Wojnę rozpętała propaganda

Konflikt zbrojny między Ukrainą i Rosją wybuchł rok temu. Dla rosyjskich mediów niezależnych to okazja, by zastanowić się, jaki był jego przebieg. Na ile zmieniły się w ciągu roku ukraińskie państwo i ukraińskie siły zbrojne. Jaka rolę odegrali ochotnicy i ich bataliony? Czy mamy do czynienia z wojną domową, czy prowadzoną przez Rosję wojną okupacyjną? Znany publicysta, Arkadij Babczenko uczestniczył w wojnach prowadzonych na terenie Czeczenii. W ciągu ostatniego roku na Ukrainie był wiele razy. Jego zdaniem, wojnę rozpętano przy pomocy propagandy telewizyjnej. Ukraina podąży teraz w kierunku Europy, ale w przyszłości możliwa jest także odbudowa sąsiedzkich stosunków z Rosją.
  

  

Z Arkadijem Babczenko rozmawiał: Roman Popkow

 

Arkadij Babczenko: „Bez wsparcia rosyjskiej telewizji tej wojny by nie było”

Rozmowa z Arkadijem Babczenką, korespondentem wojennym, weteranem dwóch kampanii czeczeńskich, o procesie tworzenia nowej armii ukraińskiej i nowego ukraińskiego państwa.

W kwietniu 2014 roku trudno przewidzieć, iż na południowym wschodzie Ukrainy dojdzie do
regularnej wojny z użyciem najcięższych rodzajów uzbrojenia. 

Roman Popkow:

Czy wojnę na Ukrainie można nazwać wojną domową?

Arkadij Babczenko:

Owszem, są tam obecne pewne elementy wojny domowej. Ale do tego konfliktu nie pasuje określenie „wojna domowa”. W ogóle uważam, że jest to pierwsza wojna w historii rozpętana wyłącznie dzięki „goebbelsowszczynie”, wyłącznie za pomocą propagandy. Gdyby nie rosyjska telewizja, jej by w ogóle nie było. Tak, istniał tam jakiś ruch prorosyjski, ale wszystko mogło się skończyć się na poziomie demonstracji i mordobicia, największą tragedią mogły pozostać wydarzenia z Odessy. Na południowym wschodzie Ukrainy istniały przesłanki do wojny domowej, ale gdyby nie Rosja, nie doszłoby do wybuchu konfliktu zbrojnego.

Popkow:

W odniesieniu do sytuacji w Donbasie często można usłyszeć różne pokrętne określenia: „wojna hybrydowa”, „wojna zastępcza”…

Babczenko:

 „Wojna hybrydowa” to modny termin. I chyba ta wojna taka jest w rzeczywistości. Ale dla Rosji i ZSRR to zasadniczo nie jest nowe zjawisko. Naprawdę, braliśmy udział wielu wojnach, w których niby to nie uczestniczyliśmy. Weźmy Angolę, tam formalnie nasze wojska nie były obecne, a w rzeczywistości działały tam bardzo aktywnie. Albo wojna w Wietnamie, w niej brali udział co najmniej nasi piloci wojskowi. Tutaj, trudno mówić o czymś dla nas nowym.

Rosja jest agresorem

Popkow:

W rozmowach z Rosjanami wielu Ukraińców nalega, byśmy otwarcie używali określenia „wojna Rosji z Ukrainą”. Mówią: „Przyznajcie, że to jest wojna rosyjsko-ukraińska, przyznajcie, że takie są fakty”. Mają rację?

Babczenko:

Moim zdaniem, Rosja prowadzi wojnę okupacyjną. Między Rosją i Ukrainą, na terenie Krymu, doszło do wojny, to nie podlega dyskusji. Szczególnie teraz, gdy potwierdził to sam Putin. Mieliśmy do czynienia z aneksją części terytorium suwerennego państwa. Donbas miał być kontynuacją wydarzeń na Krymie, tam planowano realizację tego samego scenariusza.

