W niewoli żyje się długo

Przez lata Alfred Koch cieszył się w Rosji podejrzaną reputacją. Zarzucano mu współudział w programie złodziejskiej prywatyzacji najbardziej dochodowych gałęzi gospodarki rosyjskiej. Potępiano za rolę, jaką odegrał w likwidacji niezależnej telewizji NTV. Zawsze jednak był przekonanym zwolennikiem gospodarki i polityki liberalnej. Teraz przekonania zaprowadziły go do obozu najbardziej zawziętych przeciwników prezydenta Putina. Pisany przez Kocha na emigracji w Bawarii blog cieszy się w Rosji gigantycznym zainteresowaniem. Koch pisze z rozmachem, nie wstydzi się wulgaryzmów, bez litości tropi przejawy demoralizacji w obozie władzy. Jego rozmówcą w wywiadzie dla magazynu Sobiesiednik jest Dmitrij Bykow, błyskotliwy poeta, eseista, satyryk, dziennikarz. Rozmawiają o tym, co najważniejsze. O wojnie na Ukrainie, zabójstwie Niemcowa, przyszłości Władimira Putina.

 

Z Alfredem Kochem rozmawia Dmitrij Bykow

W przeszłości jeden z najbardziej kontrowersyjnych polityków rosyjskich. Dziś Alfred Koch jest dysydentem, opozycjonistą, emigrantem politycznym, popularnym blogerem. 

Alfred Koch w rozmowie z "Sobesednik.ru": o przyszłości Rosji, zabójstwie Niemcowa, wojnie na Ukrainie i przyszłości Czubajsa.


Alfred Koch byłby idealnym bohaterem powieści współczesnej. Zazwyczaj w naszej literaturze bohater się nie rozwija, brakuje dróg awansu, więc bohater do końca książki pozostaje taki, jak na początku.

Koch był wyrazistym członkiem zespołu Anatolija Czubajsa. Zdążył zdobyć doświadczenie pracy w rządzie, gdy władzę sprawował gabinet młodych reformatorów (gabinet zaaprobowany przez Borysa Jelcyna w 1998 roku z udziałem Anatolija Czubajsa i Borysa Niemcowa - "mediawRosji"). Nie brakuje mu doświadczenia biznesowego. Uczestniczył w rozpędzeniu telewizji NTV, wtedy zasłużył sobie na miano satrapy. Dziś uważany jest za jednego najbardziej zdeterminowanych dysydentów. Nie jestem człowiekiem specjalnie lojalnym wobec władzy, ale samo czytanie, nawet nie pisanie podobnego bloga wywołuje u mnie dreszcz emocji. Dziś Koch znany jest przede wszystkim jako dziennikarz i pisarz, był wcześniej współautorem Igora Swinarenki (dziennikarz, red. magazynu "Domowoj" - "mediawRosji") i Pietra Awena (ekonomista, jeden z szefów Alfa Banku, w przeszłości minister w gabinecie Jegora Gajdara - "mediawRosji"). Znalazł się dziś na przymusowej emigracji, w ojczyźnie wszczęto przeciw niemu postępowanie śledcze. Wszyscy widzą, że zarzuty są dęte, To także swego rodzaju demonstracja ze strony władzy.

Najbliższa przyszłość: trzy scenariusze

Dmitrij Bykow:

Jakie przewidujesz scenariusze w Rosji na najbliższą przyszłość?

Alfred Koch:

Jest ich kilka, żaden z nich nie jest pewny, swoich prognoz nie formułują dziś tylko leniwi. Wersja pierwsza: wojna, choć nie koniecznie na Ukrainie (jednak najbardziej prawdopodobna właśnie tam). Druga: przewrót pałacowy, Putina zdradzają swoi. Trzecia: Putin rządzi dożywotnio, pozostajemy przez ten czas w ciemności. Mam też swoją wersję: uważam, że wszystko zakończy się wtedy, gdy skończą się pieniądze na finansowanie sił zbrojnych i resortów siłowych. W ich szeregach nie ma żadnej bezinteresowności, tak samo z resztą jak i szeregach naszych propagandystów. W obecnej sytuacji na rynku ropy naftowej nasze rezerwy topnieją w szybkim tempie, skończą się za 2-3 lata.

Bykow:

Więc wykluczasz przewrót na szczytach władzy?

Koch:

Praktycznie tak. Władza samego Putina traci resztki swojej legitymności, a co tu mówić o nich… Kim są i co powiedzą społeczeństwu? Na jakiej podstawie, ten kto obaliłby Putina miałby rządzić Rosją? Nie wybrano go, nie jest pomazańcem bożym, nie jest też trybunem ludowym wyniesionym do władzy przez masy.

