Wybór Rosji: Zachód, czy Eurazja?

W tym roku we wrześniu odbędą się w Rosji wybory parlamentarne, w 2018 roku Rosja będzie wybierała prezydenta. Choć ich wyniki wydają się łatwe do przewidzenia rosyjscy politycy, ekonomiści i publicyści są świadomi wielkich wyzwań stojących przed krajem. Największą troskę budzi gospodarka. Proponowane są różne rozwiązania. Program liberalny forsuje były minister finansów Aleksiej Kudrin, doradca Putina Siergiej Głaziew jest zwolennikiem umocnienia roli państwa. W wywiadzie dla jedynej w Rosji niezależnej stacji telewizyjnej "TV DOŻD", Igor Jurgens, ceniony ekonomista orientacji liberalnej, wyjaśnia co myśli o rywalizacji obu wpływowych ekonomistów i ostrzega, iż rezygnacja z reform popchnie Rosję w kierunku Eurazji, przekształci ten wielki kraj w peryferie Chin.

Z Igorem Jurgensem rozmawia Lew Parchomienko

W wywiadzie udzielonym stacji TV "DOŻD'" prezydent Rosyjskiego Związku Firm Ubezpieczeniowych Igor Jurgens opowiedział, co czeka rosyjską gospodarkę, jeśli nie zostaną przeprowadzone reformy, jak przebiega poszukiwanie odpowiedniego modelu rozwoju, a także wytłumaczył jakie niebezpieczeństwo przedstawia "skostnienie" góry i dlaczego przed upływem 2018 roku Rosja będzie musiała dokonać wyboru między Zachodem, a Eurazją.

Dla znanego ekonomisty Igora Jurgensa alternatywa dla Rosji jest oczywista, albo dołączy do Zachodu, albo stanie się częścią Eurazji. 

Lew Parchomienko:

Na początku chciałbym pana spytać, jak ogólnie przedstawia się obecnie w naszym kraju sytuacja gospodarcza. Do pewnego stopnia można odnieść wrażenie, iż wszystko wraca do normy. Po swym ostatnim zebraniu Bank Centralny oświadczył, iż już w tym roku, najpóźniej w drugiej połowie, spodziewa się wzrostu gospodarczego. Rubel udało się ustabilizować, poziom cen ropy naftowej jest całkiem przyzwoity, spotykamy się coraz częściej z tego rodzaju uspokajającą retoryką. Czy popełniamy błąd, poddając się podobnym nastrojom, czy też rzeczywiście wszystko jakoś się układa, samo z siebie?

Retoryka, a rzeczywistość

Igor Jurgens:

Tutaj, na terenie gdzie odbywa się forum, sytuacja wygląda świetnie. Proszę się rozejrzeć dookoła i zobaczy pan nowy wspaniały budynek, wszystko w nim działa bez zarzutu. W porównaniu z naszym forum, Davos może się wstydzić. Z tego punktu widzenia, trudno zaprzeczyć, odczuwamy nastrój ożywienia. Ale fakty wzięte z rzeczywistości dowodzą czegoś zupełnie innego. Bank Centralny, trzeba go za to pochwalić, potrafił zachować stabilność makroekonomiczną, nie rośnie inflacja, wręcz spada, być może da to pozytywne efekty. Cena ropy naftowej pozostaje zmienna, nie można mieć pewności, iż podniesie się do poziomu 60 dolarów za baryłkę, przy tej cenie brakuje nam połowy dochodów, by gospodarka wróciła do poprzedniego stanu. A poza tym przekonaliśmy się, co to znaczy zależność od ropy naftowej i gazu, zwłaszcza wtedy, gdy gospodarki innych krajów wybierają innego źródła energii. Załóżmy, że do 2025 roku mamy jakieś zapasy, poduszkę bezpieczeństwa, choć nie jest ona już tak wygodna i miękka jak kiedyś. Choć osobiście aprobuję działalność Banku Centralnego, to jednak nie widzę żadnego planu strategicznego, nie mamy go dla naszej gospodarki. Sam prezydent wezwał, byśmy zastanowili się nad wariantami rozwoju. Tu jest Siergiej Głaziew, tu jest Aleksiej Kudrin, przeanalizujemy teraz, jakie są ich propozycje, które z nich dla Rosji będą korzystniejsze. Jednak musimy sobie uświadomić, iż ogranicza nas horyzont czasowy, rok 2018. Plan Kudrina, albo plan Głaziewa musi zostać sformułowany przed 2018 rokiem. W tym roku będziemy wybierać prezydenta. Wcześniej nie będzie żadnych gwałtownych zmian, decyzji, na pewno nie do jesiennych wyborów parlamentarnych.  Zaraz po nich, także będzie trudno wyobrazić sobie coś podobnego, rzecz jasna, jeśli tylko nie wydarzy się coś dramatycznego. Znaleźliśmy się więc na rozstaju dróg. W żadnym wypadku nie da się powiedzieć, iż wszystko wraca do normy. Daj z resztą Bóg, by niskie ceny na ropę, nieoczekiwane zdarzenia za granicą i w kraju, coraz bardziej rosnący poziom nierówności, niezadowolenia nie uruchomiły procesów negatywnych, w przeciwnym kierunku.