Rosja okupuje część terytorium ukraińskiego, w działaniach bojowych uczestniczą między innymi nieregularne formacje utworzone z miejscowej ludności, współdziałające z regularną armią. Przyjrzyjmy się tej wojnie w oparciu o prawo międzynarodowe. Można tu wyróżnić zarówno agresję bezpośrednią (wyłącznie z udziałem jednostek regularnych), jak i agresję prowadzoną przez formacje nieregularne. Takim nieregularnym formacjom udzielana jest szeroka pomoc – między innymi poprzez wysyłanie ochotników do strefy działań wojennych. Bez cienia wątpliwości, w oparciu o prawo międzynarodowe, można uznać Rosję za agresora,.

Popkow:

Kiedy w konflikcie ukraińskim, twoim zdaniem, rozpoczęło się bezpośrednie i na dużą skalę wykorzystywanie regularnych wojsk rosyjskich? Proponuję, byśmy nie brali pod uwagę Krymu, w tym wypadku wszystko jest jasne, a Donbas?

Babczenko:

W czasie walk o Iłowajsk, w sierpniu 2014 r.

"Popieramy Putina, popieramy Striełkowa? 

Popkow:

Przypomnijmy, co działo się przed „kotłem iłowajskim”. Od kwietnia armia ukraińska atakowała z mniejszym lub większym powodzeniem. Na początku sierpnia Doniecka Republika Ludowa i Ługańska Republika Ludowa znalazły się w bardzo trudnym położeniu. Gdyby rosyjskie bataliony taktyczne nie wkroczyły na terytorium Donbasu, czy Ukraina mogłaby zwyciężyć?

Babczenko:

Zapewne tak. Oddziały ukraińskie dotarłyby do granicy w ciągu około 3 miesięcy. Ważną rolę odegrała tu nie tylko operacja rosyjskich batalionów taktycznych, ale i rozpoczęte wówczas masowe dostawy broni. Bez nich, Ukraina odniosłaby zwycięstwo.

Popkow:

Kiedy w kwietniu zostały podjęte pierwsze próby wyzwolenia Słowiańska i Kramatorska, wszystko wyglądało dość żałośnie – kiepsko wyposażeni chłopcy wyruszyli w przestarzałych wozach bojowych BMD, w starych mundurach i kierzowych butach. Przeciwnik odbierał im te BMD bez jednego wystrzału… Dziś armia ukraińska jest zupełnie inna, inaczej się prezentuje, inaczej walczy. Bywałeś na tej wojnie w różnych jej okresach. Jak byś ocenił zmiany zachodzące w armii ukraińskiej, jak była ich dynamika?

Babczenko:

Ukraińskie siły zbrojne przeobraziły się dosłownie w ciągu miesiąca. Kiedy konflikt nabierał przyspieszenia, Ukraina nie miała armii. W ciągu 23 lat potrafiono w niej tylko kraść. Ludzie szli do wojska nie po to, by służyć, lecz choć gdziekolwiek zaczepić się do pracy. Ale to nie armia była największym problemem. Wtedy, wiosną 2014 r., nie istniało także państwo, jako takie. Stare instytucje państwowe uległy całkowitej degradacji, nowych jeszcze nie powołano do życia. Pod wieloma względami Ukraina była wtedy "failed state". Na posterunkach na wschodzie kraju pełnili służbę milicjanci, którzy jeszcze wczoraj rozganiali Majdan.  Ci ludzie po prostu bezmyślnie sabotowali wszystko, co można. Rozmawiałem z nimi na posterunkach, słyszałem od nich: „Popieramy Putina, popieramy Striełkowa”.

Striełkow opisał sytuację bez ogródek: „Gdyby nie ja, nie doszło by tam do wojny”. Ma absolutną rację. I to w zasadzie on przyczynił się do stworzenia armii ukraińskiej. Kiedy wojsko, milicja oraz dawny „Berkut” zobaczyli, jakie mogą być konsekwencje, przeszli na pozycje proukraińskie.