Czeczeńcy i rządy zachodnie

Bykow:

W wojnę nie wierzysz?

Koch:

Jeśli Putin miałby ochotę, no i co najważniejsze możliwości, to podbiłby dziś Europę bez szczególnych trudności. A potem cały świat. Europa w ogóle nie jest przygotowana do wojny, Stany także nie. Oni pójdą na każde ustępstwo, po to żeby nie było wojny. Ukraina nie należy do NATO i jeśli Rosja ruszy na Mariaupol, Charków, nikt tam nie polezie. Nawet Estonia, dla przykładu, jest członkiem NATO, ale i za nią, nikt nie włączy się do wojny światowej.

Działające dziś na Zachodzie rządy nie są przygotowane do oporu. Nie ma nikogo, kto przypominałby Margaret Thatcher, albo Ronalda Reagana. Chciałbym rzecz jasna wierzyć, iż kiedy zetkniemy się w pełnej skali z koniecznością historyczną, kiedy stanie się absolutnie zrozumiałe, iż z Putinem nie da się osiągnąć żadnego porozumienia, tego rodzaju postacie jak Reagan i Thatcher pojawią się w sposób naturalny. Ale obecnie nie ma nikogo zdolnego do tego, bo go powstrzymać. To oczywiste, iż jeśli Putin nie spotkał by się ze zdecydowanym oporem na Ukrainie, już dawno rozpoczęłaby się tam otwarta, prowadzona z pełnym rozmachem wojna. Ale ukraińska armia każdego dnia nabiera doświadczenia i staje się coraz silniejsza. Rok temu marsz na Mariaupol zatrzymali Merkel i Hollande podejmując całkowicie nadzwyczajne działania. Ale już zimą w walce o kocioł w Debalcewe Noworosjanie z Buriatii mieli o wiele trudniejsze zadanie.

Bykow:

A ochotnicy czeczeńscy?

Koch:

Opowieści o ich zdolnościach do walki i nieustępliwości są znacznie przesadzone. Zwykle nie wsadzają nosa w nie swoje sprawy. Wyrosłem w Kazachstanie, szkołę ukończyłem w Togliatti. Mieszkałem wśród zesłanych Niemców i Czeczeńców. Czeczeńcy i Inugusze żyli swoim życiem, nie interesowali się innymi. Często brali udział w różnego rodzaju drakach i awanturach, walczyli o swoje prawa. Nie mam wrażenia, iż Czeczeńcy są dziś gotowi zdobywać Ukrainę dla Władimira Putina. Wydaje mi się raczej, iż nowe przepisy umożliwiające policji strzelanie do tłumu, do kobiet przyjęto po to, by łatwiej można było się rozprawić ze zbyt niezależną Czeczenią. Myślę też, iż na Kremlu nikt nie żywi jakichś specjalnych iluzji, gdy podnoszona jest kwestia lojalności Ramzana Kadyrowa.

Jeśli idzie o podbój Ukrainy - Putin dawno by już to zrobił, bez względu na okoliczności, ale jeszcze latem zeszłego roku zrozumiał, iż jego możliwości są ograniczone. A dziś ukraińskie siły zbrojne wałczą o wiele lepiej. Nie mam wątpliwości, iż wcześniej czy później dadzą sobie radę z tak zwanymi powstańcami z tak zwanej Noworosji. Tylko czy zatrzymają się wtedy na granicy z Rosją?To ciekawe pytanie… Żartuję…

Jak mi się wydaje. scenariusz wojny był już gotowy. Podjęto decyzję, iż zostanie zestrzelony nasz samolot, który powinien był lecieć tamtędy o tej właśnie porze. Po to zawieziono tam BUK, no a potem wszystko robi się już jasne. Nie możemy pogodzić się z tym, że zestrzeliwuje się nasze samoloty. Casus belli byłby oczywisty. To jak z radiostacją w Gliwicach, itd. Nikt na świecie nawet by nie pisnął, przecież ucierpiał samolot cywilny. Ale powstańcy przestrzelili, trafili w malezyjski Boeing… Tak to moim zdaniem wyglądało, nie tylko z resztą moim…

Potem, kiedy scenariusz wojenny nie wypalił, zaczęto zwiększać nacisk, udzielając pomocy Noworosji. Putin jednak nie przewidział, iż przeciwstawi mu się armia aż w takim stopniu przekonana o słuszności swojej walki, która wie o co walczy. Putinowi wydawało się, że to powstańcy mają poczucie misji, a okazało się, że wszystko jest na odwrót….

