Nie chcemy szczególnego statusu. Chcemy niepodległości

Fenomen republik ludowych na wschodzie i południu Ukrainy budzi wielkie zainteresowanie w niezależnych mediach rosyjskich.  Z jednej strony wiadomo, są one tworem sztucznym, marionetkowym, stworzonym z inspiracji Moskwy. Kim jednak są ludzie, którzy w nich działają? Czy mają własny program, czy realizują wyłącznie instrukcje z Moskwy? Przeprowadzona przez dziennikarzy portalu slon.ru nieco zagadkowa rozmowa z byłym ludowym gubernatorem Donbasu, Pawłem Gubariewem rzuca trochę światła na to, co dzieje się za kulisami Donieckiej Republiki Ludowej.
 


Z Pawłem Gubariewem rozmawiali Aleksandr Ponomariow i Lola Tagajewa.
  

Paweł Gubariew wyznaczył dziennikarzom portalu „Slon” spotkanie w klubie bajkerów „Sekston”, tu znajduje się siedziba „Nocnych wilków” i ich przywódcy Aleksandra „Chirurga” Załdostanowa. „Zaczekajcie, za chwilę Wam otworzą” – sprzed bramy zadzwoniliśmy do Gubariewa. Wejście do klubu w trudny do zrozumienia sposób przypominało wrota wiodące do Mordoru. Po pięciu minutach „ludowy gubernator Donbasu” wyszedł sam, by otworzyć masywną furtkę. Wewnątrz, w „Sekstonie” panuje pustka, prowadzone są prace remontowe. Zapytany o to, czy przyjaźni się z Chirurgiem, Gubariew odpowiada twierdząco: „Dlaczego miałbym się nie przyjaźnić. To w porządku gość, z nim przyjaźni się nawet Putin.” Za chwilę Gubariew zaczyna się skarżyć, iż Moskwa to trudne miasto. Jeśli, umówicie się tu z kimś na spotkanie, to jeszcze wcale nie znaczy, że się odbędzie.” – wzdycha.

Choć należal do inicjatorów protestów donieckich, Pawieł Gubariew, pierwszy gubernator
ludowy Donbasu, dziś w kierownictwie DRL nie zajmuje żadnego oficjalnego stanowiska. 

Aleksiej Ponomariow, Lola Tagajewa:

- Zacznijmy może od pytania, po co przyjechał pan do Moskwy

Paweł Gubariew:

Chciałem spotkać się z chłopakami, ocenić sytuację. W zasadzie spotykam się tylko ze środowiskiem patriotów. To są szczerzy ludzie, wspierają Noworosję na prawdę, nie tylko słowami.

Ponomariow, Tagajewa:

Kim są ci patrioci?

Gubariew:

O nich można powiedzieć, że nie są na sprzedaż.

Ponomariow, Tagajewa:

Weźmie pan udział w demonstracji poparcia dla Noworosji, zaplanowanej na sobotę, 13 września.

Gubariew:

Jeszcze nie wiadomo. Przyjdę, jeśli nie wyjadę do Donbasu.

Ponoimariow, Tagajewa:

Stał się pan znany jako „gubernator ludowy” Donbasu. Od tamtej pory w Doniecku, w kierownictwie republiki wymieniono wielu ludzi. Jakie miejsce zajmuje pan w obecnej konfiguracji?

Gubariew:

W strukturach władzy Donieckiej Republiki Ludowej nie zajmuję żadnego oficjalnego stanowiska. Jestem przywódcą społeczno-politycznego ruchu „Noworosja”. To moje jedyne oficjalne stanowisko. Byłem przez jakiś czas naczelnikiem zarządu do spraw mobilizacji, ale zrezygnowałem.

Ponomoriaow, Tagajewa:

Jak to się stało, że zechciał pan zostać ludowym gubernatorem Donbasu?

Gubernator ludowy

Gubariew:

W pewnej chwili, rozumiałem dobrze sytuację, odczytałem nastroje społeczne, doszedłem do wniosku, że trzeba organizować protesty. Tamtej nocy spałem wszystkiego 3 godziny, obudziłem się w środku nocy i zrozumiałem… Miałem jasny plan. Nie wymyśliłem go, zapożyczyłem u mieszkańców Krymu, wiele podpowiedział mi też gubernator ludowy Aleksandr Czałyj (Aleksander Czałyj pełnil obowiązki gubernatora ludowego Sewastopoloa od 1 do 14 kwietnia – slon.ru). Później, już w ciągu dnia wyjaśniło się, że mamy jeszcze jednego kandydata na stanowisko gubernatora ludowego, związanego z oligarchą Achmietowem, Nikołaja Lewczenko. Nie chcieliśmy jednak gubernatora stojącego po stronie Achmietowa. To by groziło, iż ruch protestu utraciłby swą energię.

Ponomariow, TAgajewa:

Jak duży jest obecnie wpływ Achmietowa na wydarzenia w Noworosji?

Gubariew:

Jest bardzo duży. Nie tylko jego, także pozostałych oligarchów. Oni mają wpływy, prowadzą swoją grę. Ten wpływ nie jest rozstrzygający, ale pozostaje bardzo znaczący.

