Wieniediktow: Szef odpowiada za wszystko

Putin nigdy nie ucieka od odpowiedzialności. Wysłuchuje opinii z różnych stron, ale decyzje podejmuje samodzielnie. Nie ma wątpliwości, iż będzie się ubiegał o prezydenturę po raz kolejny w 2018 roku. Zachodnie sankcje są bolesne dla gospodarki rosyjskiej, kryzys na Ukrainie może przekształcić się w ropiejącą ranę.

Aleksiej Wieniediktow, redaktor naczelny radiostacji „Echo Moskwy” oprowadza czytelników po kulisach kremlowskiej polityki.

Wywiad ukazał się na lamach publikowanego w Jekaterynburgu sieciowego magazynu Znak.com

Rozmawiał Aleksandr Zadorożnyj

Naczelny redaktor radiostacji „Echo Moskwy” Aleksiej Wieniediktow jako pierwszy (i wówczas jedyny) publicysta przepowiadał głośno, iż Władimir Putin „połknie” Krym.  Nikt wówczas mu nie wierzył, Wieniediktowa uznano za szaleńca. Podobny plan – jak twierdzi – zaczęto opracowywać już w 2008 roku,  niemal równocześnie z wojną w Gruzji. Nie trzeba chyba podkreślać, iż Aleksiej Wieniediktow jest jednym z najlepiej poinformowanych i cieszących się największym wpływem szefów rosyjskich mediów. W końcu ubiegłego tygodnia, uczestnicząc w auto maratonie „Echa Moskwy”  po terenach Powołża i Uralu znów odwiedził Jekaterynburg. Skorzystaliśmy z okazji, by poprosić go o nową porcję prognoz na przyszłość.  

Aleksiej Wieniediktow kieruje radiostacją ” Echo Moskwy” od 1998 roku.

Aleksandr Zadorożnyj:

- Przyłączając Krym, Władimir Putin sam podgrzał w kraju nastroje nacjonalistyczne. W krymskim wystąpieniu wielokrotnie używał słów „rosyjski”, „Rosjanin”. Teraz jednak, kiedy bombardowany jest Donbas, a pod jego adresem kierowane są apele o wprowadzenie sił zbrojnych, Putin przestał posługiwać się tą retoryką. Pytanie: Putin jak wiadomo wsłuchuje się uważnie w głos swego elektoratu, teraz jednak traci zdobyty wcześniej kapitał polityczny. Nacjonaliści mogą się od niego odwrócić… Może dla Putina ich poglądy to niewiele znaczące „kwiatki’?

Imperialista w komunistycznym stylu

Aleksiej Wieniediktow:

Na ile rozumiem Putina, to oczywiście nie jest on żadnym nacjonalistą. Na każdym spotkaniu z redaktorami naczelnymi rosyjskich mediów podkreślał, jakie niebezpieczeństwa dla Rosji i jej integralności niesie ze sobą nacjonalizm. Putin zawsze rozumiał, iż wszelkie przejawy nacjonalizmu wiodą prostą drogą do rozpadu Rosji. Często to powtarzał. Do roku 2012 – niepublicznie, od roku 2012 zaczął się na ten temat wypowiadać ostrożnie i publicznie. Według mojej klasyfikacji Wladimir Wladimirowicz Putin jest imperialistą w komunistycznym rozumieniu tego terminu i oczywiście internacjonalistą. Dla niego – tak, jak to rozumiem – Związek Radziecki stanowił kontynuację rosyjskiego imperium. To dlatego Putin nie odwołuje się do emocji nacjonalistycznych, dla niego znaczenie ma ziemia, nie krew. 

Jeśli interpretuję jego poglądy prawidłowo, Putin rozumuje tak: Krym jako terytorium należał do rosyjskiego imperium, należał też do RFSRR oraz ZSRR. Podobnie traktowało tę sprawę pokolenie Breżniewa. Żyjąc w zjednoczonym państwie, nikt nie zastanawiał się w jaki sposób ono powstało i z jakich składa się części. Dla Putina rozpad rosyjskiego imperium, a potem ZSRR był geopolityczną tragedią, mówił o tym wielokrotnie. Teraz obserwujemy powrót to tej retoryki. A wracając do terminu „Rosjanin”, dla niego oznacza on po prostu „mieszkańca Rosji”.