Gdy konflikt przeszedł w aktywna fazę, znajdowałem się właśnie w mieście Izium, w Obwodzie Charkowskim (40 km od Słowiańska). Dzień wcześniej Striełkow i jego ludzie wkroczyli do Słowiańska. W Iziumie było naprawdę strasznie – tam wszyscy na niego czekali, tam Doniecka Republika Ludowa cieszyła się pełnym poparciem. Ponownie przyjechałem tam miesiąc później, już po rozpoczęciu walk w Obwodzie Donieckim. Sytuacja w Iziumie zmieniła się radykalnie: „dość, żadnej DRL nie potrzebujemy, chcemy być częścią Ukrainy”.

Bataliony ochotnicze ratują kraj

Popkow:

Jeśli dobrze pamiętam, pierwsze sukcesy w tej wojnie Ukraina zawdzięcza batalionom złożonym z ochotników. Batalion „Donbas”, wtedy jeszcze na wpół partyzancki, rozpoczął działania w Obwodzie Donieckim, batalion „Azow” zajął centrum Mariupola. Czy to prawda, że wtedy, na wiosnę, właśnie dzięki ochotnikom udawało się jako tako kontrolować sytuację i nie dopuścić do pełnego krachu?

Babczenko:

Gdyby nie ochotnicy, separatyści chapnęliby obszar co najmniej aż do Charkowa. Oddziały ochotnicze stawiły opór, zaczęły bronić się przed okupacją. Oczywiście, nie można nie wspomnieć o Dniepropietrowsku i Kołomojskim. Życie pisze przedziwne scenariusze. Zdarza się, że oligarcha z szemraną biografią ratuje swój kraj.

Początkowo sytuacja nie ulegała pogorszeniu właśnie dzięki ochotnikom. Wprost z Majdanu poszli do Gwardii Narodowej i stawili się na posterunkach pod Słowiańskiem. Ukraińska armia była niezdolna do walki i zdemoralizowana, nie miała pojęcia o prowadzeniu działań wojennych. Przyjeżdżasz na posterunek wojskowy i widzisz, że to nie posterunek, a klub samobójców. Tak się nie organizuje pozycji bojowych.

Ten moralny fundament – „będziemy walczyć, bo to nasza ziemia” – w najwcześniejszym okresie budowany był w znacznej mierze przez ochotników.

Popkow:

Armia rosyjska dwa razy walczyła w Czeczenii. Za każdym razem była to inna armia, różnice były widoczne gołym okiem. Czy można powiedzieć, że Ukraińcy w ciągu roku przeszli podobną drogę? Czy zmiany w armii ukraińskiej podobne były do zmian w armii rosyjskiej?

Wojny czeczeńskie: nieodrobiona lekcja

Babczenko

Chyba nie, nie aż tak bardzo. Między pierwszą i drugą wojną w Czeczenii upłynęły trzy lata. Wykorzystano ten okres, by zorganizować dla wojskowych zmasowane szkolenia ideologiczne. Z telewizorów zaczęły się wylewać potoki propagandy.

Ogólnie rzecz biorąc, w armii ukraińskiej realizowany jest podobny scenariusz. Rosja zaangażowała się w wojnę czeczeńską w 1994 r., kiedy państwo w zasadzie nie istniało, armia była zdemoralizowana i nie rozumiała, o co walczy. Zdolność bojowa była niska, wojsko ponosiło wielkie straty. Przed rozpoczęciem drugiej wojny w Czeczenii jednostki rosyjskie były w znacznie lepszej kondycji. Armia bardzo się zmieniła.

Ukraina również zaangażowała się w wojnę w czasie, kiedy państwo i armia praktycznie nie istniały. Popełniano podobne infantylne błędy, zdarzały się akty sabotażu, generałowie pili na umór. Od tego czasu minął rok i widać, że teraz to zupełnie inna armia. Teraz potrafi walczyć, chce walczyć, ma motywację.