Ponomariow, Tagajewa:

Jak wygląda struktura służbowa DRL? Na przykład, podpisano porozumienia w Mińsku. Jednym z sygnatariuszy jest kierownictwo DRL.

Gubariew?

A ktoś ich wybierał?

Ponomariow, Tagajewa:

Pan chyba…. To jest wasze kierownictwo. My też wybieraliśmy, w Rosji mamy prezydenta.

Gubariew:

A my nie wybieraliśmy. Za to mamy premiera. Dwóch. W Doniecku i w Ługańsku. Mamy aż dwóch premierów, a ludności 3 miliony. Tyle wynosi ludność terytorium kontrolowanego przez ruch powstańczy.

Ponomariow, Tagajewa:

Jest pan przecież człowiekiem publicznym, jednym z najbardziej znanych w Noworosji.  Porozumienie pokojowe zostało podpisane przez oficjalne kierownictwo waszej republiki. A pan mówi, że to papierek, wymuszony przez oligarchów, dla was bez żadnego znaczenia.

Gubariew:

Tak. I zaraz po podpisaniu tego dokumentu, ludzie, którzy je podpisali sami zaczynają je krytykować. Jak można było przyjąć dokument, gdzie znalazły się takie sformułowania, jak „obwód doniecki”, „obwód ługański”, „wybory zgodne z ustawodawstwem ukraińskim”, „szczególny status terytoriów kontrolowanych przez ruch powstańczy”….

Ponomariow, Tagajewa,

Nie tego  chciało kierownictwo DRL?

Gubariew:

Nie szczególnego statusu. Chcemy pełnej niepodległości. Zostało to potwierdzone przez referendum. Za niepodległością wypowiedziała się absolutna większość głosów. W tej sprawie nikt nie zgłaszał wątpliwości.

Ponomariow, Tagajewa:

Jest pan przekonany, że Rosja jest teraz zainteresowana przyznaniem wam pełnej niezależności, a później przyłączeniem Donbasu? Mamy wielu niezadowolonych z tego, że na przykład w obwodzie twerskim w ogóle brakuje dróg, a równocześnie przeznaczamy miliardy na Krym.

Gubariew:

Zrozumcie, że to ostatnie szansa. Jeśli dziś tego nie odwojować, to wystarczy jeszcze jedno pokolenie, zadziała propaganda i Rosja pozbawiona Krymu oraz Donbasu, stanie na wieki oko w oko z wrogim ukraińskim państwem, zagrażającym rosyjskiemu podbrzuszu. Na jego terytorium zostaną rozmieszczone bazy NATO. Czas dolotu rakiet balistycznych zostanie skrócony do 50 sekund. To jest jeden z najważniejszych momentów budzących zaniepokojenie Rosji.

Ponomariow, Tagajewa?

Rosji, czy Władimira Putina?

Gubariew:

Rosji ! Musicie zrozumieć, iż USA, jako centrum zglobalizowanego świata przyglądają się Rosji wyłącznie z komercyjnego punktu widzenia. Jeszcze Margaret Thatcher, jak mi się wydaje, powiedziała, iż w Rosji należałoby pozostawić 15 milionów ludzi potrzebnych do obsługi przemysłu wydobycia ropy i gazu. Pozostali są niepotrzebni (wypowiedź Thatcher o efektywnej z gospodarczego punktu widzenia części ludności ZSRR została nieprawidłowo zacytowana w opublikowanej w 1999 roku książce Andrieja Parszewa „Dlaczego Rosja nie jest Ameryką?”. Później, sam Parszew przyznał że przeinaczył znaczenie wypowiedzi brytyjskiej premier. – „slon.ru”).

Ponomariow, Tagajewa:

Margaret Thatcher była premierem Wielkiej Brytanii. Jak się wydaje Ameryka i oni mają różne….

Gubariew:

No nie, teraz mówią jednym głosem.

Ponomariow, Tagajewa:

Ale teraz wielu ludzi uważa, iż jak raz z punktu widzenia Moskwy najlepsze rozwiązanie to Donbas ze swoim statusem, jako część państwa ukraińskiego. To oznacza, że pieniądze na odbudowę Donbasu muszą się znaleźć w budżecie Ukrainy. Rosja będzie kontrolowała terytoria finansowane przez rząd ukraiński.

Gubariew:

Byłoby lepiej, gdyby oni podpisali kapitulację, nałożymy na nich reparacje wojenne i to oni będą musieli wszystko odbudować. Ale Donbas nigdy nie będzie Ukrainą.

Ponomariow, Tagajewa:

Sam brał pan udział w powstaniu?

Gubariew:

Tak. Byłem naczelnikiem Centrum do spraw Mobilizacji. Ale nie uczestniczyłem bezpośrednio w działaniach bojowych. Kilka razy jednak znalazłem się pod ostrzałem.