Zadorożnyj:

Powtarza pan często, iż pańskie prognozy są pesymistyczne. W jednym z wywiadów mówił pan: „Jeśli (na południu i wschodzie Ukrainy) krzykną „pomocy” , on jej udzieli. Zwłaszcza jeśli na jakimś placu będzie leżało dwadzieścia trupów.” Sens innej pańskiej wypowiedzi był następujący: Putin przebije korytarz do Naddniestrza, włączając Mikołajew i Odessę, w obu tych miastach działają stocznie, o kluczowym znaczeniu dla Floty Czarnomorskiej. Widzieliśmy już pożar w Odessie, bombardowania Donbasu. Co jeszcze musi się wydarzyć, by Putin zdecydował się na wprowadzenie sił zbrojnych? A może się nie zdecyduje?

Wieniediktow:

Mam znajomego, jest już bardzo stary, w czasach radzieckich kręcił się w pobliżu Biura Politycznego. Słyszę od niego, kiedy głośno rozmyślam na podobne tematy: „Aleksieju, pan nie wie, co się dzieje w środku.” My nie wiemy, co się dzieje w środku. Moim zdaniem tragedię rosyjsko-ukraińską łatwiej zrozumieć, gdy spojrzeć na nią nie jak na wybór fotografii, a jak na film. Nic się jeszcze nie skończyło i nie zakończy przez dłuższy czas, tam wciąż wszystko może się zdarzyć. Mamy do czynienia z elementami wojny domowej. Nasza wiedza, co to takiego wojna domowa oparta jest na razie na lekturze książek. Brat bije się z bratem, ojciec z synem, matką z córką. Badania historyczne udowodniły, iż okrucieństwo wojny domowej jest wiele razy większe, niż okrucieństwo wojen rozpętywanych dla podbojów. Tylko sąsiedzi prowokują równie silne emocje. Co więcej na terytorium Ukrainy strzelają obywatele Rosji. Funkcjonariusze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Czeczenii podają się do dymisji, cale ich bataliony wyruszają na Ukrainę. Do Czeczenii zaczęto już wysyłać trumny, „ładunek 200”, dobrze wiemy jak Czeczeńcy reagują na śmierć swoich rodaków. Więc wszystko będzie się raczej rozwijać.

Być może zobaczymy teraz jakieś przejawy woli politycznej. Nasz ambasador Michaił Zurabow pojechał do Kijowa na inaugurację Poroszenki. Wcześniej go odwołano, więc można w tym geście dostrzec przejaw naszego uznania dla nowej ukraińskiej władzy, dla Poroszenki jako prezydenta. Można spróbować z powrotem wepchnąć pastę do tubki. Ale to nie będzie proste zadanie. Mamy do czynienia z konfliktem wielu różnych interesów.

Jak mówi Łatynina (Julia Łatynina, znana blogerka, dziennikarka, publicystka „Echa Moskwy” – red. Znak) dokonuje się właśnie palestynizacja południa i wschodu Ukrainy. Ten region zamienia się w niegojący się wrzód. Komendanci polowi robią swoje, zewsząd napływa broń, z całego świata ciągną najemnicy w poszukiwaniu zarobków i uznania. Mieszkańcy południa i wschodu Ukrainy stali się ofiarami długotrwałej tragedii. Trafili do piekła, nie wiadomo jak chronić się przed bombami, przypadkowymi kulami, rykoszetami. Niczego tam nie uda się zatrzymać, tak tylko na rozkaz Putina, Obamy i Poroszenki. Ten konflikt żyje już swoim życiem, komendanci polowi coraz mniej poddają się kontroli, zaczęły się rabunki. Tam czeka się na rosyjskie pieniądze z budżetu, handluje się bronią, do regionu dociera jej sporo, to już jest wielki biznes. Południe i Wschód mogą przekształcić się w wielką „czarną dziurę”, to jest naprawdę bardzo smutne. Z palestyńskiej sytuacji nie ma wyjścia, rośnie potrzeba zemsty rodowej, plączą różne interesy. Nie mam pojęcia, jak z tego wszystkiego się wyplątać.

Zadorożnyj :                                                                                                                             A Ten korytarz w kierunku Naddniestrza…. To prawda?

Wieniediktow:                                                                                                                         Taka opcja także jest planowana. 21 lutego, ludzie nie z samej góry, ale uczestniczący w pracach nad koncepcją polityki zagranicznej powiedzieli mi, iż patrzę w nieprawidłowym kierunku. Ja przyglądałem się Donieckowi, oni Naddniestrzu. Jest ściśnięte pomiędzy nieprzyjaznymi nam Rumunią i Mołdową, nieprzyjazną Ukrainią i VI Flotą USA, my Naddniestrza tak nie zostawimy, usłyszałem, będziemy się tam przebijać. Nie rozmawialiśmy o akcji zbrojnej, Janukowicz wciąż jeszcze był prezydentem, poruszyliśmy kwestią Naddniestrza jako zadanie o strategicznym znaczeniu. I co teraz z tym zamierzamy zrobić?

