Trzeci: aktywność społeczna. Moim zdaniem jednak, czeka nas raczej fala apatii. Wciąż jednak stoimy wobec intrygującego pytania… Czy dojdzie do konfrontacji między przedstawicielami dwóch punktów widzenia (na razie udaje się zapewnić ich pokojowe współistnienie)? Jedni chcą stabilności, innym zależy na wielkich porywach. Czynnik czwarty: reakcja na zmiany nastrojów społecznych. Co mam tu na myśli? Przypomnijmy przypadek Nikity Chruszczowa. Moim zdaniem polityk ten wcale nie był reprezentantem wartości okresu odwilży. Z kolei Wladimir Putin, przez te lata, nie był przedstawicielem aktualnego obecnie trendu konserwatywno-radykalnego. Chruszczow szedł w ślad za trendem, w przypadku z Putinem i jego trzecią kadencją, niewykluczone, iż byliśmy świadkami absolutyzacji trendu konserwatywnego. Czynnik piąty: odpowiedź na aktywność wewnątrz elity. Szósty: działania związane z reakcją na propagandę własną oraz absolutyzacją zagrożeń w polityce zagranicznej. Czynnik siódmy: pojawienie się autentycznych wyzwań i zagrożeń w świecie zewnętrznym. Mam tu na myśli choćby destabilizację w Azji Centralnej, albo w Uzbekistanie. Pod jej wpływem wydarzenia na Ukrainie zostałyby zepchnięte na drugi, lub trzeci plan.

NT:

A jednak…. Wrzutka z pomysłem przyspieszonych wyborów prezydenckich, to pomysł własny, czy uzgodniony gdzie trzeba?

Szulman:

To nie była żadna wrzutka.

Winogradow:

Nie mam odpowiedzi. Z kimś uzgodniona, z kim innym nie.

NT:

Same władze postawiły przed sobą zadanie przeprowadzenia przedterminowych wyborów prezydenckich?

Winogradow:

Nie sądzę, by porozumiano się w tej sprawie i wyznaczono taki cel.

NT:

O czym mówi reakcja Iwanowa na propozycję Aleksieja Kudrina (szef administracji prezydenta Siergiej Iwanow powiedział, iż nie tego rodzaju pomysł nie ma sensu).

Winogradow:

To sygnał wysłany do obozu władzy, iż tego rodzaju cel nie został postawiony.

W mojej ocenie, na razie nie sformułowano precyzyjnie zadania, by przekształcić system w dyktaturę. W każdym razie, takie rozwiązanie nie jest jedynym możliwym.

Rogow:

Scenariusz budowy surowej republiki prezydenckiej nie wygląda realistycznie. Nie jest ona nikomu szczególnie potrzebna. W systemie musi istnieć jakaś wolna przestrzeń umożliwiająca uzgadnianie interesów. Dlatego potrzebny jest nam premier, to on stanie się obiektem krytyki w związku z pogorszeniem się sytuacji w gospodarce i w sferze socjalnej. Jeszcze słowo o Kudrinie. On sam w ostatnich latach umocnił się i jako polityk stal się bardziej interesujący. Trochę przestał sprawiać wrażenie urzędnika, choć nie do końca. Jak mi się wydaje, mniej więcej od 2010 roku, Kudrin odgrywa ważną role instytucjonalną  w sztuce inscenizowanej przez Putina. Zwróćmy uwagę na konflikt Kudrina z Miedwiediewem, o to który z nich będzie przedstawicielem opcji liberalnej. Tę konstrukcję wymyślił najwyraźniej sam Putin, przeprowadzając się w swoim czasie na stanowisko premiera. Do dziś jest ona funkcjonalna. Kudrin występuje obecnie w roli pretendenta do roli pasterza systemowej opozycji liberalnej, wciąż konkurując pod tym względem z Miedwiediewem.

Nieuniknioność krachu

Albac:

Czego możemy się spodziewać? System będzie się zmieniał, czy raczej usiłował zachować status quo, po to choćby by nie stracić władzy?