Parchomienko:

Skąd ta data graniczna - 2018 rok? Zgodnie z konstytucją, jeśli Putin znów zostanie wybrany, będzie to jego ostatnia kadencja. Czeka nas wtedy jeszcze większa niepewność, niż obecnie. Dziś, widać w to miarę wyraźnie, panuje zgoda co do tego, by w 2018 roku wybrać go ponownie. Ale co będzie potem? Tego nie wiemy zupełnie.

Dla Kremla tegoroczne Forum Ekonomiczne w St. Petersburgu było kolejną okazją do starań o przełamanie izolacji Rosji.

2018 rok

Jurgens:

Ma pan rację, zwracając uwagę na osobowość przywódcy. Z tym bywa związane największe ryzyko. Model hierarchiczny skonstruowany wokół lidera o określonej osobowości, to z punktu widzenia gospodarki zjawisko niekorzystne. Putin z pewnością cieszy się popularnością. Zapewne, jeśli tego tylko zechce, zostanie wybrany w 2018 roku na kolejnych 6 lat. Ale możemy być też pewni, iż przygotował on już swego następcę. Jeśli ten go zawiedzie, znajdą się kolejni, casting już trwa, wszystko jednak odbywa się po cichu. Ale po 2018 roku, jeśli dobrze rozumiem, sytuacja zmusi nas do podjęcia decyzji, czy idziemy razem z wielkim światem, czy z Eurazją. Eurazja, to w mniejszym lub większym stopniu odtworzenie Noworosji, z podobnym skutkiem. Towarzysze chińscy mówią to nam otwartym tekstem, kochani musicie dać sobie radę sami, jeśli w jakiejś dziedzinie odniesiecie sukces, podamy wam rękę. I możemy pozostać przyjaciółmi. Ale to wcale nie oznacza, że będziemy za was gdziekolwiek regulować rachunki. Dlatego już w 2018 roku czeka nas wybór. Będziemy musieli sobie odpowiedzieć, czy chcemy iść razem ze światem zachodnim, Zachód to przecież także Japonia, Australia, Singapur, czy pójdziemy własną ścieżką, szukając impulsów dla własnych reform w Chinach. Nigdzie indziej już nie da się pójść. Ale w Chinach zaczął się proces zmian, zwłaszcza w gospodarce, w ich polityce wiele pytań wciąż czeka na rozstrzygnięcie. A pozostali nasi przyjaciele, kto jeszcze mógłby nas wesprzeć? Grupa BRICS? Pani prezydent jednego z należących do niej krajów doczekała impeachmentu, do Afryki Południowej lepiej się nie zbliżać, widać co tam się dzieje pod przywództwem obecnego genialnego prezydenta. Indie z Chinami w ogólne nie są zaprzyjaźnione, nawzajem umacniają swoje granice, traktują się z ostrożnością, niekiedy nieżyczliwie. Zajmujemy jedną siódmą planety, ogromne terytorium, ale jednocześnie zmniejsza się liczba ludności zdolnej do pracy, w takiej sytuacji nie da się zbudować własnego, samodzielnego i stabilnego modelu. Trzeba myśleć o świecie globalnym. Do świata globalnego można wejść przez bramę od frontu, albo wybrać dla siebie rolę przyjaciela Chin i jednocześnie o wiele młodszego brata.