Zadorożnyj:

Słyszeliśmy od Pana, że Putin myśli o kolejnej kadencji prezydenckiej….

Operacja: „Wybory 2018 roku”

Wieniediktow:

Audytorium „Echa Moskwy” rośnie 

zawsze w sytuacjach kryzysowych.

Jestem całkowicie przekonany, iż Władimir Putin zgłosi swoją kandydaturę w 2018 roku. O ile się orientuję, w administracji prezydenta działają zespoły socjologiczne, ich zadanie polega na zbieraniu danych dotyczących popularności nie możliwego następcy a obecnego prezydenta (w udzielonym w lutym wywiadzie dla „Nowej Gaziety”, Aleksiej Wieniediktow wymienił jako trzech potencjalnych pretendentów, trzech Siergiejów – Iwanowa, Szojgu i Sobianina. „Ja bym i nie wykluczał Miedwiediewa” - dodał wówczas Wieniediktow – red. Znak).

Od dawna przyglądam się naszym mechanizmom wyborczym, więc to dla mnie oczywiste, iż ci ludzie analizują bazę, zastanawiają się, czy jest możliwe szybkie i błyskotliwe zwycięstwo w kolejnych, czwartych dla Putina wyborach.

Zadorożnyj:

Problem Naddniestrza będzie rozwiązywany właśnie podczas czwartej kadencji Putina?

Wieniediktow:

To pytanie należałoby raczej wysłać na adres Sztabu Generalnego…

Zadorożnyj:

Znany politolog Aleksander Dugin wzywa obecnie do wysłania naszych sił zbrojnych na Ukrainę. Twierdzi także, że przyłączenie Krymu stało się faktem, dzięki temu, że przez wszystkie te lata Putin przysłuchiwał się jego radom…

Wieniediktow:

Jeśli będę krzyczał głośniej od innych, iż Putin będzie kandydował na następną kadencję, to nie znaczy, że „on sam mnie usłyszy….” Nie bawmy się w przedszkole. Zwycięstwa zawsze mają wielu ojców.

Zadorożnyj:

O to właśnie chciałem zapytać: Czy w oczach Władimira Putina ktoś jest prawdziwym autorytetem, czy ma on jakichś doradców? Nie mam na myśli jego współpracowników uczestniczących w polityce bieżącej.

Wieniediktow:

Oczywiście wszyscy staramy się obserwować sytuacje, odnotowywać wszystkie zakręty i przejawy ekstremizmu. Zadanie ludzi zatrudnionych w administracji  polega na formułowaniu dla prezydenta programu działań. Oni wszystko analizują – on dokonuje wyboru. Ale ja bym w ramach tego procesu unikał niepotrzebnych personifikacji. Jeśli 80 % ludności krzyczy „Krym jest nasz”, Dugin jest tylko jednym z owych 80%. Czy krzyczał głośniej od innych? Jednak poziom krzyku w żadnym wypadku nie wpływa na decyzje prezydenta Putina.

Zadorożnyj:

Dla Putina nie ma znaczenia kto podnosi glos?

Wieniediktow:

Nie ma. Putin zwykle mówi cicho i nie lubi, gdy ktoś podnosi głos.

Zadorożnyj:

Jakimi wpływami w otoczeniu Putina dysponuje „partia wojny”?

Ostrożny, podejrzliwy, dokładny

Wieniediktow:

Drużyną Putina jest cała rosyjska biurokracja, od Czubajsa do Sieczina i Rogozina. Mamy w niej doświadczonych, w pozytywnym znaczeniu tego słowa, liberałów i skrajnych reakcjonistów. Wszyscy dzielą się z prezydentem swoimi poglądami. Dobrze się w tym orientuję, ludzie z rządu odpowiedzialni za resorty gospodarcze, przedstawiciele korporacji państwowych, banków tłumaczyli prezydentowi, jakie będą konsekwencje sankcji nałożonych na Rosję w odpowiedzi na przyłączenie Krymu. Nie da się powiedzieć, iż Putin nic na ten temat nie wiedział. Prezydent szukał własnej odpowiedzi. Od ekonomistów usłyszał jedno, od Sztabu Generalnego coś innego, a od jastrzębi w rodzaju Sieczina i Rogozina ich wersję. I podjął decyzję. Mam wrażenie, że wywarcie na Putina jakiegoś nacisku jest szczególnie skomplikowane.