Szulman:

Będzie usiłował zachować status quo. Ale jednocześnie będzie się też zmieniał. Może to zabrzmi dziwnie, ale wydaje mi się, że w kierunku większej otwartości. Będziemy mieli do czynienia nie z systemem totalitarnym w czystej postaci, a raczej hybrydowym. W tym kształcie będzie jednocześnie bardziej stabilny i gotowy na zmiany.

Winogradow:

Walka o status quo będzie prowadziła do zmian. Jednak rezultaty będą uzależnione od wyznaczonych priorytetów, od odpowiedzi na pytanie, co jest ważniejsze: zadowolenie z umocnienia własnej pozycji, czy zmęczenie radykalizacją?

Rogow:

W obecnej sytuacji ważne są dwa momenty fundamentalne. Doświadczyliśmy przewrotu, teraz system usiłuje przetrawić jego następstwa. Na razie jednak to się nie udaje. Przewrotu dokonano z inicjatywy bardzo wąskiego grona osób. Udało mu się osiągnąć cel. Wewnątrz elity dokonała się gwałtowna zmiana rozkładu sił. Jednak zaistniały też komplikacje. W oczach zachodnich przywódców owa grupa nie jest odpowiednim partnerem do rozmów. Nie została ona zaakceptowana jako junta, z którą należałoby rozmawiać jej własnym językiem i reagować na jej postulaty. Tak więc zobaczymy, jak usiłuje się z logiki przewrotu wyciągnąć ostateczne konsekwencje. To doprowadzi do destabilizacji systemu. Moment drugi: powinniśmy pamiętać, iż w tym roku upłynie 16 lat od chwili, gdy Władimir Putin objął swój urząd. Każdy przywódca z takim stażem demonstruje przykłady nieudolności politycznej. W takich wypadkach nie ma mowy o przyszłych reformach, uruchomieniu nowego systemu. Możliwe są jedynie starania by uniknąć nieuniknionego - własnego odejścia. Krach okazuje się nieunikniony, a starania podejmowane, by go uniknąć, zazwyczaj przyspieszają jego nadejście.

Tłumaczenie: Zygmunt Dzięciołowski

Oryginał dyskusji opublikowano na portalu magazynu "The New Times":

http://www.newtimes.ru/articles/detail/99678/

*Jewgienija Albac (ur. 1958), jedna z najbardziej znanych rosyjskich dziennikarek, politolog, absolwentka Uniwersytetu Harvarda. Redaktor naczelna magazynu "The New Times". Regularnie prowadzi autorskie audycje na antenie radia "Echo Moskwy".

 *Jekatierina Szulman, politolog, docent nauk społecznych w Rosyjskiej Akademii Służby Państwowej i Gospodarki, autorka tekstów publicystycznych publikowanych regularnie w gazecie "Wiedomosti" i portalu "Colta".  

*Kirył Rogow (ur. 1966), wybitny intelektualista rosyjski średniego pokolenia, publicysta, politolog, analityk Instytutu Gospodarki Okresu Przejściowego im. Jegora Gajdara. Swoje teksty publicystyczne publikuej regularnie w mediach rosyjskich i zagranicznych.

 *Michaił Winogradow, politolog, ekspert w dziedzinie technologii wyborczych, publicysta. Szef fundacji "Polityka Petersburska". Regularny gość mediów rosyjskich. 

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com

Chodorkowski: wygnanie z Rosji.

Obudzono go o 2.30 w nocy. Na szczęście przed zaśnięciem, kiedy usłyszał w telewizji, o tym że prezydent Putin zamierza go ułaskawić zdążył zebrać najważniejsze papiery. Na lotnisko w Pietrozawodsku odwiózł go naczelnik Służby Więziennictwa Republiki Karelia. Po wylądowaniu w St. Petersburgu wręczono mu paszport zagraniczny. Stąd do Berlina zabrała go Cessna przysłana przez Hansa Dietricha Genschera.

