Rosja: masa ludzka pogrążona w chaosie

Umarł Jurij Afanasjew, wybitny historyk i jedna z wielkich postaci z czasów zainicjowanych przez Michaiła Gorbaczowa przemian. Pełnił wiele ważnych funkcji w świecie rosyjskiej nauki, był przez kilka lat rektorem i prezydentem RGGU, Rosyjskiego Uniwersytetu Państwowego Nauk Humanistycznych. Kilka razy wybierano go do parlamentu, najpierw jeszcze radzieckiego, potem rosyjskiego. Ale nie te oficjalne stanowiska są ważne. Głos Afanasjewa brzmiał szczególnie donośnie, gdy trzeba było walczyć z betonem partyjnym, gdy pieriestrojka zaczynała buksować i niezbędne było przyspieszenie reform. Pamiętam jego chropowaty głos z wystąpień na zebraniach "Trybuny", Klubu Moskiewskiej Inteligencji wspierającej reformy. Po latach do chropowatości dołączyło zmęczenie i rozczarowanie, gdy wypowiadał się o utraconych nadziejach, o nikczemnej naturze reżimu Władimira Putina. Na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych ramię w ramię stali z Afanasjewem inni wielcy Rosjanie: Andriej Sacharow, Tatiana Zasławskaja (to ona wprowadziła do obiegu termin pieriestrojka), Anatoli Sobczak (potem burmistrz St. Petersburga), Galina Starowojtowa (socjolog z Petersburga zastrzelona w 1998 r.), Aleksander Jakowlew (członek władz partyjnych o radykalnej orientacji demokratycznej). Dali Rosji i światu nadzieję, iż ich kraj niekoniecznie musi być skorumpowaną satrapią rządzoną przez dyktatora.

ZDZ. 

Ten wywiad z Jurijem Afanasjewem ukazał się na naszym blogu w maju. 

Choć reżim Putina świętuje Dzień Zwycięstwa na ogromną skalę, w Rosji panuje nastrój zagubienia, stłamszenia, utraty drogowskazów, lęku przed chaosem - uważa wybitny historyk Jurij Afansjew. W II połowie lat osiemdziesiątych, w czasach pieriestrojki,  Afansjew był jednym z przywódców obozu reform. Ale swego rozczarowania rozwojem wydarzeń nie ukrywał już w czasach prezydentury Borysa Jelcyna. Jego ocena Rosji Władimira Putina jest jeszcze surowsza. Z jednej strony, elita pragnie zachować swoje kapitały w zachodnich bankach, z drugiej szermuje hasłami obrony przed wrogiem zewnętrznym. Wybory rosyjskie są imitacją, reżim od lat szykował się do restauracji stalinizmu. Najważniejsze dla Kremla jest zaprowadzenie w kraju określonego porządku i ekspansja rosyjskiego panowania.

 

Z Jurijem Afanasjewem rozmawiał Michaił Sokołow
 

[Poniższy materiał został przygotowany w oparciu o transkrypcję rozmowy opublikowaną na portalu Svoboda.org. Tekst został skrócony i zredagowany, po to by usunąć charakterystyczne dla rozmowy prowadzonej na żywo powtórzenia, nie odnoszące się do tematu rozmowy wtręty, chropowatości dialogu].

W czasach pieriestrojki Jurij Afanasjew był jednym z przywódców obozu reform. Od Michaiła Gorbaczowa domagał się przyspieszenia procesu przemian. 

Michaił Sokołow:

Chciałbym z panem porozmawiać zwycięstwie świętowanym przez Rosję, przez reżim Władimira Putina. Jakie jest to nasze święto w 2015 roku? Ale zacznijmy może od pytania osobistego, pana wiek pozwala przypuszczać, iż ten dzień, 9 maja 1945 roku wiąże się dla pana z osobistymi wspomnieniami…

Jurij Afanasjew:

Pod tym względem, pewnie nie różnię się od większości ludzi w moim wieku. Zawsze uważałem święto 9 maja za jedno z najważniejszych, najbardziej znaczących. Ta data budziła zawsze mój wielki szacunek. Mam wrażenie, że emocje większości moich rówieśników są i były podobne.

Wszyscy płakali

Sokołow:

Gdzie pan wtedy był?