Putin jest niezwykle ostrożny, podejrzliwy, dokładny. Są w tym swoje plusy, są i minusy. Osobiście dostrzegam w tym więcej minusów, jeśli twoi asystenci, zespoły doradcze nie są w stanie w żaden sposób na ciebie wpłynąć, to powstaje pytanie, czy są ci w ogóle potrzebni. Kiedy człowiek podejmuje decyzje jednoosobowo, to tym sam podnosi cenę każdego błędu, rośnie też ilość następstw. I w końcu mamy, to co mamy. Tak, czy inaczej nie sądzę, bo komukolwiek udało się wywrzeć na Putina nacisk. Władimir Władimirowicz w najmniejszym stopniu nie jest uzależniony od stanowiska swoich gremiów doradczych.

Zadorożnyj:

W skład Klubu Izborskiego wchodzą konserwatywni 

publicyści, politycy, naukowcy.

W Rosji wielu uważa, iż zachód nie chce wsłuchać się w argumenty formułowane przez Rosję i że usiłuje wyłącznie ją obarczyć odpowiedzialnością. Często towarzyszy pan w europejskich podróżach ministrowi spraw zagranicznych Ławrowowi. Tak jest w rzeczywistości? Czy wciąż istnieje realna możliwość uregulowania pokojowego z udziałem Zachodu i Rosji? Czy może jest odwrotnie, i tak jak sugerują to nasi konserwatyści, członkowie Klubu Izborskiego, walki na Wschodzie i Południu Ukrainy toczą się wciąż, by ograniczyć Putinowi pole wyboru, by zmusić go do wprowadzenia sił zbrojnych i tym samym doprowadzić do zastosowania przez Zachód wobec Rosji pełnego kompletu sankcji, gospodarczych, technologicznych, itp.?

Wieniediktow:

Nie ma jednego Zachodu. Jednolity, ogólny Zachód istnieje tylko w mózgach niewykształconych rosyjskich politologów. W rzeczywistości każdy z krajów pilnuje własnych interesów. Tak samo każda działająca tam partia. W rezultacie istnieje wiele różnych propozycji odnoszących się do kwestii uregulowania kryzysu na Ukrainie. Państwa G7, wiodące mocarstwa gospodarcze (do niedawno razem z Rosją państwa te tworzyły grupę G8 – red. „Znak”) w kwestii przyłączenia Krymu wspólnie zajęły mniej więcej zbliżone stanowisko. Zdarzyło się to po raz pierwszy od 1945 roku, by jedno państwo europejskie chapnęło kawałek terytorium innego europejskiego państwa, naruszając tym samym wszelkie umowy międzynarodowe i istniejące granice. Nie da się przytoczyć żadnego innego podobnego przykładu. I chciałby pan, by inne państwa, same niekiedy posiadające podobne problemy, zareagowały inaczej?

Zadorożnyj:

Nawiasem mówiąc porównywanie Krymu z Jugosławią jest pozbawione sensu. Tam nikt nie sięgał po cudze terytorium…

Wieniediktow:

Ma pan rację. Z Krymem jednak to się zdarzyło, taka prawdziwa nowela literacka. Tak, czy inaczej, proponowałbym, by zwrócił pan uwagę na memorandum genewskie z 17go kwietnia. Podpisali je Ławrow, Kerry,  Ashton oraz ukraiński minister spraw zagranicznych Deszczyca. W nim nie wspomina się o Krymie, jak by ta historia stanowiła oddzielny przypadek. Mało kto o tym pamięta. Oznacza to, iż zdaniem Zachodu, rozbrojenie na Ukrainie to jedna historia, a przyłączenie Krymu inna. Nie aprobują przyłączenia, ale nie widzą konieczności, by wszystko to objąć jednym pakietem. Tak to odebrano na Kremlu.

Gdyby nasi politolodzy, obserwowali dyskusję w krajach Zachodu, musieliby zauważyć na przykład, jak bardzo republikanie najeżdżają na Obamę. Uważają go za mięczaka, ich zdaniem poszedł na ustępstwa wobec Putina, a na Ukrainę należałoby wysłać amerykańską armię. Poglądy Obamy i McCaina w tej kwestii różnią się całkowicie. Podobnie jest z Hollande’m i Sarkozy’m. Ten ostatni dopiero co odwiedzał Putina w Soczi, potem jeździł do St. Petersburga.