Michaił Chodorkowski w pierwszym wywiadzie udzielonym na wolności opowiada o tym, jak dotarł do Niemiec po dziesięciu latach więziennego życia.

Fragmenty wywiadu Michaiła Chodorkowskiego udzielonego dla moskiewskiego magazynu "The New Times”.

Z Michaiłem Chodorkowskim rozmawia Jewgienija Albac (redaktor naczelna)

Po przylocie do Berlina Michaił Chodorkowski zatrzymał się w położonym w pobliżu Bramy Brandenburskiej  luksusowym hotelu Adlon

Czarny sweter z golfem, dżinsy, zamiast więziennych spodni, siwiejące włosy ostrzyżone na jeżyka, okulary w cienkiej oprawie, wyraźnie zgarbiona sylwetka, widać iż po 10 latach spędzonych w obozie trudno zachować idealną formę i szeroki uśmiech. Nowy detal już z roku 2013, to I-phone leżący na hotelowym stoliku, ale mój rozmówca podczas trzygodzinnej rozmowy niemal ani razu z niego nie korzystał, było widać, iż ten gadżet, który podbił świat w czasie, gdy on znajdował się za kratami, wciąż jest dla  niego nowością. Mówi cicho, bez cienia egzaltacji, nie unika odpowiedzi na pytania, tylko czasem dodaje: „oni wciąż trzymają w rękach zakładników, nie chcę im zaszkodzić”. Z obozu wyszedł z dwiema teczkami papierów, kurtkę dali mu na lotnisku Pułkowo, przed wylotem do Niemiec. W zamian za więzienną kurtkę i czapkę. Proponowali także zamianę spodni na służbowe pracowników Aerofłotu ze światełkami odblaskowymi – ale odmówił. O dniach spędzonych w więzieniu opowiada w czasie teraźniejszym, a nam łatwo zrozumieć dlaczego, to przecież wciąż jego życie. Ale pięciogwiazdkowy hotel w centrum Berlina, w sąsiedztwie Bramy Brandenburskiej, setki reporterów tłocznych się przed wejściem, hotelowy numer składający się z pokoju i saloniku i wreszcie leżący na stoliku list od prezydenta Niemiec Gaucka świadczą o tym, iż wywiadu nie udziela już uwięziony skazaniec, ale że rozmawia ze mną Michail Borisowicz Chodorkowski, człowiek, o którym na pierwszych stronach piszą teraz wszystkie światowe media.

Pierwszego wywiadu po wyjściu na wolność udzielił magazynowi The New Times, od kilku lat Michaił Chodorkowski jest naszym stałym felietonistą.

Jewgienija Albac:

Pierwsza noc na wolności, wyspał się Pan?

Michaił Chodorkowski:
Zupełnie nie. Obudziłem się o trzeciej.

A jak się Panu podoba zwykle lóżko zamiast pryczy, na której przyszło Panu spać ostatnich dziesięć lat?

Nie, nie powiedziałbym, że 10 lat, trzy razy miałem długie widzenia, wtedy więźniowie śpią w zwykłych łóżkach. Ale proszę wierzyć, to są sprawy, które mnie mało obchodzą.

Z obozu nie pojechał Pan do domu w Koralowie, tam, gdzie czekali mama i ojciec. I nie do moskiewskiego mieszkania, gdzie czekała żona Inna i dzieci. Poleciał Pan do Niemiec. Co to takiego, wygnanie zamiast katorgi?