Afanasjew:

W niewielkiej wiosce Majnia, w obwodzie uljanowskim, ja się tam urodziłem. Może to dziwne, ale ten dzień wrył mi się w pamięć. Siąpił deszcz, niebo było pokryte chmurami. Na dwór wyszedłem raczej późno, po dziewiątej rano. Zobaczyłem szczególny obrazek, przed każdym z domów położonych w pobliżu znajdowała się mała grupka kobiet. Babcia, mama, czasem dzieci. Słychać było głośny płacz, biadolenie. Wydało mi się to dziwne. Nikt się nie cieszył, nie demonstrował zadowolenia, na odwrót, miałem wrażenie, że znalazłem się na pogrzebie, byłem świadkiem lamentu jak na cmentarzu. Wtedy dowiedziałem się, co się stało. Skończyła się wojna.

Sokołow:

Skąd się wziął ten płacz? Przecież wojna się skończyła….

Afanasjew:

Tam każdy stracił kogoś na wojnie. W każdej rodzinie kogoś zabrakło, nie wrócili ojciec, brat, syn. Ludzi ogarnęła rozpacz, tak to zapamiętałem.

Tablica ku czci Stalina

Sokołow:

W mieście Ussuryjsk na Dalekim Wschodzie, z okazji Dnia Zwycięstwa odbyło się odsłonięcie tablicy pamiątkowej. Jak pan myśli, komu złożono hołd? Stalinowi. Tablicę zamontowano na ulicy Leningradzkiej, dawniej nazywała się Stalingradzka. Na uroczystym wiecu zebrali się mieszkańcy. Co najciekawsze, decyzję o zamówieniu tablicy podjęto na zorganizowanym w mieście "wysłuchaniu publicznym". Większość obecnych głosowała za… Jak panu się to podoba?

Afanasjew:

W tym wydarzeniu nie ma niczego szczególnego. Taka tablica świetnie wpisuje się w obecnie panującą atmosferę. Dziwi mnie co innego, że zdecydowano się na nią tylko w Ussuryjsku, a nie wszędzie. Podobną można by odsłonić w dowolnej wiosce, mieście. Taka w kraju panuje atmosfera, taką mamy sytuację.

I dlatego tak trudno zrozumieć, czym była wojna, jakie zajmuje miejsce w naszej historii, jak odbieramy ją obecnie. W obecnych czasach społeczeństwo jest ciężko chore. Użyłem terminu społeczeństwo, choć społeczeństwo rosyjskie dziś nie istnieje, mamy do czynienia z ludnością, z masą ludzką, tu termin społeczeństwo nie pasuje. Owa masa ludzka pogrążona jest w chaosie. Nie mam tu na myśli stagnacji w gospodarce, kłopotów finansowych, osłabienia rubla, inflacji, spadku dochodów. Najważniejsza jest temperatura psychiczna.

Sokołow:

Badania opinii pokazują, że ludzie tego nie odczuwają, dla nich ważne jest odzyskanie Krymu i pomoc udzielana Ukrainie w walce z faszystowskim reżimem.

Afanasjew:

"Krym nasz" - wznoszone są okrzyki propagandowe, bo bardzo odczuwają blisko 30 procentowy spadek dochodów.

Nastrój zagubienia

Sokołow:

To dla nich pociecha, że stawiamy opór całemu zachodowi?

Afanasjew:

Ludzie nie mają wyjścia. Muszą jakoś wiązać koniec z końcem. Ale uciekają też od koloru czarnego i od pesymizmu, poszukują sposobu, by poprawić swój nastrój.  Ta ucieczka nie pomoże, bo nasza ludność walczy z chorobą, w pojedynczych przypadkach potrzebny jest szpital. Panuje nastrój zagubienia, stłamszenia, utraty drogowskazów, lęku przed chaosem. Tym wszystkim zjawiskom towarzyszy też pragnienie porządku, ludzie marzą o stabilności, poszukują bieguna nadziei. Dlatego takie znaczenie ma dla nich wartość zwycięstwa, ono wydaje się bezsporne, to już jest jakaś twarda podstawa,  odporna na wstrząsy, można się od niej odbić. Ale to zwycięstwo jest też przedmiotem manipulacji, na jego temat powtarzane są  kłamstwa, półprawdy. Choć na co dzień słyszmy tylko o wielkim triumfie.

Sokołow:

Nie odnieśliśmy Wielkiego Zwycięstwa? jest pan zdziwiony tym pytaniem?

Afanasjew:

Wielkie zwycięstwo nad faszyzmem jest faktem bezspornym, historycznym. Ale nagromadziło się wokół niego wiele sprzecznych opinii. Po każdej ze stron jest prawda, jednak są one nie do pogodzenia. Z jednej strony zniszczono faszyzm, z drugiej pod panowaniem radzieckim znalazło się pół Europy. System stalinowski wewnątrz kraju się mocniejszy, niż przed wojną.