To oczywiste, iż przyłączenie Krymu, sprawiedliwe czy nie, otworzyło skrzynię Pandory. Pojawiła się kwestia weryfikacji granic w oparciu o jakieś dawne wydarzenia historyczne. Rację ma ten, kto jest silniejszy, to niepokoi wszystkich najbardziej, nie wydarzenia krymskie.

Pluńmy na zachodnie pieniądze

Zadorożnyj:

Sankcje i groźby ich zaostrzenia dowiodły, iż Zachód jest w stanie okazywać poważny wpływ na naszą gospodarkę…

Wieniediktow:

Nie może być inaczej. Federacja Rosyjska jest częścią światowej gospodarki, nie żyjemy w izolacji. Znacząca część naszych kryzysów gospodarczych miała swój początek poza granicami naszego kraju. Nie ma wątpliwości, iż sankcje uderzą w gospodarkę, im będą surowsze i bardziej wyrafinowane, tym ich skutki będą bardziej bolesne. Prawie wszyscy zapomnieli już o tym, iż źródłem upadku ZSRR były sankcje wprowadzone w odpowiedzi na interwencję w Afganistanie. Pamięta się jedynie o tym, iż niektórzy nie przyjechali na moskiewską Olimpiadę. Wato jednak zajrzeć do dokumentów, przeanalizować je, doprowadzono do spadku cen ropy, nałożono sankcje ograniczające import zboża, zaczęło się zmniejszanie dostaw, pojawiły się kartki na artykuły spożywcze. Dowiedzieliśmy się, co to takiego klasyczne embargo.

Zadorożnyj:

Uderzając w gospodarkę, można także wpłynąć na politykę wewnętrzną…

Wieniediktow:

Tu nie ma prostego związku. W dłuższej perspektywie uderzenie w gospodarkę może doprowadzić do mobilizacji społecznej. Ludzie zaczną myśleć, dlaczego jest nam tak źle, dlaczego nie starcza towarów i pieniędzy. Najpierw odpowiedzą sobie, dlatego iż kiepsko pracujemy. Potem jednak, znajdą wytłumaczenie prostsze, lżejsze i wygodniejsze: dlatego, ze okrążyli nas wrogowie. Jak to tak – ja kiepsko pracuję? Pracuję świetnie !

Sankcje i ustępstwa

Zadorożnyj:

Pod wpływem sankcji, Putin może pójść na ustępstwa?

Wieniediktow:

Tak mówić mogą tylko ludzie nie wykształceni. Oni też mają prawo do swojego niewykształconego punktu widzenia. Pytam raz jeszcze: czy ci co tak myślą, uważają Putina za idiotę? Wierzą, iż da się go na to złapać? Nawiasem mówiąc, Władimir Wladimirowicz sprawuje funkcję głowy państwa dłużej, niż którykolwiek ze światowych przywódców. Naprawdę są tacy, komu się wydaje, iż będzie w stanie podejść Putina? Będzie do tego zdolny? Chyba go nie doceniają.

Zadorożnyj:

Możemy długo zastanawiać się nad tym, jakie będą skutki nowych, dodatkowych sankcji. Ale może odpowiedzmy lepiej, jakie będą konsekwencje już tych wprowadzonych?

Wieniediktow:

Konkretne osoby, szczerze mówiąc, mało mnie interesują. Jednak sankcje sektorowe, to oddzielna historia. To nie pojedynczy wystrzał, to stopniowe duszenie. Są przecież sprawy „niesankcyjne”. W jednym z największych banków światowych odbywa się dyskusja na temat kredytu dla Rosji. Bierze w niej udział amerykański dyrektor i zapowiada: nie będziemy głosować za ten kredyt, to niepewna historia, ich polityka jest jakaś dziwna, nagle zabrali cudze terytorium, lepiej dajmy pieniądze Indonezji. Nie ma jeszcze sankcji, pieniądze płyną w innym kierunku. Rośnie koszt pieniędzy dla Rosji.

Zadorożnyj:

W odpowiedzi można usłyszeć w Rosji, możecie się udławić swoją śmierdzącą zachodnią kasą, damy sobie radę, pójdziemy na giełdę w Hongkongu?