Ukraińcy mówią: „Nie interesowaliśmy się waszą wojną czeczeńską, bo to nie była nasza wojna”. A szkoda, warto było się zainteresować. Gdyby obserwowali wydarzenia w Czeczenii, nie popełniliby aż tylu straszliwych błędów, nie straciliby takiej ogromny liczby ludzi.

Według oficjalnych danych w wojnie na Ukrainie zginęło ok. 6 tys. ofiar. Jednak w rzeczywistości
statystyki te mogą być znacząco wyższe. 

Obecnie Ukraina zamiast na cudzych, uczy się na własnych błędach. Z jednym wyjątkiem: tu mamy jednak do czynienia z innym tłem ideologicznym. Dla Ukraińców ich wojna jest wojną obiektywnie sprawiedliwą. Podczas drugiej wojny czeczeńskiej nasza armia również miała silną motywację, ale mimo wszystko była to wojna kolonialna, metropolia walczyła ze zbuntowaną kolonią.

W moim batalionie w Czeczenii było dwóch mieszkańców Moskwy – ja i jeszcze jeden chłopak. On poległ, ja wróciłem. W pułku byłem chyba jedynym żołnierzem z wyższym wykształceniem. Owszem, armia miała motywację, umiała walczyć, ale mimo wszystko była robotniczo-chłopska, przeważali w niej ludzie z prowincji. Chłopaków ze stolicy było w niej niewielu, brakowało przedstawicieli klasy średniej. Pod tym względem sytuacja na Ukrainie jest obecnie inna. W ich wojsku odnajdziemy społeczeństwo w przekroju. Dla przykładu: rok temu na jednym z posterunków spotkałem dwóch Ukraińców rozmawiających po angielsku. Jeden był informatykiem, drugi miał własną firmę. Kiedy przyjeżdża do nich CNN, ci ludzie swobodnie rozmawiają z dziennikarzami po angielsku.

Ogromną rolę odgrywają wolontariusze, to cały potężny ruch.  Tak właśnie powinno być w normalnym państwie. Normalnym, czyli takim, które nie jest tworzone odgórnie, na rozkaz „cara-batiuszki”, a przeciwnie – budowane jest dzięki oddolnym inicjatywom społecznym.

Dwa typy armii

Popkow:

Można odnieść wrażenie, że armia rosyjska w Donbasie nie walczy źle, nawet lepiej, niż podczas drugiej kampanii czeczeńskiej. Putinowi udało się odrodzić i odbudować armię?

Babczenko:

Na własny użytek stworzyłem taką teorię: istnieją dwa typy armii. Jedne opierają się na technologiach. Najlepszym przykładem jest armia USA, jej zdolności bojowe są niezwykle wysokie. Ale istnieją też armie zbudowane na zasadzie ordy. Nie ma w nich elektroniki czy dronów, jest tylko automat Kałasznikowa i pięćdziesięcioletnie BTR-y. Życie pojedynczego żołnierza się nie liczy. Także niektóre armie tego typu posiadają wysokie zdolności bojowe. Afganistanu nikomu nie udało się podbić, mimo że podstawową bronią jest tam karabin Kałasznikowa w ręku brodatego faceta w turbanie. Po dziesięciu latach wojny armie zachodnie zmuszone są do wycofywania się, bo nie mogą pozwolić sobie na straty w ludziach w takiej skali.

Rosyjskie siły zbrojne są w pełni gotowe do walki. Tym bardziej, że dysponujemy nie tylko kałasznikowami. Nasz poziom technologiczny, póki co pozwala nam utrzymywać się na powierzchni. Nasza armia zbudowana jest na zasadzie ordy, ale wciąż jeszcze dysponuje całkiem niezłym sprzętem.  Jeśli dojdzie do regularnej wojny pomiędzy armią ukraińską i rosyjską, to ukraińska Rosji oprzeć się nie zdoła.