Putin zwyczajnie nie rozumie

Bykow:

Dlaczego aż tak bardzo ich nie docenił? Jemu także się wydawało, iż wszystko co ukraińskie musi być w drugim gatunku….

Koch:

Putin zwyczajnie nie rozumie jednego, że walczą z nim tacy sami Rosjanie. Tylko to są zachodni Rosjanie. Byłem niedawno we Lwowie. Naokoło wszędzie słyszałem rosyjski. Zobaczyłem, jak wygląda rosyjski katolicyzm, uniaci. Bez przerwy powtarza się u nas, że Rosjanie i Ukraińcy są jednym narodem, ale w gruncie rzeczy tego się nie rozumie. Uważa się, że Ukraina, jest boczną gałęzią. Nic podobnego. Tam mieszkają inni Rosjanie, wybrali Europę, nie Azję. Jedną z najsmutniejszych spraw w historii Rosji jest zdrada, jakiej wobec społeczeństwa dopuściła się cerkiew. Cerkiew zawsze, w każdych okolicznościach staje po stronie władzy. Nawet podczas okupacji. Teraz także. W katolicyzmie jest inaczej, w nim jest więcej wolności od państwa, więcej godności. Rosjanie zachodni, nie są w drugim gatunku, oni są inni, są alternatywą.

Rak duszy rosyjskiej

Bykow:

Kiedy Rosja dokonała swojego wyboru? Mnie się wydaje, iż rak toczący dziś duszę rosyjską ma swe źródło w słowianofilstwie, w jego samozadowoleniu.

Koch:

Pojawił się jeszcze wcześniej. Mogę wymienić dokładną datę - 1251 rok. Aleksander Newski przyjął delegatów papieża i odpowiedział, iż wiary katolickiej nie przyjmie. Papier Innocenty IV proponował mu wsparcie w walce z Tatarami. Aleksander wybrał sojusz z Tatarami w walce z Krzyżakami. Według scenariusza, film Eisensteina miał się kończyć inaczej, oto Aleksander Newski po pokonaniu Krzyżaków wybiera się do Złotej Ordy złożyć okup.

Bykow:

Aleksander nie mógł dokonać innego wyboru?

Koch:

Może przestraszyły go wydarzenia konstantynopolskie. W Bizancjum obalono imperatora Izaaka Anioła. Jego syn obiecał Krzyżakom dwieście tysięcy marek, pod warunkiem, iż Krzyżowcy uwolnią jego osadzonego w ciemnicy i oślepionego ojca i przywrócą mu tron. Oświadczył także, iż w takim wypadku Bizancjum podda się zwierzchnictwu Stolicy Świętej. Krzyżowcy zmienili swoja marszrutę (odbywała się wówczas IV Wyprawa Krzyżowa), przypłynęli do Bizancjum, zwrócili Izaakowi tron. Ale u Bizancjum nie było pieniędzy, żeby zapłacić. Z trudem zebrano połowę uzgodnionej sumy. Wtedy Krzyżowcy złupili miasto. Izaakowi powiedziano, wyciągnęliśmy Cię z jamy, teraz do jamy Cię wrzucimy. Był rok 1204. Być może Aleksander Newski znał tę historię, na pewno znał. Doszedł do wniosku, że rycerze będą niepewnym sojusznikiem.

Rozpad Rosji?

Bykow:

Jak ci się wydaje, dlaczego tak często jesteśmy straszeni możliwym rozpadem Rosji?

Koch:

Ja też tego nie rozumiem. Dlaczego? Tak się złożyło, ze względu na swoje obowiązki mieszkałem w trzech miejscach, na Powołżu, w Petersburgu, w Moskwie. To całkowicie rożne regiony, funkcjonują w oparciu o swoje własne zasady i tradycje. Tak długo, jak w Rosji nie zostanie przeprowadzona prawdziwa federalizacja, nic się nie zmieni. `W warunkach ustanowionej przez centrum dyktatury możliwa jest jedynie budowa piramidy władzy. To straszenie rozpadem Rosji jest ważnym wskaźnikiem. Oznacza, iż na górze rozumieją, iż cały system zarządzania gigantycznym państwem opiera się na nagim strachu, kontroli finansowej i braku samorządności lokalnej.

Bykow:

Pamiętam, jak 6 lat temu rozmawialiśmy o Związku Radzieckim. Twoja ocena była wówczas bardzo krytyczna. Ale może dziś, jeśli dokonać odpowiedniego porównania, położyć po drugiej stronie wagi, to co dzieje się w obecnej Rosji - może zgodziłbyś się  z opinią, iż przynajmniej "jakość" społeczeństwa była wtedy lepsza?