Wieniediktow:

Niech idą. Tam będzie tak samo. Zobaczą, że kraj znajduje się w trudnej sytuacji, podniosą stawkę procentową. Żadne Chiny nam nie pomogą. Wpychanie nas w ramiona Chin – to taki chytry zabieg strategiczny. Ale warto, byśmy to rozumieli, Putin jest tego świadomy, dostrzega, że wpychają go w chiński ślepy zaułek.

Zadorożnyj:

Nie mamy innych wariantów?

Pole manewru 

Władimir Putin pełni funkcję głowy państwa o wiele 

dłużej, niż którykolwiek ze światowych przywódców. 

Wieniediktow:

Putin zawsze ma pole manewru. Można to było zaobserwować w Normandii. Gazprom idzie na cenowe ustępstwa, wojska rosyjskie wycofują się znad granicy Ukrainy, nasz ambasador jedzie na inaugurację Poroszenki – to są istotne kroki, nie zasłona dymna. Jeśli oszukasz, przestaną ci wierzyć. Poziom zaufania ma wielkie znaczenie.

Zadorożnyj:

Niektóre nasze media opisują rezultaty wyborów do Parlamentu Europejskiego, jak gdyby było to zwycięstwo konserwatywnego kursu Wladimira Putina. Taka ocena jest uzasadniona? Można się spodziewać, iż w rezultacie tych wyborów, stanowisko Europy wobec Rosji stanie się bardziej samodzielne i życzliwsze?

Wieniediktow:

Tak mogą przypuszczać tylko nieprzygotowani i nieuważni obserwatorzy. Marie Le Pen nie ma wpływu na stanowisko Europy, na decyzje podejmowane przez rządy europejskie, to nie od niej zależy współpraca z Rosją, lub jej brak. Choć zdobyła 25% głosów, jej partia pozostanie na marginesie. A poza tym, tych 25% też nie jest powodem do radości. Kiedy głos zabierają faszyści europejscy, słyszymy w Rosji, to nasi. Wtedy chce mi się zareagować, pewnie w 1942 mógłbyś przyjacielu  znaleźć dla siebie robotę starosty w Brześciu, najechali nas twoi sojusznicy.

Zadorożnyj:

W lutowym wywiadzie dla „Nowej Gaziety”, rozmawiał pan z Dmitrijem Bykowem, mówił pan, że Janukowicz, nie wydał rozkazu strzelania do Majdanu….

Wieniediktow:

Mamy dziś dostęp do dokumentów znalezionych u Janukowicza, notatki jego ochroniarzy, co robił, z kim się spotykał, kto telefonował. Nie ma dowodów, nie ma nawet aluzji. Gdzie wtedy był? Na polowaniu, zastrzelił masę zwierząt. Decyzja nie była przygotowana, podjęto ją w pośpiechu. Nie ma dziś dowodów na to, że Janukowicz osobiście wydał taki rozkaz. Dokąd mi ich nie pokażą, nie uwierzę.

Zadorożnyj:

Następne pytanie dotyczy Putina, nie Janukowicza. Gdyby coś podobnego wydarzyło się w Moskwie, Wladimir Wladimirowicz nie będzie się wahał?

Wieniediktow:

Nie mam pojęcia, będzie się wahał, czy nie. Ale Putin nigdy nie uciekał od odpowiedzialności. To jego zasada: podjąłem decyzję, proszę ją wykonać. Nigdy niczego na nikogo nie zwalał, tak było zawsze. Kiedy popadłem z nim konflikt w związku z wojną w Gruzji, przyniosłem mu dokumenty, takie słowa padły na antenie „Echa Moskwy”, a tam powiedziano to i to (kiedy radiostacja „Echa Moskwy” poinformowała słuchaczy, jakie jest stanowisko nie tylko Rosji, ale i strony gruzińskiej, Putin powiedział w rozmowie z Wieniediktowem: „Nie jest pan zdrajcą, jest pan wrogiem”, w ustach prezydenta był to swego rodzaju komplement – red. Znak).

Usłyszeliśmy wtedy od Putina, sam nic nie wiem, ale tu jest Wieniediktow, on odpowiada za wszystko. To jest słuszne – szef odpowiada za wszystko. Tak rozumie to Putin, nigdzie nie będzie się chować. Niech pan popatrzy, on sam wydaje wszystkie oświadczenia w kwestii Ukrainy, nie Ławrow, nie Szojgu, nasz minister obrony w ogóle niczego nie mówi. Sam Putin występuje i składa oświadczenia, uwalniając od odpowiedzialności – drobiazg - swoich współpracowników.