To nie wykluczone, że w związku ze znanymi Pani okolicznościami (chodzi o ciężką chorobę matki Chodorkowskiego, Mariny Filipowny – przyp. red. New Times), tak czy inaczej musiałbym pojechać za granicę, do Berlina. Choroba mamy poważnie wpłynęła na podjętą przez Putina decyzję. Jeśliby mama mogła pozostać w Moskwie, to mam wrażenie, podjęcie decyzji o moim uwolnieniu przyszłoby Władimirowi Władimirowiczowi z wielkim trudem. Zdawałem sobie sprawę, że wylecieć z Rosji będę mógł tylko raz, tak jak teraz. Jeśli miałbym zamiar wrócić, po raz kolejny mogą mnie już nie wypuścić. Formalnych powodów dla zatrzymania mnie w Rosji znajdzie się nie mało. Krócej mówiąc, myślę, że wyjazd do Berlina ułatwił prezydentowi podjęcie decyzji o moim ułaskawieniu.

Emigracja, choćby tymczasowa, to był warunek pańskiego wyjścia na wolność?

Nie mogę powiedzieć, że to był warunek. To była przesłanka, jaka ułatwiła podjęcie decyzji o ułaskawieniu. Kiedy teraz piszą w mediach, iż do obozu, do mnie, przyjeżdżali jacyś emisariusze służb specjalnych, i że ja zadawałem im jakieś idiotyczne pytania, to chcę powiedzieć, że tego nie było. To dlatego, że znamy się z Władimirem Władimirowiczem zbyt długo. Nie musimy wypowiadać zbędnych słów, po to, by otrzymać łatwą do zinterpretowania, zrozumiałą odpowiedź.

Więc jak to się wszystko odbyło?

Moi adwokaci przekazali mi, że decyzja o ułaskawieniu może być podjęta. I że w związku z uwolnieniem nie stawia mi się warunku przyznania do winy. To był problem kluczowy jeszcze w czasach Dmitrija Miedwiediewa. Jeszcze Miedwiediew nie zdążył wypowiedzieć się, iż gotów jest mnie ułaskawić, jak Putin, czy ktoś z jego otoczenia oświadczył, iż absolutnie konieczne jest przyznanie się do winy. Dla mnie napisanie prośby o ułaskawienie nie było jakimś fundamentalnym problemem. Sąd, w drugiej sprawie Jukosu, był całkowitą inscenizacją, wszyscy to rozumieli. Tak więc napisanie w odpowiedzi na jeden lipny papierek innego lipnego nie wiązało się dla mnie z najmniejszym dyskomfortem. Często wymieniamy się lipnymi papierkami, władza to rozumie, i ja to też rozumiałem. I oni rozumieją, że ja rozumiem, ja rozumiem, że rozumieją oni. Pod tym względem wszystko jest przejrzyste. Ale w związku z tym lipnym papierkiem, istniał jeden zupełnie nie lipny problem (mam na myśli czasy Miedwiediewa). Tu chodzi o przyznanie się do winy. To dlatego, iż jak tylko podpisałbym tego rodzaju dokument, cała masa ludzi mogła się znaleźć w bardzo trudnej sytuacji. W istocie, każdy człowiek, zatrudniony kiedyś w Jukosie znalazłby się wtedy w sytuacji zagrożenia. Tu niczego tłumaczyć nie  trzeba, nas przecież przedstawiano jako „zorganizowanaą grupę”. Dlatego takie rozwiązanie nie wchodziło w grę. W lipnym papieru, byłem gotów podpisać wszystko jedno co, nawet oświadczenie na temat statków kosmicznych przemierzających przestrzenie Wszechświata. Za to przyznanie się do winy pociągałoby za sobą całkowicie realne konsekwencje i to dla szerokiego kręgu ludzi. Nie miałem prawa prowokować tego rodzaju sytuacji. Ale tym razem powiedziano mi, że przyznanie się do winy nie będzie konieczne.

Kiedy to miało miejsce?

12 listopada. Powiedziano mi, że należy wspomnieć o sytuacji z mamą. Nie miałem zamiaru kłamać, tak to wszystko wygląda w rzeczywistości, więc wspomniałem o mamie. I to wszystko: napisałem i oddałem. Było dla mnie jasne, iż istnieją dwa warianty – albo trzecia rozprawa, albo mnie wypuszczą.