Popkow:

Czy to prawda, że ta wojna wciąż jeszcze nie rozpaliła się na dobre i dlatego za wcześnie mówić o jej gaszeniu? W tej sytuacji rozejm długi i stabilny jest niemożliwy, bo obie strony chcą walczyć, wierząc, że możliwe jest pełne zwycięstwo na drodze wojennej?

Babczenko:

To kwestia psychologii. Z jednej strony można odczuć zmęczenie – dostrzegam je po obu stronach. Aktywna walka nie może trwać długo. Zwykle, po dwóch-trzech miesiącach, potrzebna jest przerwa, by najzwyczajniej w świecie wyspać się, zregenerować siły i przygotować do kolejnych walk. Właśnie teraz nastał moment potrzebny dla odsapnięcia. Ale w Pieskach na przykład już wczoraj trwały działania bojowe, czyli wszystko zaczyna się na nowo.

Nie spodziewałbym się też takiego wyczerpania sił rosyjskich, by możliwe stało się zamrożenia konfliktu. Strona rosyjska dokonuje regularnej rotacji oddziałów, przysyła nowych ludzi, w pełni sił. Z kolei po stronie ukraińskiej wyczerpanie rekompensowane jest poprzez silną motywację.

Popkow:

 Niektórzy dowódcy jednostek ochotniczych już zostali deputowanymi do Rady Najwyższej Ukrainy. Czy twoim zdaniem to prawda, że obecnie na froncie formuje się nowa ukraińska klasa polityczna?

Dowódcy wojskowi w parlamencie?

Babczenko:

Chyba jako obywatel innego państwa nie powinienem wypowiadać się o tym, jaki system polityczny powinien zostać wprowadzony w Ukrainie. Ale gdybym miał prawo głosu, to do parlamentu wybierałbym profesorów, prawników, ekonomistów, a nie dowódców wojskowych. Dowódca jest potrzebny, gdy dowodzi batalionem. Ale nie powinien w parlamencie decydować w kwestiach dotyczących ustroju państwa.

Popkow:

Porozmawiajmy o „rosyjskich ochotnikach” w Donbasie. Ukraińskie media zgodnie uznają ich albo za przebierańców z rosyjskiej armii, albo za skończonych bandytów i najemników. Ilu, twoim zdaniem, jest wśród nich prawdziwych idealistów, oszukanych idealistów, którzy wciąż jeszcze walczą o „russkij mir”?

Babczenko:

Oczywiście, nie wszyscy z nich to bydlaki i zbóje. Ukraińskie media w tej kwestii mocno przesadzają. Tam naprawdę jest wielu idealistów. W Czeczenii wśród żołnierzy kontraktowych też było ich wielu, siedziałem z nimi w jednym okopie.

Tu nie chodzi nawet o to, że ci ludzie ponoszą odpowiedzialność, że pojechali na kompletnie bezsensowną wojnę, by walczyć nie wiadomo w imię czego. Kiedy traktorzyście, górnikowi czy robotnikowi fabrycznemu zaczynają pchać do głowy cały ten syf o „faszystach zabijających dzieci”, ich reakcja jest zrozumiała: jesteśmy normalnymi ludźmi, mamy obowiązek jechać tam i bronić dzieci. Jednak z czasem, do wielu z nich, w końcu dociera prawda i opuszczają rejony walk. Tak właśnie to wygląda!

Na pewno nie wszyscy z nich są draniami. Trzeba o tym pamiętać, zwłaszcza iż jest to brudna wojna. Mamy do czynienia z ogromnym odsetkiem otumanionych i zdegradowanych społecznie ochotników. Nasz kraj wysyła ich tam w pełni świadomie, tego jeszcze dotąd nie było.

Popkow:

Czy odtąd będziemy żyć z Ukraińcami, jak Serbowie z Chorwatami albo Ormianie z Azerami? Czy zrodzona w tej wojnie nienawiść przetrwa dziesięciolecia?