Zadorożnyj:

Więc czy w Rosji byłoby to możliwe, by rozkaz o rozpędzeniu Majdanu, w końcu zdarzenia o znaczeniu historycznym, wydał nie Putin, ale jakiś półkownik z jego otoczenia?  Tak, jak pana zdaniem, zdarzyło się to w historii z Janukowiczem.

Wieniediktow.

Możliwe. Ale na początku co to było za wydarzenie historyczne? Ktoś rozkazał Bierkutowi rozpędzić demonstrację 80 studentów, trudno tu mówić o historii.  To po pierwsze. A po drugie, widzimy, iż na wschodzie i południu Ukrainy decyzje operacyjne podejmują komendanci polowi. Mało prawdopodobne, by myśleli o historii. Putin pewnie myśli, ale oni nie. Niech potem politycy się w tym grzebią.

Zadorożnyj:

W jednym ze swoich wcześniejszych wywiadów powiedział pan, że Putin ma do dyspozycji pierwszą połowę prezydenckiej kadencji, by przeprowadzić szereg niepopularnych reform, utrzymanych w duchu Gajdara, w takich dziedzinach jak szkolnictwo, ochrona zdrowia, system emerytalny. Połowę kadencji mamy już za sobą….

Wieniediktow:

Niczego nie zrobiono. Krym zasłonił wszystko. Putin wybrał formułę zwycięstwa, mobilizacji patriotycznej, w ten sposób wskaźnik jego popularności, wyrósł o półtora raza. Te nastroje w społeczeństwie trzeba stale podsycać, same z siebie długo nie przetrwają. Niepopularne reformy zepchnięto na drugi plan, na razie Putin uznał, że nie są najważniejsze. Nic nie świadczy też o tym, iż ma zamiar do nich wrócić.

Zadorożnyj:

Zmiana geopolitycznego wektora, nowa retoryka, „znajdujemy się w okrążeniu, otaczają nas wrogowie” , te momenty oznaczają, że dla modernizacji kraju trzeba będzie znaleźć źródła wewnętrzne. Znajdujemy się na skrzyżowaniu, można spróbować zmiany aparatu zarządzającego w stylu „soft”, razem z nią czekałby nas odwrót od konserwatyzmu, odwilż, pobudzenie inicjatywy indywidualnej, albo odbędzie się rewolucja kadrowa z góry, czystki, mobilizacja nowego putinowskiego aktywu, równolegle, dalsze zwiększenie roli państwa w gospodarce, pięciolatki, itd. Jaka ścieżka pana zdaniem zostanie wybrana”

Wieniediktow:

Pana obraz jest uproszczeniem. Obserwujemy elementy jednego i drugiego. Wszystko zaczęło się nie półtora roku temu, raczej zimą 2012 roku, zaraz po serii masowych demonstracji na Placu Blotnym. Wtedy właśnie dokonano wyboru na korzyść „konserwatywnej większości” i „konserwatywnych wartości”. To był świadomy wybór Putina, to pasuje do niego, czuje się z tym komfortowo. Powtarzam: sami należymy do jednego pokolenia, ważne dla nas są stabilność, powolny ruch, bez gwałtownej modernizacji, konserwatyzm. Ale i tak, cały ten ruch jest chaotyczny i idzie w różnych kierunkach.

Kto się boi „Echa Moskwy”?

Zadorożnyj:

Chciałbym także zadać kilka pytań dotyczących pana osobiście. Ojciec i syn, Arat i Aszot Gabrielianowie (właściciele wielu aktywów w mediach aktywnie wspierających Kreml i Putina – „mediawRosji”) demonstrowali ostatnio wobec pana wyjątkowe chamstwo. Deputowany Dumy Państwowej Fiodorow wzywał do rozprawienia się ze zdrajcami narodowymi w środkach masowego przekazu, zaczynając od radiostacji „Echo Moskwy”. Naprzeciwko waszej siedziby instalowano gigantyczne bannery atakujące „piątą kolumnę”. Na wojnę z waszą radiostacją wyruszył dyrektor generalny państwowego holdingu telewizyjnego WGTRK, Oleg Dobrodiejew. I tak dalej. Czy te działania lękają pana? rozdrażniają ? czy może reaguje pan z uśmiechem? Sam pan powiedział  w rozmowie z Władimirem Poznerem (znany rosyjski publicysta telewizyjny –„mediawRosji”), iż tylko dwóch ludzie orientuje się, jaka będzie przyszłość waszej radiostacji – Władimir Putin i Dmitrij Miedwiediew…

Wielki plakat z portretami przywódców rosyjskiej 

„piątej kolumny” powieszono naprzeciwko siedziby 

„Echa Moskwy”..