Rosyjskie resentymenty

Sokołow:

Stalina nienawidziła masa ludzi, jednak obywatele ZSRR opowiedzieli się za reżimem. Rozumieli, iż zwycięstwo go umacnia, że system będzie trwał dłużej, i że nie znikną represje. Jakby zignorowano pamięć o kolektywizacji, czerwonym terrorze. Potrafi pan jako historyk wyjaśnić ten wybór?

Afanasjew:

Mogło go dokonać tylko społeczeństwo zainfekowane chorobą. Odezwały się rosyjskie resentymenty. Także obecnie, najważniejsze emocje w rosyjskich masach, to gorycz, poczucie klęski, stan poniżenia, utrata godności, wszystkie one wypłynęły na powierzchnię w krótkim okresie czasu. W odruchu obronnym ludzie zaczynają szukać nadziei. Opanowuje ich złudzenie, że pomogą im władze. One ze swej strony nauczyły się jak postępować z masą ludzką, zainfekowaną podobną chorobą.

Może to dziwne, ale na przestrzeni ostatnich 10 lat, manipulacjom i przemocy stosowanym przez władze wobec zbiorowości ludzkiej, towarzyszyła istotna poprawa poziomu życia wielu obywateli. Tkwi w tym, jeszcze jeden paradoks, w ten sposób władza kupowała ludzi.

Sokołow:

Rzucono ludziom ochłapy z naftowego stołu…

Afanasjew:

Ludzie gotowi byli sprzedać się władzy. Z drugiej strony jednak, masy zostały całkowicie odcięte od źródeł bogactwa. Dostęp do niech zmonopolizowały władze.

Sokołow:

Zasobami Rosji dysponuje Wladimir Putin….

Bogactwa i przywileje

Afanasjew:

Putin potrafi zręcznie rozdzielać bogactwa i przywileje. Dostają się one ukształtowanym przez niego samego w sztuczny sposób warstwom i kategoriom. Na pierwszym miejscu znajdują się ludzie struktur siłowych, policja, organy tak zwanego sądownictwa, urzędnicy, biurokracja radzieckiego typu, i tak dalej.

Sokołów;

Na pierwszym miejscu znajdują się przyjaciele Władimira Putina.

Od lewej: Jurij Afanasjew, Borys Jelcyn, Andriej Sacharow, Gawrił Popow. W czasach Władimira Putina 
ta fotografia przypomina o czasach nadziei i wiary w demokratyczną Rosję. 

Afanasjew:

Pominąłem ich, ale ma pan rację. Pierwsze miejsce w tej hierarchii zajmują przyjaciele, czyli spółdzielnia "Jezioro". Warto także o wspomnieć o potężnym sektorze prywatno-państwowych korporacji, to efektywny instrument o charakterze finansowo-ekonomicznym i administracyjnym, ułatwiający dystrybucję bogactw.

Przeważająca większość ludności znalazła się w położeniu klientury - jeśli posłużyć sie terminem znanym z antyku. Ludzie stali się pozbawionymi wolności chłopami pańszczyźnianymi, niewolnikami, tak można ich przedstawić przy pomocy terminów znanych w czasach udzielnych księstw istniejących przed Rosja carską. Tego rodzaju charakterystyka może wydać się obraźliwa, wręcz pogardliwa…

Sokołow:

Czytelnik powie, rusofob Afanasjew stara się nas obrazić…

Amoralny charakter władzy

Afanasjew:

Ale inaczej tej sytuacji opisać się nie da. Wielu ludzi nigdy w życiu nie doświadczyło satysfakcji i emocji, jakie daje niezależna, autonomiczna praca, zawsze byli całkowicie uzależnieni od władzy. Nawet jeśli zajmowali wyższe stanowiska, pracowali w biurze projektowym, pozostawali funkcjonariuszami skazanymi na podporządkowanie się władzy.

Nawet niektórzy nasi oligarchowie pozbawieni są niezależności. Posiadają wielkie bogactwa, dysponują nimi i rozdzielają je, pozostają jednak poddanymi zwierzchności lennikami.

Sokołow:

Oligarcha Deripaska powiedział kiedyś, jeśli państwo da odpowiedni sygnał, oddam wszystko. Oni są właścicielami tymczasowymi.