Więc nie stawiano przed Panem żadnych warunków? Że nie będzie się Pan zajmował polityką, nie ma mowy o finansowaniu opozycji, ani jednego pozytywnego słowa o Nawalnym, i tak dalej?

Nie, nie stawiano. Napisałem w dokumencie, to o czym nie raz już mówiłem publicznie, że nie zamierzam zajmować się polityką, i  że nie mam zamiary walczyć o zwrot należących do Jukosa aktywów.

Tak więc szef Rosniefti Igor Sieczin może nie obawiać się pozwów do sądu?

Mówiłem o tym wiele razy, w moim przypadku, jeśli coś powiedziałem choćby jeden raz, musiałyby się pojawić bardzo poważne przesłanki, bym zmienił decyzję. Na razie tych poważnych przesłanek nie ma. Tak, prosiłem, by dano mi możliwość wyjazdu za granicę. Chodzi o to, że wtedy 12go listopada mama znajdowała się w szpitalu w Berlinie. Na szczęście dwa tygodnie temu lekarze pozwolili jej na trzy miesiące wrócić do Moskwy. Potem znów czekają na nią w Berlinie. Chwała Bogu, że pozwolili jej odsapnąć. Ale w rezultacie stało się tak, że się rozminęliśmy.

Pan wiedział, że ona jest w Moskwie?

Wiedziałem.

I rozumiał pan, że nie pozwolą Panu pojechać do Korałowa? (tam pod Moskwą znajduje się dom rodziców MBCH)

Tak. W ten sposób ja znalazłem się tu, w Berlinie, a oni rodzice, żona, dzieci – pozostali w Moskwie. Ale żadnych innych możliwości nie miałem. Władza może wydawać szczere oświadczenia, o tym, iż to nie oni wygnali mnie za granicę, sam o to prosiłem. Ale znając nasze realia, można bez cienia wątpliwości, powiedzieć, iż zostałem z kraju wygnany. W obecnej sytuacji, zdając sobie sprawę ze wszystkiego,  zaakceptowałem takie rozwiązanie. Historia choroby mojej mamy jest zbyt poważna. Ale jeśli musiałbym sprzedać ludzi, to nie wychodziłbym na wolność. Kiedy adwokaci spytali mnie o to, co robimy, jeśli oni będą upierać się i domagać, bym podpisał przyznanie do winy, odpowiedziałem, to znaczy, że się nie udało. Jeślibym  w tej sytuacji, takiej, jak ona jest, podpisał dokument o przyznaniu się do winy, mama nie wpuściła by mnie do domu.

We wszystkich innych sprawach było mi wszystko jedno.

W jaki sposób zek Chodorkowski przekazał swój list prezydentowi Putinowi na Kreml?

To żaden problem. Przekazałem list adwokatowi, administracja więzienia, jeśli by jej na tym zależało, wiedziałaby, że go piszę. Nas stale obserwowały kamery. Adwokat przekazał list pan Genscherowi (byłemu ministrowi spraw zagranicznych Niemiec). Jak i komu konkretnie przekazał mój list pan Genscher nie wiem.

Niech mi Pan wytłumaczy, dlaczego kanclerz Merkel tak o Pana walczy, skąd bierze się jej zainteresowanie? Jak mówi się na każdym spotkaniu z Putinem pytała go o Pana i podobno to jej Putin powiedział latem: „odsiedzi i wyjdzie, żadnego trzeciego procesu nie będzie”. Według deputowanej do Bundestagu Marii Luizy Beck rozmowy o pańskim losie prowadzono przez 9 miesięcy.

Dla mnie to też zagadka. Ale jak Pani widzi bywają takie pomyślne zagadki. Czasem zdarza się cud, a my nie znamy jego przyczyn.

Czy to przypadkiem nie pewnego rodzaju targ między Putinem i Merkel, pan zaś stal się ceną tego targu?

Nikt mi niczego o tym na razie nie mówił.