Koch:

Może gotów byłbym się z tobą zgodzić, tylko powiedz mi, co takiego zrobiło się naprawdę gorsze…

Bykow:

Fanatyzm religijny.

Koch:

Rzeczywiście pojawił się fanatyzm… Ale na ile lepsze było propagowanie totalnego ateizmu w starym ZSRR?

Bykow:

O kwestię narodową można cię w ogóle nie pytać…

Koch:

To prawda. Takiego pytanie lepiej nie zadawać przedstawicielom wysiedlanych narodów. Także ich potomkom, takim jak ja.

Putin, na początku

Bykow:

Jak to było z tobą na początku rządów Putina. Miałeś nadzieję, że dzięki niemu….? Ja ją miałem.

Koch:

Ja też. Na początku wiele robił prawidłowo. Mniej więcej do 2003 roku. Do aresztowania Chodorkowskiego, dla mnie, dla większości to jest granica. Zepsuły go wysokie ceny na ropę. Jego otoczenie także się zepsuło. Opanowała ich niewiarygodna żądza bogactwa. Przyszło im do głowy, żeby zabrać "Jukos". Rozpuszczono plotki, iż Chodorkowski zamierza przejąć kontrolę nad parlamentem. To nawet nie była przesada, to było kłamstwo, jestem o tym przekonany. W dodatku z obiektywnego punktu widzenia było to wówczas niemożliwe. Putin wystraszył się i powiedział, róbcie co chcecie. Za to w sprawie cen na ropę, możemy się już nie niepokoić. Ona jeszcze spadnie. I to sporo. W Rosji nie pojawi się już więcej pokusa surowcowa.

Bykow:

Co zagraża Anatolijowi Czubajsowi?

Koch:

Jak mi się zdaje, jemu osobiście nic. Ale jest dziś głównym kandydatem na kozła ofiarnego. A jednak atak na niego jest bez sensu. Czubajs jest dziś całkowicie lojalny. Jest wiernym putinowcem. Bardzo się zmienił.

Kto zabił Niemcowa?

Bykow:

Masz odpowiedź na pytanie, kto zabił Niemcowa?

Koch:

Jestem pewien, że bez zgody Putina, coś takiego byłoby mało prawdopodobne. Niemcow był dla niego poważną przeszkodą.

Bykow:

Pod jakim względem?

Koch:

Niemcow był skarbnikiem opozycji. To on zbierał pieniądze, także moje. Pozostawał "moderatorem" opozycji. Tylko on, jako jedyny ze wszystkich, potrafił dogadywać się z różnymi ludźmi. Był najbardziej wpływowym i najbardziej doświadczonym człowiekiem w całym środowisku opozycyjnym. A jeszcze dodam od siebie, był przyzwoitym człowiekiem, potwierdzają to nawet jego przysięgli wrogowie. Jak mi się zdaje, to ten przypadek, kiedy poznamy prawdę, wcześniej zapewne niż później.

Bykow:

Jaka twoim zdaniem będzie przyszłość Putina?

Koch:

Będzie żył długo. W niewoli żyje się długo.

Bykow:

W jaki sposób znajdzie się w niewoli?

Koch:

Na podstawie decyzji trybunału międzynarodowego. Możliwości Putina się skończyły. Najpierw będzie sąd w sprawie Boeinga. Potem, stopniowo, zaczną się areszty ludzi z jego otoczenia… Albo oni sami zaczną mówić… Stopniowo dobiorą się i do niego.

Bykow:

Nie żałujesz, że tak późno wziąłeś się za pisanie?

Koch:

Nie stałem się pisarzem. Jestem autorem bloga. Ale wygląda na to, że mój blog ma swoje znaczenie… Inaczej nie stałbym się bohaterem śledztwa…

Powrót do Rosji

Bykow:

Nie możesz wrócić do Rosji?

Koch:

Aresztują mnie na lotnisku.

Bykow:

Co to za historia z przemytem obrazu?

Koch:

Śmiechu warta. Tak jak i wszystko co oni teraz wyprawiają.  Zamierzałem dla żony do Niemiec zawieźć obraz. Nie kosztuje nawet jednej dziesiątej tego, co wydano na moją sprawę karną. Ten obraz nie przedstawia żadnej wartości materialnej, poza rodzinno-biograficzną. Ale potrzebowali dowolnego pretekstu. Rozumiem ich.

Bykow:

Może od początku mogłeś wybrać zawód literacki….