Babczenko:

Rozdzieliła nas teraz zaciekła, aktywna nienawiść. Podobna wybuchła między Gruzinami i Abchazami czy Serbami i Chorwatami. Te emocje przechodzą po kilku latach, nie trwają długo. Mija pięć, dziesięć, piętnaście lat i mimo wszystko ludzie zaczynają ze sobą handlować, nawiązują jakieś kontakty. Przecież mieszkają po sąsiedzku, przez granicę, i nie mają innego wyboru.

Wystarczy przypomnieć, jak okrutną wojnę stoczyły ze sobą Niemcy i Rosja. A przecież na Placu Czerwonym nikt nie zarzyna i nie bije niemieckich turystów (w każdym razie, póki co), natomiast turystów z Rosji nikt nie wiesza koło Bramy Brandenburskiej.

Aktywna nienawiść z czasem minie. Ale o przyszłości Ukrainy zadecyduje dokonany przez nią obecnie wybór na rzecz Europy. Ukraina coraz bardziej będzie się do niej zbliżać, czynniki prorosyjskie będą odgrywać coraz mniejszą rolę. Ta tendencja zwycięży na trwale.

Tłumaczenie: K.K.

Oryginał ukazał się na portalu openrussia.org:

https://openrussia.org/post/view/4225/

* Arkadij Babczenko (ur.1977), rosyjski dziennikarz i prozaik. Autor tłumaczonej na wiele języków, wydanej także w Polsce książki „Dziesięć kawałków o wojnie. Rosjanin w Czeczenii”. Laureat licznych nagród rosyjskich i międzynarodowych.

Inne teksty Arkadija Babczenko na blogu "Media-w-Rosji":

Media w Rosji: Opluwam i donoszę – praca, jak każda inna

17 Wrz 2014

Nieoczekiwanie, do Arkadija Babczenki zgłosili się starzy koledzy, poprosili o wywiad i komentarz. W latach dziewięćdziesiątych pracowali wspólnie w prawdziwie wówczas niezależnej telewizji NTV. Dziś stacja jest tubą propagandową Kremla, a starzy koledzy znów znaleźli w niej zatrudnienie. Zaufał im. Oszukali go. Wywiad wykorzystali w propagandowym filmie dyskredytującym rosyjskich przeciwników wojny z Ukrainą. Nawet nie umiecie porządnie rozprawić się z przeciwnikami, chałturzycie, wstyd wam pracować pod własnym nazwiskiem – Babczenko grzmi i wyśmiewa metody kremlowskiej propagandy.

Media w Rosji: Pomyje i obelgi

17 Kwi 2014

Jego ojciec budował rakiety kosmiczne. Cioteczny brat zginął w Afganistanie. Dziadek był czołgistą, mama pracowała w wytwórni jodoformu. Sam Arkadij Babczenko, nim został dziennikarzem, wstąpił na ochotnika do wojska, brał udział w kampanii czeczeńskiej. Jego rodzina i on sam służyli Rosji jak mogli najlepiej. Dlatego trudno mu się pogodzić z tym, iż w odwet za jego obecność na Majdanie, w Rosji nazywa się go teraz banderowcem, piątą kolumną i zdrajcą narodu.

Media w Rosji: Putin: nigdy nie zachowywał się inaczej

21 Lip 2014

Warto zaglądać na blog niezależnego dziennikarza Arkadija Babczenko. Pisze wprost, prawdę, nawet gdy bywa szczególnie bolesna. Po katastrofie malezyjskiego Boeinga, Babczenko przestrzega przed iluzjami i nadmiernym optymizmem. By przewidywać co zrobi Putin, trzeba znać jego polityczną biografię. Zawsze zachowywał się tak samo: nie ustępował i potrafił wyczekiwać.

Media w Rosji: Odessa: walka i trupy

04 Maj 2014

Wydaliście wojnę Ukraińcom, nie dziwcie się, że was zabijają – pisze na swoim blogu znany autor antywojennych publikacji w rosyjskiej prasie, Arkadij Babczenko.

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com