Parchomienko:

Młodszy brat to my?

Jurgens:

Wystarczy proste porównanie. Z jednej strony liczba ludności 1,4 miliarda i druga gospodarka świata. Z drugiej 146 milionów ludzi i dwunasta gospodarka. Proszę samemu wyciągnąć wnioski. Na pewno więc ostrożny Putin, po przeprowadzeniu odpowiedniej analizy musi myśleć o tym, jakie zająć stanowisko w 2018 roku. Tutaj może mu się przydać konfrontacja między Kudrinem i Głaziewem, tolerując ją Putin wysyła jasny sygnał tak do wewnątrz, jak i za granicę. Po pierwsze, wy także musicie się jakoś określić, dajcie znać, na co mogę liczyć w zamian, jeśli znów pójdziemy drogą liberalnych reform i kontrolowanego liberalizmu sugerowanego przez Kudrina. Jak zmieni się wasz stosunek do mnie osobiście i do grupy osób uczestniczących wraz ze mną w sprawowaniu władzy? Jak zmieni się wasz stosunek do mojego kraju?

Parchomienko:

Dla Putina ważna jest reakcja za granicą?

Jurgens:

To będzie rozstrzygające. Niektórzy mówią, że w konfrontacji ze światem zewnętrznym nasze kontrsankcje przyniosły nam zwycięstwo. Ci ludzie zapewne większość czasu spędzają na daczy, dla nich kartofle są ważniejsze, niż wszystkie inne warzywa i owoce produkowane na świecie. Ale nie oni określą kierunek rozwoju naszego kraju. Dla Putina dychotomia, o jakiej wspomniałem wiąże się z koniecznością poszukania odpowiedzi na wiele pytań. Putin rozumie je dobrze, formułuje prawidłowo, ale podjęcie decyzji nie będzie łatwe.

Parchomienko:

Tylko taki istnieje wybór? Między umownym Kudrinem i umownym Głaziewem? A może dryfujemy w jeszcze innym kierunku. Jeśli tak, to dokąd zmierzamy?

Kudrin kontra Głaziew

Jurgens:

Nazwiska są symbolami, o nich słyszeliśmy najwięcej. Aleksiej Kudrin zajął określone stanowisko, oświadczył: "Spróbuję, potrafię." Mam odpowiednich ludzi, drużynę. Kierowany przez niego Ośrodek Badań Strategicznych to duży świetny zespół ludzi z wielką wiedzą i doświadczeniem. Oni potrafią napisać plan, co i kiedy trzeba zrobić. Także Głaziew w polityce obecny jest od dawna, jeszcze z czasów partii "Rodina". Tam także jest swoja filozofia, ideologia, zwolennicy, jeśliby przeprowadzić głosowanie, mogłoby się okazać, że to oni dysponują większością. Ich hasła są atrakcyjne, Głaziew sugeruje, iż gospodarka może opierać się na kredycie, dzięki takiemu podejściu rozwiążemy główne problemy, odrodzimy przemysł obronny, rozwiniemy politykę socjalną, uzdrowimy wszystko. Za nami pociągną inni. Mamy dwóch liderów symbolizujących różne podejścia, oni sami są autorami swojej reputacji. Ale sytuacja jest bardziej złożona, należy uwzględnić wiele różnych niuansów, istnieje zapewne trzecia, czwarta, piąta droga. Mamy w kraju ludzi zdolnych do odegrania roli lidera, potrafiliby zebrać wokół siebie odpowiednich ludzi, mają doświadczenie biurokratyczne, nie brakuje im charyzmy. Jednak w czasie trwającego w naszym kraju dwadzieścia pięć lat procesu reform wszyscy oni zrozumieli dobrze, iż mamy w kraju głównego arbitra. Więc poczekajmy jeszcze trochę i przekonajmy się, czego on chce. On może wyeliminować z gry jednego, albo drugiego, może też grę tę zainicjować i uporządkować.