Jeśli Panu pozwolą, wróci Pan do Rosji?

Oczywiście.

Zaczęto już przebąkiwać, że wybiera się Pan do Ameryki, i że nie mam Pan zamiaru wracać do Rosji.

Powiedzmy to jeszcze raz, pan Pieskow, rzecznik prezydenta powiedział, że mogę wrócić w dowolnej chwili.

Tak jest w rzeczywistości?

Mówił to osobiście, sam słyszałem…. Ale z obiektywnego punktu widzenia, wrócę tylko wtedy, gdy będę pewien, iż będę mógł znów, wtedy, gdy będzie to konieczne wyjechać za granicę. W mojej obecnej sytuacji rodzinnej to warunek podstawowy.

Ciężka onkologiczna choroba matki była głównym  powodem, dla którego Michail Chodorkowski napisał do prezydenta  Putina list z prośbą o ulaskawienie. 

Operacja specjalna

Jak się Pan dowiedział, że prezydent Rosji postanowił pana ułaskawić?

Na początku usłyszałem przez radio, iż Putin mówił coś o trzeciej rozprawie. Bardzo się ucieszyłem, rzecz jasna, bo wydawało mi się, że będę miał na sumieniu jeszcze z 15 ludzi. Więc, kiedy usłyszałem, że nie będzie trzeciej rozprawy, kamień spadł mi z serca. To co Putin powiedział na końcu (że jest gotów ułaskawić Chodorkowskiego) przez radio nie transmitowano. Potem włączyliśmy telewizor, tak gdzieś koło szóstej i wtedy wszyscy to usłyszeliśmy.

Zrozumiałem wtedy: decyzja została podjęta. I zdałem sobie sprawę, że wszystko rozstrzygnie się w ciągu najbliższych dni, ze oni postarają się zabrać mnie z obozu jak najszybciej. Od razu powiedziałem kolegom, że znajomym, dziennikarzom podróż tutaj zajmie dobę, dwie, władza tego się boi, jej to nie jest potrzebne. Od razu poszedłem zbierać papiery, by je ze sobą zabrać.

A jaka była reakcja w obozie obozowych towarzyszy?

Jak by to powiedzieć?  Wszyscy, ci którzy gotowi byli to zrobić… kontakty ze mną oznaczały dla ludzi problemy…. Więc ci którzy byli gotowi, nie bali się, podchodzili, gratulowali. To był obóz, gdzie nazywając mnie wymieniano tylko moje imię i otczestwo.

Jak gratulowali? Jak to robią ludzie w obozie?

To w obozie stosunkowo częste zjawisko. Zawsze wtedy, gdy ludzie wychodzą, albo dlatego, że dostali warunkowe zwolnienie, albo dlatego, że odsiedzieli do końca. Ale zwłaszcza, gdy dostają warunkowe, albo z jakiegoś powodu wyrok zostaje zmniejszony… Ludzie podchodzą, gratulują, tak to przyjęte w obozie, tak dzieje się w każdym takim przypadku. Podchodzili i mówili, Michaile Borisowiczu, gratulujemy ! Mamy nadzieję, że do Nowego Roku trafi Pan do domu.

Tak więc przychodzi pora nocna, kładziemy się spać.  Udaje mi się normalnie zasnąć. To był czwartek, 19 grudnia, wieczorem. O 2,30 budzi mnie naczelnik obozu i mówi: „Michaile Borisowiczu, proszę się ubrać”. Rozumiem sytuację, ubieram się. Powiada, proszę do mnie, do pokoju. Tam był oddzielny pokój, swego rodzaju świetlica, siedzi w niej jakiś facet. Powiada: „poznaje mnie pan?” Ja odpowiadam, proszę wybaczyć, nie. On się przedstawia, jest naczelnikiem zarządu Służby Więziennictwa w Republice Karelia. Widziałem się z nim, ale ponieważ był ubrany po cywilnemu, nie poznałem go. Słyszę od niego: przyjechałem po pana, teraz pojedziemy razem, mam obowiązek wysłać pana w etap, dziś wieczorem będzie pan w domu. Wytłumaczył mi, dlaczego przyjechał – tylko ja mam prawo zabrać człowieka z obozu bez dokumentów.