Afanasjew:

Tak mógłby się wypowiedzieć nie tylko Deripaska. Wielu z nich pragnęłoby przyspawać się do posiadanego majątku, niby nim zarządzają, rozumieją jednak dobrze, iż wystarczy zmarszczenie czoła władcy, by pozbawiono ich wszystkiego, także wolności osobistej.

Sokołow:

Władza Stalina opierała się na zasadzie mieszania ludzi, ważne, by każdy z nich miał słaby punkt i był zależny od władcy. Ta zasada stosowana jest i za Putina, choć w nieco łagodniejszej formie.

Afanasjew:

Forma tej zależności wymaga, by ludzie w jak największym stopniu mieli brudne ręce. Własność, zarządzanie, wykorzystywanie ogromnych bogactw, rozdzielanie ich, związane są ze światem  wielkiej przestępczości, mają całkowicie amoralny charakter.

Sokołow:

Reżim stalinowski był też całkowicie przestępczy i amoralny.

Dygnitarze za Stalina nie posiadali takiego majątku

Afanasjew:

Zgadza się. Ale, jeśli popatrzeć na tamtą sytuację z punktu widzenia egoizmu utylitarnego, była ona inna. Nawet najważniejsi dygnitarze nie posiadali wówczas takiego majątku. Prawo do niego, tym współczesnym, przyznano uchwalając stosowne prawa. To jest wielka różnica. W czasach stalinowskich większą część środków przeznaczano na potrzeby gospodarki. Trzeba było budować nowoczesne siły zbrojne, produkować uzbrojenie, szykować się na wojnę z kapitalizmem.

Sokołów:

Obecnie Władimir Putin wielokrotnie zwiększa wydatki obronne, redukując równocześnie wydatki na cele socjalne. Jego zdaniem należy przeciwstawić się Zachodowi, by utrzymać przyłączony Krym, by dalej prowadzić wojnę na Ukrainie.

Afanasjew:

Trafnie opisał pan sytuację. Ale dzieje się więcej. Mamy do czynienia nie tylko z redystrybucją dochodów uzyskiwanych dzięki naszym zasobom, na rzecz projektu militarnego, kosztem projektu socjalnego. W ostatnich latach, pod rządami Putina dokonała się zmiana rosyjskiego modelu życia, z produkcyjnego na konsumpcyjny. Co to oznacza? Obserwujemy redystrybucję bogactw naturalnych, wydobywa się je, rozdziela na nowo.

Sokołow:

Teraz te bogactwa ułatwiają prowadzenie wojny.

Afanasjew:

Ułatwiają. Ale sprawa się komplikuje, 148 milionów mieszkańców Rosji to dla produkcji w tej skali i jej redystrybucji za dużo. Nic się nie stanie, gdyby jej liczba zmniejszyła się kilka razy. Można tu dostrzec zalążki planu, ma być nas mniej.

Sokołow:

Po co? Obserwuję inne zjawisko. Tworzy się dla swoich miliony synekur. W sektorze ochrony pracują 4 miliony funkcjonariuszy. Rośnie liczba urzędników. Pojawiają się nowe, niefunkcjonalne, bezsensowne struktury. Nie mają niczego wspólnego z rynkiem. Wszystko jest na garnuszku państwa. Zwiększa się liczebność sił zbrojnych, wszystkich struktur siłowych.

Afansjew:

Zgadza się, liczby mówią same za siebie. Mamy więcej ochroniarzy, żołnierzy, urzędników. Ale obserwujemy też inne zjawisko, chce się zmniejszyć liczbę ludności, w Rosji ludzi ma być mniej. Obumieranie ludności założone jest w budżecie, cyfry nie kłamią.

Sokołow:

Rozumiem, że ma pan tu na myśli redukcje wydatków na medycynę, oświatę, sferę socjalną.

Afanasjew:

Obserwując redukcję wydatków w tych dziedzinach, można wyciągnąć tylko jeden wniosek: dla ludzi zostaje tak niewiele, iż ruszyliśmy po cichu drogą wiodącą ku wymieraniu ludności.

Restauracja stalinizmu

Sokołow:

Jak by pan wytłumaczył, dlaczego Rosja ugrzęzła w historii z Ukrainą? Po co reżim Putina zaanektował Krym? Po co prowadzi wojnę na Ukrainie?