Parchomienko:

Porozmawiajmy więc może o naszym głównym arbitrze. Znamy dobrze starą kremlowską tradycję, by starać się o zachowanie równowagi, by uniemożliwić komukolwiek zdobycie zbyt szerokich wpływów, i równocześnie wyeliminować przypadki zbyt gwałtownego upadku. Teraz kiedy stoi przed nami konieczność dokonania opisanego przez pana wyboru, przestrzeganie tej tradycji jest czymś dobrym, czy złym? Może dzięki niej uda się wziąć u obu stron to, co najlepsze, albo zdarzy się coś odwrotnego, weźmiemy od obydwu to, co najgorsze. W rezultacie dostaniemy ni to ni sio.

Małe szanse na "fusion"

Jurgens:

W ideale świat przetrwa w oparciu o zasady wynikające z teorii konwergencji. Zajmowali się nią wybitni myśliciele Eugene Rostow, Sacharow, inni. To co najlepsze z socjalizmu plus to, co najlepsze z kapitalizmu. Nieefektywność jednego modelu, nieefektywność drugiego, skąpstwo kapitalistów i nieefektywność gospodarki socjalistycznej zostaną odrzucone, za to pozostaną prawdziwie sprawiedliwe socjalistyczne zdobycze socjalne i kapitalistyczna efektywność mechanizmu gospodarczego. Tak,  trzeba iść drogą konwergencji. To w gruncie rzeczy model szwedzki, taki jaki znaliśmy do niedawna, bo w tym siedmiomilionowym kraju także obserwujemy swego rodzaju ruchy tektoniczne. Ale model szwedzki i tak pozostaje najlepszy, taka konwergencja jest nam potrzebna. Instynktownie, świadomie także Władimir Władimirowicz szuka dla siebie czegoś podobnego. Mówiłem już o tym, i u Głaziewa i u Kudrina można znaleźć uzasadnione obserwacje i sugestie. To pod ich adresem padło wezwanie: pracujcie. Z propagandowego punktu widzenia, byłoby najlepiej, gdyby na końcu można było zaproponować "fusion" sklejony z obu programów. Proszę bardzo, to propozycje Kudrina odnoszące się do efektywności w dziedzinie zarządzania, a tu propozycje Głaziewa z zakresu problematyki socjalnej, ułatwiające mobilizację mas oraz realizację projektów infrastrukturalnych na wielką skalę. Ale między zespołami obu tych ekonomistów nie ma odpowiedniej chemii, nie ma zaufania. Między nimi od 25 lat trwa spór, niekiedy otwarty, niekiedy za kulisami, z tego powodu nie ma mowy o połączeniu programów. W dodatku w wielu wypadkach zawarte w nich propozycje nie pasują do siebie. To przypadek podobny do przeszczepu wątroby, najpierw trzeba ustalić, czy jest szansa na przyjęcie przez nowy organizm nowego organu. Ale wtedy może się okazać, że nie każda wątroba się nadaje.

Parchomienko:

Jak mi się wydaje, tak czy inaczej, w pewnym momencie trzeba będzie dokonać wyboru.

Jurgens:

Ci spierający się ze sobą ekonomiści postawili przed sobą ambitne zadanie, albo do 2018 roku nasz program zostanie przyjęty, albo… Wtedy rozstrzygnie się los tych ludzi….