Nie miał żadnego dokumentu?

On tak powiedział, jak było naprawdę, nie mam pojęcia. Był bardzo grzeczny, bardzo uprzejmy. Pyta mnie, czy musi Pan cos pozbierać? Chwała Bogu wszystko już zebrałem, papiery miałem zebrane. Wsiadamy do jego samochodu służbowego. Powtarza, formalnie wysyłamy pana etapem, ale w rzeczywistości wieziemy pana do domu.

Bez ochrony?

Byli z nim jeszcze dwaj ludzie, jego asystent i konwojent.

A kajdanki?

Nie, nie, nie, żadnych kajdanek, niczego. Po prostu w piątkę wsiedliśmy do samochodu, on, ja i ci dwaj ludzie. Wszyscy ubrani po cywilnemu. Pojechaliśmy, a on mówi, o ósmej rano przyleci po pana samolot. Potem powiedział, nie o ósmej, a o jedenastej. Mają tam Dom Gościnny Służby Więziennictwa FSIN, posiedzieliśmy w nim do w pół do jedenastej, wypiliśmy herbatę, pooglądaliśmy telewizję. Pogadaliśmy, tak o niczym, jak to się mówi…. Potem odwiózł mnie na lotnisko w Pietrozawodsku i odprowadził do samolotu.

On sam, razem z tymi samymi ludźmi?

Na lotnisku, zamiast tych ludzi do samochodu wsiadła kobieta, powiedziała, że jest z obsługi lotniska: „zgodnie z przepisami, nie mamy prawa przepuścić samochodu bez obecności kogoś z nas.” Ta kobieta, interesujące, w ogóle nie miała pojęcia kim jestem i o co tu chodzi.

Nie poznała pana?

Nie poznała, a po drugie, chyba myślała, że ja też jestem funkcjonariuszem, wszyscy byliśmy ostrzyżeni tak samo. Dojechaliśmy tym samochodem do samolotu. Od razu na pas startowy. Wszedłem na pokład. To był Tu 134. Był całkiem nieźle wyposażony w środku, musiał to być czyjś samolot.

Prywatny?

Nie, nie wydaje mi się, że prywatny, pewnie służbowy, albo Służby Więziennictwa, alby czyjś jeszcze.

Byli w nim pasażerowie?

Nie, pasażerów nie było. Tylko dwaj ochroniarze. Nasze zadanie, powiadają, dostarczyć pana do Sankt Petersburga. Tam będzie na pana czekał inny samolot. Więc mówię, w porządku.

Dostał pan jakieś dokumenty?

Paszport zwykły, jaki wyrobiono mi w obozie, mówiąc uczciwie zapomniałem. Powiedziałem o tym naczelnikowi zarządu, obiecał, że przekażą go adwokatowi. Przylatujemy do St. Petersburga i ludzie, którzy są ze mną mówią, mamy tu dla pana paszport zagraniczny…. I dają mi odpowiedni dokument. Proszę podpisać. Podpisałem się w tym paszporcie.

Dali go panu na lotnisku Pułkowo?

Jeszcze w samolocie. A potem mówią, proszę dać nam paszport, my postawimy w nim pieczątkę „wylot”. Zabrali paszport, wyszli, załatwili pieczątkę, oddali dokument, tam już stoi pieczęć , że wyleciałem z Federacji Rosyjskiej. Przez ten czas czekałem w samolocie.

Nie powiedział pan im – moja mama z ojcem mieszkają pod Moskwą? Żona Inna w Moskwie, dzieci też znajdują się w Moskwie, dokąd mnie wysyłacie?

Żenia, z kim miałbym o tym rozmawiać?