Afansjew:

Wojna na Ukrainie mieści się w logice rozwoju wydarzeń. Nie zaczęła się nagle. Restaurację stalinizmu szykowano stopniowo, przynajmniej od 2003 roku. Pierwsza tego rodzaju deklaracja znalazła się na początku przemówienia Putina w Monachium w 2008 roku, potem powtórzył ją w przemówieniu wałdajskim na Krymie w 2014r. Wytłumaczono nam, iż musimy się szykować do konfrontacji z całym Zachodem, z Europą Zachodnią i Ameryką. Ta sytuacja wymaga budowy nowoczesnych sił zbrojnych dysponujących nowoczesnym uzbrojeniem. Wyrazem tego stanowiska jest obecny budżet. Dlaczego do tego doszło? Nasza gospodarka znalazła się w ślepym zaułku, rozsypały się finanse… Nadchodził moment uświadomienia sobie przez ludzi, iż ich rzeczywiste dochody utraciły 40% wartości, że zjada je inflacja na poziomie 12-15 rocznie. Te zjawiska dałyby się we znaki, właśnie w roku, a nawet w tych miesiącach, kiedy to się zaczęło… Brak wyjścia z sytuacji zmusił władze do poszukiwania wroga zewnętrznego, by można było go obarczyć odpowiedzialnością za nasze własne problemy. Z wrogiem łatwiej wytłumaczyć, kto odpowiada za protesty, straty materialne, ofiary ze strony społeczeństwa rosyjskiego.

Znów natrafiamy na sprzeczność. Z jednej strony elita rosyjska widzi się chętnie w roli światowej stacji benzynowej, z drugiej okoliczności zmuszają ją, by zachowywać się, jak w oblężonej twierdzy. Tu całkowita integracja ze światem zachodnim (w roli źródła surowców), tam obraz wroga. Nasza elita cierpi na schizofrenię. Trzeba ratować majątek, dalej zarabiać na surowcach naturalnych, by potem przechowywać pieniądze w londyńskim city, w off-shorach, równocześnie podnosząc krzyk, iż znajdujemy się w okrążeniu, zamknięto nas twierdzy. A na dodatek Zachodowi wyznacza się rolę gwaranta, odpowiadającego za bezpiecznie przechowywanie owych zdobytych na drodze przestępczej majątków.

W radzieckim parlamencie, Radzie Najwyższej Jurij Afanasjew (przy mikrofonie) należał do oficjalnie zarejestrowanej frakcji opozycyjnej "Międzyregionalnej Grupy Deputowanych"

Blef Putina

Sokołow:

Ale przecież Zachód nas nie oblega. Wyrażając się precyzyjniej, nie oblegał, dokąd Rosja nie naruszyła zasad gry, dokąd nie chapnęła Krymu. A i teraz widać jak niechętnie wywiera nacisk na reżim Putina….

Afanasjew:

Silniejsza presja, jak mi się zdaje, nie jest możliwa. Rosyjskie groźby, można je nazwać szantażem, nasze ostrzeżenia nuklearne odbijają się szerokim echem. To one są źródłem określonych wątpliwości ze strony Obamy, czy Merkel.

Sokołow:

Jakie wątpliwości ma pan na myśli?

Afanasjew:

A może Putin rzeczywiście jest zdolny do wciśnięcia guzika atomowego? Niby wszyscy wiedzą, że to niebezpieczeństwo nie jest realne, ale z drugiej strony, prowadzone są działania wojenne, z nieba spadają Boeingi, giną ludzie, rakiety lecą w różnych kierunkach, w tych okolicznościach rośnie niebezpieczeństwo zniszczenia ludzkości…

Sokołow:

Blef działa skutecznie?

Afanasjew:

Działa. Ale ten blef nie jest nim do końca. Weźmy na przykład decyzję o sprzedaży Iranowi kompleksów rakietowych S -300. Politolog Andriej Piontkowski słusznie zauważył, iż teraz na Bliskim Wschodzie możemy mieć do czynienia z prawdziwą, wielką wojną. Przekazanie rakiet Iranowi oznacza zakłócenie istniejącej w regionie równowagi sił. Iran posiada możliwość wyposażenia tych rakiet w głowice atomowe (potrzeba na to dwóch miesięcy) i wystrzelenia ich tam, dokąd zechce. Do tej pory Izrael dysponował potencjałem umożliwiającym zniszczenie wszystkich mocy produkcyjnych zaangażowanych w ewentualną produkcję głowic, ale od chwili, gdy Iran będzie mógł się posłużyć rakietami S - 300, jego przeciwnicy, Izrael, kraje arabskie, tę możliwość tracą.