Wolność dla biznesu

Parchomienko:

I na koniec jeden z ważniejszych momentów wspominany i przez Głaziewa i Kudrina. Obydwaj są zwolennikami liberalizacji warunków w jakich działa biznes. Postulują, by na biznes nie wywierano takiej presji. Zapewne to najważniejsze zadanie i jedno z trudniejszych, bo efekty przyjętych rozwiązań okażą wpływ na sytuację wielu grup naszej elity.

Jurgens:

To rzeczywiście zagadnienie najważniejsze. Wszystkie gospodarki, które odniosły sukces najpierw zadbały o wolność dla producenta, wolność dla naukowców dostarczających pomysły, wolność dla ludzi gotowych do ponoszenia ryzyka, zmniejszyły stopień regulowania zjawisk gospodarczych. Niech pan spróbuje w Ameryce nie zapłacić podatku… Od razu więzienie. Ale człowiek, który stworzył swój niewielki biznes ma pole do działania. Na przestrzeni ostatnich 25 lat nasza góra skostniała, zostały zablokowane drogi awansu społecznego. Na górze widzę paraliż,  nie brakuje tam bogatych, rozsądnych, energicznych, skutecznych ludzi, ale w tym środowisku nie widzę zmian. Więc zastanawiam się, jak środowisko to zareaguje na działania ludzi z resortów siłowych, dla których najważniejsze jest zachowanie porządku, w przeciwnym razie, ich zdaniem, grozi nam powtórka z 1917 roku. Z resztą, to także jest prawdopodobne. Zastanawiam się, jak ta elita odpowie na ostrzeżenia zgłaszane przez ludzi z resortów siłowych rysujących scenariusze wiodące do zburzenia status-quo. Dlatego wśród ludzi z najbliższego otoczenia (Putina) nie zobaczymy wielkiej ochoty do zmian. Nie oczekiwałbym tego nawet od znajdujących się tam liberałów. Ale jak w takim razie, zmienimy wzajemne relacje między światem biznesu, a prokuraturą, MSW, Komitetem Śledczym? Od 25 lat krzyczymy "łapy precz od biznesu", "przestańcie ich zastraszać". Ale od dwudziestu lat trwa tylko dokręcanie śruby. I dlatego uważam, iż pana pytanie jest tak ważne. Jeśli jednak dojdzie do zmian, uda się przeprowadzić sensowną reformę administracyjny, to będziemy żyli w innym kraju. Czy jednak wówczas od ludzi zaangażowanych w obronę ojczyzny w jej najbliższym sąsiedztwie, na Ukrainie, w Donbasie, a także w Syrii nie usłyszymy" "sekundę, a gdzie nasza dola? Na wasz rozkaz przelewaliśmy krew, coś nam się chyba należy. Więc sam pan widzi, jak ważne pytanie jest zadane przez pana pytanie.

Tłum.: Zygmunt Dzięciołowski

Oryginał ukazał się na portalu stacji telewizyjnej "TV DOŻD'": https://goo.gl/JOMrgA

*Igor Jurgens (ur. 1952), rosyjski ekonomista orientacji liberalnej. Obecnie przewodniczący Związku Firm Ubezpieczeniowych, a także szef wpływowego think-tanku "Instytut Nowoczesnego Rozwoju" (INSOR). Jest także profesorem Wyższej Szkoły Ekonomiki. Uczestniczył w anty kremlowskich protestach i demonstracjach w latach 2011-2012

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com

Projekt "Media-w-Rosji" ma na celu umożliwienie czytelnikowi w Polsce bezpośredniego kontaktu z rosyjską publicystyką niezależną, wolną od cenzury. Publikujemy teksty najciekawszych autorów, tłumaczymy materiały najlepiej ilustrujące ważne problemy współczesnej Rosji. Projekt "Media-w-Rosji" nie ma charakteru komercyjnego.