Rozumiał pan, że wysyłają pana z kraju?

No pewnie, przecież nie jestem idiotą.

Pierwszego wywiadu po uwolnieniu Michaił Chodorkowski udzielił moskiewskiemu magazynowi "The New Times". Od lat publikowal na lamach pisma nadsyłane z obozu więzienne felietony. 

Powiedzieli, że pana wysyłają?

Przez 10 lat nauczyłem się doskonale rozumieć, jakie kto ma pełnomocnictwa i kto podejmuje decyzje. W mojej sprawie decyzje podejmował jeden człowiek. Całych 10 lat. Jeden człowiek. Wszyscy inni, w ramach tych globalnych decyzji, mogli dodać, albo odjąć swoich pięć kopiejek. Rozmawiać z takimi ludźmi można tylko w tym wypadku, jeśli ma się ochotę na skandal i do tego skandal tylko dla własnego zadowolenia. Ale ja nie czuję zadowolenia, biorąc udział w tego rodzaju bezmyślnych przekomarzaniach.

O nic pan nie pytał? Dokąd, do jakiego kraju? Może wiedział pan zawczasu?

Niczego nie wiedziałem, ale dosyć dobrze potrafię analizować sytuację.

Więc rozumiał pan, że wysyłają pana do Niemiec?

Oczywiście. Przylatujemy do Pułkowo, siedzimy w tym TU 134 kilka godzin, czekamy na ten następny samolot.

Dali panu cos jeść?

Żenia, jeśli podczas któregoś z etapów pytano mnie mniej, niż 10 razy, o to czy nie chciałbym czegoś zjeść, albo nie mam ochoty pójść do toalety, to oznacza, że taki etap trwał krócej, niż godzinę. W stosunku do mnie, nikt nigdy nie pozwalał sobie na nieprzestrzeganie przepisów, tych drobnych, porządkowych. Ze mną załatwiono się w skali makro. A jeśli chodzi o drobiazgi, proszę bardzo, będziemy robić wszystko to, co przewiduje kodeks. Siedzieliśmy z tymi ludźmi, rozmawialiśmy, potem przyleciała Cessna, odprowadzono mnie do niej.

To był samolot prywatny, jak powiedział dziennikarzom Hans Dietrich Genscher?

Nie wiem. Odprowadzili mnie do tej Cessny, tam chłopaki się odmeldowali, mówią, zaczekamy, aż wystartujecie. Więcej, spróbuję Panią rozśmieszyć…  Ci faceci mówią: „Michaile Borisowiczu, nie ma pan żadnego ubrania? A ja odpowiadam: ”tak szybko mnie zabraliście, że adwokat nie zdążył przywieźć czegoś do włożenia. Mam tylko dwie teczki z papierami. I z maszynką do golenia, rzecz jasna.” Na to oni,  że zaraz spróbują coś poradzić. Wyskoczyli na lotnisko, przywlekli kurtkę lotniczą, taką pułkowską (Pułkowo-lotnisko w St. Petersburgu, przyp. media-w-rosji), tę którą można zobaczyć na wszystkich zdjęciach. I jeszcze spodnie. Ale spodnie były ze światełkami odblaskowymi. Więc im mówię, zrozumcie, na razie Rada Moskiewska jeszcze nie uchwaliła odpowiednich przepisów, więc ja tych spodni ze światełkami odblaskowymi nie założę. Na to oni, w porządku, niech pan weźmie choć kurtkę. I niech pan odda tę więzienną oraz czapkę.

Obozowe?

Obozowe. Taką zawarliśmy na koniec transakcję barterową. Wsiadłem do samolotu. Od pilota dowiedziałam się, że przysłał go pan Genscher i że za dwie godziny będziemy w Berlinie. To wszystko było jak dobrze wyreżyserowany film. Jeśliby ktoś chciał nakręcić film o latach 70ych, jak wtedy wysyłano dysydentów, lepiej by tego sobie nie wymyślił.