Drgania wewnątrz systemu

Sokołow:

Jak to pan wytłumaczy, dlaczego ruch występujący w Rosji, w latach 2011-2012, na rzecz reform, modernizacji, demokratyzacji poniósł taką klęskę? Teraz zaś doświadczamy konserwatywnej rewolucji związanej z trzecią kadencją prezydenta Putina.

Afanasjew:

Spróbuję to wytłumaczyć. Zapewne moja interpretacja jest przygnębiająca. W latach 2011-2012 obserwowaliśmy masowe demonstracje, na Placu Blotnym, na Placu Sacharowa, , białe wstążki, ale to nie była prawdziwa opozycja. Co oznacza termin "opozycja"? Ona może zaistnieć w kraju z kulturą polityczną. Musimy mieć społeczeństwo uprawiające prawdziwą politykę, potrzebny jest szacunek dla prawa, prawidłowo skonstruowane państwo. W Rosji nie ma dziś ani polityki, ani prawa, ani państwa, zwłaszcza takiego, które posiadałoby monopol stosowania siły. Nazywaliśmy ten ruch opozycją, ale w gruncie rzeczy mieliśmy do czynienia z drganiami wewnątrz systemu. Nie zakładano wówczas walki o zmianę władzy, nie domagano się zasadniczej transformacji, nie padły nawet żądania większych możliwości, czy przywilejów w ramach istniejącego systemu.

Sokołow:

Nieżyjący Borys Niemcow z panem by się nie zgodził.

Afanasjew:

Zapewne. Zachowywał się w taki sposób, wypowiadał takie słowa, iż miał prawo uważać się za przeciwnika systemu. Ale to nie podważą istoty moich obserwacji na temat wydarzeń z lat 2011-2012. To, jak je opisałem, tłumaczy dlaczego w pewnym momencie aktywność tego ruchu zmalała, dlaczego rozpuścił się w przestrzeni.

Putin nie zrezygnuje dobrowolnie

Sokołow:

Jak się panu wydaje, czy Putin jest zdolny do tego, by samodzielnie zrezygnować z władzy? Czy zmiany w Rosji są możliwe jedynie w rezultacie rewolucji społecznej? Choć usłyszałem od pana, że z naszym społeczeństwem nie wszystko jest w porządku.

Afansjew:

Jedno i drugie jest niemożliwe. Putin nie zrezygnuje dobrowolnie. Nie miałby gdzie się podziać, rozumie to bardzo dobrze. Nie ma także szans na wybuch rewolucji. Jakie społeczeństwo mamy w Rosji? Nie ma w nim poczucia jedności. Obserwujemy podziały pod każdym względem, socjalne, ekonomiczne, religijne, etniczne. Mamy gigantyczne terytorium. W najdzikszym śnie nie potrafię sobie wyobrazić jakiejś jednej rewolucji powszechnej ogarniającej cały kraj.

Sokołow:

To brzmi jak wyrok, z pana słów wynika, iż tradycjonalistyczna reakcja odniesie trwałe zwycięstwo nad zwolennikami europeizacji Rosji.

Afanasjew:

Nie mam pojęcia na jak długo to się rozciągnie. Sytuacja może się zmieniać. Rosja jest tradycjonalistyczna. Tradycjonalizm jest w rzeczywistości projektem sakralnym. Najważniejsze jest zaprowadzenie wewnątrz kraju określonego porządków i umocnienie roli Rosji na świecie.

Sokołow:

Władza zastanawia się obecnie nad wprowadzeniem do naszego życia elementu ideologicznego. Spotkałem dziś kilku wpływowych przedstawicieli cerkwi prawosławnej. Domagają się jedynej ideologii państwowej. Jakby zapomnieli problemach z jakimi spotkali się komuniści. Szukają nowych….

Afanasjew:

Druga wojna światowa jak raz złamała model panowania ideokratycznego. To nie przeszkodziło, by reżim i społeczeństwo z przetrąconym grzbietem, pozbawione ideokratycznego fundamentu dociągnęły od wojny, do kryzysu karaibskiego. Wojna zwiększyła możliwości tamtego reżimu. To z jego inicjatywy i przy jego udziale, staliśmy się świadkami obejmującej cały świat swoistej wojny domowej.

Reżim radziecki nie tylko wspierał słowami walkę z kolonializmem, czy o wolność wielu państw Azji, Afryki, Ameryki Łacińskiej, wysyłał tam także swoje wojska.