Wieniediktow:

To wszystko jest nieprzyjemne, ale nic poza tym. Mój stosunek do tych działań jest filozoficzny. Dobrze rozumiemy, kto stoi za każdym z tych napadów. Orientujemy się, który z nich jest szczery, a kiedy mamy do czynienia z odpowiednia reżyserią i wzbudzaniem histerii. Dziś powiedziałbym, iż o losie radiostacji „Echo Moskwy” zadecyduje jeden człowiek. Nie Oleg Borisowicz Dobrodiejew i nie Aram Aszotowicz Gabrielianow.  Ojciec Gabrielianow dobrze orientuje się, iż wszystko wygląda trochę inaczej. Pytanie o nas należałoby raczej zadać Jurijowi Kowalczukowi (osobisty przyjaciel Putina, bankier, współwłaściciel holdingu „Nacjonalnaja Media Grupa” – red. Znak).

Ja na razie pytał nie będę, bo rozumiem kto, jak i dlaczego, organizował wymierzone w nas akcje. Po co miałbym stawiać pytania i wzbudzać u niektórych poczucie dyskomfortu. Ale oczywiście inaczej oceniam teraz ludzi zaangażowanych w akcje przeciw  nam, zwłaszcza tych, którzy robią to, nie w zgodzie z własnymi przekonaniami, a po to by zwiększyć swój udział procentowy w jakimś przedsięwzięciu, albo żeby zasłużyć na jakieś nagrody państwowe. Mówiłem już o tym, że za wieloma wymierzonymi w nas akcjami stał Oleg Dobrodiejew. Ludzie powinni wiedzieć, że stary Dodrodiejew ze stacji telewizyjnej NTV i ten nowy, to są dwie różne osoby, ten stary umarł, ten nowy jest jakimś samozwańcem, fałszywym Dobrodiejewem,  ŁżeOleżkiem, takiego nie znam i nie chcę poznać. Człowiek się zmienił, mój stosunek do niego też. Takie jest życie, bywa, ze możemy się rozczarować w odniesieniu do pewnych osób.

Zadorożnyj:

Zdarzyło się w ostatnim okresie, iż pomyślał pan, jak to dobrze, że mam osobistą ochronę?

Wieniediktow:

Chyba nie. To jest okropne. Wybieram się na spotkanie z kobietą, a oni idą za mną, stoją w drzwiach. Okropne, na prawdę okropne.

Zadorożnyj:

W 1993 roku o mało co nie rozstrzelano pana na dziedzińcu Białego Domu (podczas buntu Rady Najwyższej wymierzonego w Borysa Jelcyna – „mediawRosji”). Uratował się pan dzięki temu, że udało się panu rozgadać konwojenta. Warto dziś rozmawiać? gadać z ludźmi? choć widzimy, że pewne rozmowy prowokują tylko głębszą nienawiść.

Wieniediktow:

Trzeba rozmawiać. W pewnym momencie napięcie osiąga szczyt, ale potem poziom nienawiści spada, jeśli zaprzestać rozmowy, nienawiść pozostaje. Należy tłumaczyć swoje stanowisko. Nie ma w tym nic niewłaściwego.

Słowa podziękowania za pomoc w organizacji wywiadu kierujemy pod adresem naczelnego redaktora radiostacji „Echo Moskwy-Jekaterynburg” Maksyma Putincewa. 

*Aleksiej Wieniediktow (ur.1955), charyzmatyczny i kontrowersyjny moskiewski dziennikarz, publicysta, redaktor naczelny liberalnej moskiewskiej radiostacji „Echo Moskwy”. 

Oryginał można znaleźć pod adresem:

http://www.znak.com/moscow/articles/09-06-13-34/102496.html

O radiostacji „Echo Moskwy” na blogu „Media-w-Rosji”:

Mówi radio „Echo Moskwy”

Radiostacja „Echo Moskwy” od lat zajmuje szczególne miejsce w archipelagu rosyjskich mediów. Pozostaje źródłem wolnej od cenzury informacji i komentarzy przedstawiających różne punkty widzenia. Formalnie większościowym udziałowcem radia jest koncern Gazprom Media. O wyborach redaktora naczelnego w radiostacji "Echo Moskwy" pisze Natalia Rostowa. Materiał portalu slon.ru .

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com