Koch:

Widzisz, to jest tak, Tołstoj też na początku musiał uczyć się języków Wschodu na uniwersytecie w Kazaniu. Potem go wyrzucono, walczył na Kaukazie, w Sewastopolu zajął się balowaniem. Czechow z jakiegoś powodu musiał pojechać na Sachalin (wielki, prawdziwy Czechow zaczął się po Sachalinie). Biorę przykład z najwybitniejszych.

Bykow:

Szkoda, że ja nie mogłem pozajmować się biznesem. Od razu by mnie kropnęli….

Koch:

W biznesie nie zawsze zabijali. Jeśli człowiek po prostu zbankrutował, nikt go nie tykał, po co komu jeszcze jeden grzech na duszy…. A poza tym to są kłopoty… Zabijali w przeciwnym wypadku, kiedy były pieniądze, a facet nie oddawał. Ale to nie twój wypadek. Ty byś ich po prostu nie zarobił.

Bykow:

Czy może w Rosji wybuchnąć prawdziwy, wielki terror?

Koch:

Współczesna Rosja przypomina mi straszne i przygnębiające zdjęcia z Katynia. Widziałem dokumentalne kadry z ekshumacji ciał polskich oficerów rozstrzelanych przez Stalina. Najpierw rozkopano mogiły. Widzimy trupy w mundurach, nawet jakby zachowały się ich twarze… ale pociągniesz za rękę - ona odpadnie. Wszystko przegniło, pozostał pozór ciała. W takim mniej więcej stanie znajduje się współczesna Rosja. Pojedyncze okrucieństwa są możliwe, tortury, szantaż, ale terror masowy? Nie.

Bykow:

Dlaczego w twoim adresie poczty elektronicznej jest odniesienie do Petersburga?

Koch:

Bo to najlepsze miasto w moim życiu. Przeżyłem tam piętnaście najlepszych lat. Na razie.

Tłumaczenie: Zygmunt Dzięciołowski

Oryginał ukazał się na portalu moskiewskiego magazynu "Sobiesiednik: http://sobesednik.ru/dmitriy-bykov/20150817-alfred-koh-putin-legko-zavoeval-by-ves-mir-esli-by-mog

*Alfred Koch (ur. 1961), rosyjski polityk orientacji liberalnej, związany z formacją Jegora Gajdara i Anatolija Czubajsa. Publicysta, biznesmen. W latach 1993-1997 pracował w Komitecie d.s. Własności Państwowej, w ostatnim okresie na stanowisku przewodniczącego. Był współodpowiedzialny za program prywatyzacji, który stal się źródłem bajecznego bogactwa dla garstki rosyjskich oligarchów. Pod rządami Władimira Putina stal się jego radykalnym krytykiem. W obawie przed aresztowaniem wyjechał z Rosji w 2014 roku. Mieszka w Niemczech. Jego strona w Facebooku cieszy się gigantyczną popularnością. 

*Dmitrij Bykow (ur. 1967), znakomity rosyjski poeta, publicysta, krytyk literacki, wykładowca. laureat wielu nagród literackich. 

Teksty Alfreda Kocha opublikowane przez "Media-w-Rosji":

Media w Rosji: Wesele rzecznika: kto płacił?

Wesele Dmitrija Pieskowa, rzecznika prasowego prezydenta Rosji wciąż jest gorącym tematem w rosyjskich mediach społecznościowych. Mieszkający dziś w Bawarii Alfred Koch, polityk i publicysta oszacował koszta hotelu, ...

Media w Rosji: Rosja jak Grecja

Porozumienie z Iranem budzi w Rosji niepokój. Napływ tamtejszej ropy naftowej na światowe rynki może doprowadzić do istotnego spadku cen tego surowca. Alfred Koch, polityk liberalnej orientacji, były minister do spraw ...

Ambasador Polski ogarnięta antyrosyjskim amokiem

Na swojej stronie w Facebooku, polską ambasador wziął w obronę Alfred Koch, polityk, publicysta, jedna z najbarwniejszych postaci na rosyjskiej scenie politycznej: "Nie da się jednostronnie przyznać sobie tytułu ...

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com

Projekt "Media-w-Rosji" ma na celu umożliwienie czytelnikowi w Polsce bezpośredniego kontaktu z rosyjską publicystyką niezależną, wolną od cenzury. Publikujemy teksty najciekawszych autorów, tłumaczymy materiały najlepiej ilustrujące ważne problemy współczesnej Rosji. Projekt "Media-w-Rosji" nie ma charakteru komercyjnego.