Sokołow;

Jak teraz na Ukrainę…

Afanasjew:

Jak teraz na Ukrainę. Wówczas ten ruch antykolonialny wywołał wszechświatową wojnę domową….

Osobiste święto Putina i jego przyjaciół

Sokołow:

Wszyscy na około mówią o święcie zwycięstwa. Ale wygląda na to, że w rzeczywistości to osobiste święto Władimira Putina i jego przyjaciół, święto zwycięstwa reakcji, kontrrewolucji nad przeciwnikami.

Afanasjew:

Co w ostatnich latach wydarzyło się w Rosji? Znów stykamy się z pewnego rodzaju paradoksem. Dokonano swoistego, zgodnego z prawem, instytucjonalnego "mordu". Jego ofiarą padła rosyjska przestrzeń społeczna. Za to starym radzieckim instytucjom, organom ochrony prawa, strukturom siłowym, siłom zbrojnym, KGB, FSB, sądy, prokuratura nadano w ostatnich czasach solidne podstawy prawne. Ta kotwica prawna nie przekształciła ich w instytucje służące społeczeństwu. Proszę się przyjrzeć, mamy wybory, ale one są imitacją wyborów, choć sposób ich przeprowadzenia regulują dziesiątki, jeśli nie setki zarządzeń, postanowień rządu, parlamentu. Przy ich pomocy stopniowo zlikwidowano sądy. Na ich podstawie, uniemożliwiono wyborcom uczestniczącym w glosowaniu wyrażenie woli społeczeństwa. Te wszystkie imitacje odczłowieczyły Rosję, zniszczono w niej poczucie przynależności do społeczeństwa. Za to putinowskie porządki ten proces uprawomocniły "na niby".

Sokołow:

Czy pana zdaniem mamy do wciąż do dyspozycji jakieś instrumenty do walki z reżimem? Co pan myśli o walce prowadzonej w obecnych warunkach przez opozycję? Czy uzasadnione są niektóre "połowiczne" kroki opozycji, w tych wyborach weźmiemy udział, w tych nie?

Nie mamy żadnych wyborów

Afanasjew:

Z mojego punktu widzenia to sytuacja dziwna, kiedy partie i ruchy demokratyczne łączą się, albo podejmują starania, by się zjednoczyć, choćby dla udziału w wyborach. Przecież nie mamy żadnych wyborów.

Sokołow:

W ten sposób te ugrupowania choćby przypominają o swoim istnieniu. A być może udostępni się im trochę czasu w telewizji….

Afanasjew:

Usłyszmy ich cichy pisk. Ludzie pewnie tak myślą, jednoczą się z myślą o wyborach, to w porządku, ale przecież samych wyborów nie ma. Nie mamy ich od dawna, na ich powrót się nie zanosi.

Jurij Afanasjew na początku wspierał Borysa Jelcyna. Rozczarował się jego polityką po rozpadzie ZSRR.
W 1993 roku złożył mandat deputowanego do parlamentu i ogłosił, że wycofuje się  z polityki. 

Przyjęcie ustawy osądzającej komunizm było niemożliwe

Sokołow:

Na Ukrainie przyjęto ustawę o zakazie funkcjonowania partii komunistycznej. Zakazem objęto posługiwanie się symboliką komunistyczną i nazistowską. Uznano, iż totalitarny reżim komunistyczny prowadził politykę terroru państwowego. Ustawa czeka teraz na podpis prezydenta Poroszenki. Wygląda na to, że nabierze ona mocy prawnej. Podobna przyszłość czeka inną ustawę określającą kto brał udział w walce o niepodległość Ukrainy. W swoim czasie uczestniczył pan aktywnie w życiu politycznym Rosji. Nie przyjęliście wtedy ustawy osądzającej komunizm. Trzeba było to zrobić w latach 1990-1991? Z takimi dodatkami, jak zakaz używania symboliki komunistycznej, czy uznanie reżimu za przestępczy…?

Afanasjew:

Byłoby nieźle, gdybyśmy ją uchwalili… Ale w tamtej sytuacji załatwienie tego było niemożliwe. Dotyczy to także ustawy o lustracji. Nasze społeczeństwo było wówczas przeniknięte wirusem kryminalizacji z góry do dołu, zaczynając od szefa FSB, do dzielnicowego w Kuszczowce. Staliśmy wobec trudnego pytania, kogo miałaby ona dotyczyć? W rzeczywistości cała dorosła ludność ZSRR miała do czynienia z równoległą "szarą" gospodarką, kontrolowaną przez świat kryminalny.

Sokołow:

Tak ludzie wiązali koniec  z końcem.

Afanasjew:

Tylko tak dało się przeżyć. Ale to zjawisko okazało się źródłem komplikacji, sprzeczności, na jakie natrafiliśmy, zabierając się do sądzenia partii komunistycznej i uchwalania lustracji.  Porozmawiajmy o tym, czego nie udało się zrobić jeszcze podczas pieriestrojki i potem, za prezydentury Borysa Jelcyna. Wraz z objęciem przez niego władzy ogłoszono w kraju demokratyczną i liberalną rewolucję. W rzeczywistości, w 1991 roku  nie miała miejsca żadna z nich. Był to rok rozpadu ZSRR. Władzę zdobyli tak zwani liberałowie i demokraci. Usłyszeliśmy wówczas od nich, do dziś z resztą uparcie to powtarzają, że przeprowadzono rewolucję, liberalną i demokratyczną, że żyjemy w epoce przejściowej między autorytaryzmem, a otwartym społeczeństwem demokratycznym, między gospodarką planowaną, a rynkiem.

Sokołow:

Moim zdaniem te głosy ucichły, wszyscy widzą, iż panujący reżim ma charakter autorytarny. Zwiększyła się rola państwa. Korporacje państwowe kwitną. Nie jestem pewien, czy wszystkie pana oceny są aktualne.

Afanasjew:

Są jak najbardziej aktualne, niech pan posłucha audycji radiowych z udziałem Jewgienija Jasina, tego co mówi na rożnych spotkaniach. W podobnym duchu wypowiada się Andriej Nieczajew. Dowiadujemy się od nich, iż mamy gospodarkę rynkową, i choć może społeczeństwo nie jest całkiem demokratyczne, to jednak kroczymy właściwą drogą ku demokracji. A przecież możemy o niej tylko marzyć. Żeby zbudować demokrację potrzebne jest prawo, sądy… Przecież nie mamy żadnych sądów zdolnych do zajęcia się lustracją…

Putin, jak car?

Sokołow:

Jaką pana zdaniem rolę w tym wszystkim odgrywa osobowość Władimira Putina?

Afanasjew:

Jego rola jest niemała. Wręcz ogromna. Ale tak działo się u nas i w przeszłości, w czasach przedradzieckich. Wielka rolę odgrywał monarcha, car. Słyszymy czasem głosy, że sam Putin to zero, facet bez osobowości, i że na swoim miejscu nie utrzyma się długo. Mylą się ci, co tak mówią. Do tego mieszają ludziom w głowach, teraz im wydaje się, iż naprawdę wszystko zależy od Putina, że na nim spoczywa główna odpowiedzialność. Ale w ostatecznym rachunku nie da się jednoznacznie powiedzieć, iż to osobowość odgrywa decydującą rolę, równie ważne jest w jakiej działa przestrzeni społecznej.

Sokołow:

Tak więc sprawy się mają, w rezultacie wszyscy my jesteśmy odpowiedzialni za sytuację w Rosji i za reżim Putina…

Tłumaczenie: Zygmunt Dzięciołowski

Oryginał został opublikowany na portalu svoboda.org:

http://www.svoboda.org/content/transcript/26986653.html

 *Jurij Afansjew (ur. 1934), wybitny rosyjski historyk, polityk i publicysta. Odegrał znaczącą rolę w historii Rosji, w okresie pieriestrojki. Był jednym z założycieli moskiewskiej "Trybuny", klubu inteligencji na rzecz reform. Deputowany Rady Najwyższej. Był jednym ze zwolenników przyspieszenia procesu reform. W różnych okresach zajmował stanowisko rektora moskiewskich wyższych uczelni. W 1993 zrezygnował z mandatu deputowanego do parlamentu i ogłosił swoje odejście z polityki. Jest autorem licznych książek i artykułów naukowych. 

*Michaił Sokołow, rosyjski dziennikarz, publicysta, autor moskiewskiej redakcji Radio Swoboda od 1990 roku. Z wykształcenia historyk. Wnikliwy obserwator rosyjskiej sceny politycznej. 

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com

Projekt "Media-w-Rosji" ma na celu umożliwienie czytelnikowi w Polsce bezpośredniego kontaktu z rosyjską publicystyką niezależną, wolną od cenzury. Publikujemy teksty najciekawszych autorów, tłumaczymy materiały najlepiej ilustrujące ważne problemy współczesnej Rosji. Projekt "Media-w-Rosji" nie ma charakteru komercyjnego.