Ponomariow, Tagajewa:

Na wiosnę, wojna praktycznie jeszcze się nie zaczęła, był pan w donieckim ruchu antymajdanowym postacią najbardziej popularną. Potem na pana miejscy przyszli różnego rodzaju funkcjonariusze. Pojawił się Poszylin….

Gubariew:

Przecież siedziałem w więzieniu, więc oczywiście ktoś przyszedł na moje miejsce (władze ukraińskie aresztowały Gubariewa w marcu 2014 roku, postawiono mu zarzut separatyzmu. Uwolniono go po dwóch miesiącach. – „Slon.ru”). Nikomu nie zazdrościłem, w takich trudnych okolicznościach ludzie wzięli na siebie odpowiedzialność… Proszę bardzo. Nie stanąłem do walki o władzę. Mógłbym, ale nie chciałem włazić do tego kotła…. Dlaczego? Tam działają zorganizowane, uzbrojone grupy. Ja sam nie miałem podobnej,  własnej, uzbrojonej drużyny, ta najbliższa mi walczyła w Słowiańsku. Mógłbym stworzyć taką grupę, wesprzeć Słowiańsk, w tamtym okresie miasto prowadziło prawdziwą walkę. Podjąłem inną decyzję. Stworzyłem zarząd do spraw Mobilizacji.

Dlaczego odeszli Striełkow z Borodajem?

Ponomariow, Tagajewa:

Potem Puszylina w Doniecku zamienili Borodaj ze Strielkowem. Obydwaj przyjechali z Moskwy. Co pan myśli o tych zmianach?

Gubariew:

Ich nie należy rozpatrywać razem. Ludzie tacy jak Striełkow są mi bliscy duchem, są też inni, zajmują odmiennie stanowisko, nie należy ich mieszać. Ale ja nie będę się bawił w jakieś personalne charakterystyki.

Ponomariow, Tagajewa:

Nie mamy na myśli stosunków osobistych, interesują nas raczej kwestie ideowe.

Gubariew:

Ludzie są różni,  ideowi i nie. Niektórzy ludzie podejmują działania w oparciu o pewne zasady ideowe. Mają jakąś wizję przyszłości, chcą zmienić teraźniejszość. Ale są też ludzie przypadkowi, przystępując do ruchu kierują się koniunkturą. Nie chcę tu komukolwiek przyklejać łatki, ale tacy są także i w Noworosji. Są i ci pierwsi, i ci drudzy, i trzeci. Ja tu przyjechałem w poszukiwaniu ideowych.

Ponomariow, Tagajewa:

Niech pan wymieni choćby kilka nazwisk…. Przecież chodzi o porządnych ludzi.

Gubariew:

Striełkow, Chirurg (śmieje się), Gubariew.

Ponomariow, Tagajewa:

Porozmawiajmy o Striełkowie. Pamięta pan tę historię, do Doniecka przyjechał Kurginian, przyszedł pan na jego konferencję prasową. Długo się pan z nim sprzeczał….

Gubariew:

Kurginian nie miał racji. W swoim przemówieniu wystąpił ze z góry ustalonym stanowiskiem. Moim zdaniem wykonywał zamówienie polityczne, chodziło o dyskredytację Igora Iwanowicza Striełkowa.

Ponomariow, Tagajewa:

Co go do tego popchnęło?

Gubariew:

Nie mam pojęcia.

Ponomariow, Tagajewa:

Krążyło wtedy wiele konspiro logicznych wersji. Mówiono, że Kurginianowi za jego wystąpienie zapłacili Departament Stanu, Kołomojski…. Za to w Moskwie W Kurginianie zawsze widziano radykalnego patriotę.

Gubariew:

Ja też znałem go jako radykalnego patriotę. Okazało się jednak, iż był co najwyżej marionetką polityczną wypełniającą wydawane mu polecenia. Wówczas udowodnił brak jakichkolwiek kompetencji, zwłaszcza w kwestiach wojskowych. I zaczął krytykować człowieka mającego za sobą nie jedną wojnę i oczywiste kompetencje. W dodatku przez cały czas widzieliśmy jak działa, jako dowódca był rozsądny, momentami nawet demonstrujący przebłyski geniuszu. Wyjście ze Słowiańska trafi do podręczników historii wojskowości, taktyki, na zajęcia w Sztabie Generalnym. Wszystko było przemyślane, nie było się do czego przyczepić.

Pawieł Gubariew (z lewej): "Striełkow jest żołnierzem. Wykonuje rozkazy. Dawał sobie radę.
Dlaczego go zdjęli? Na razie odpowiedź znaja zwolennicy teorii konspiracyjnych?"

Ponomariow, Tagajewa:

Wszyscy zadają sobie pytanie, dlaczego zdjęli Striełkowa, przecież rzeczywiście dowodził kampanią z powodzeniem.

Zubariew:

O tym poczytajcie u zwolenników teorii konspiracyjnych, nie chcę tego komentować. Nie znamy faktów, jesteśmy skazani na domysły.

Ponomariow, Tagajewa:

Musi mieć pan w tej sprawie jakiś pogląd?

Zubariew:

Sami spróbujcie zinterpretować fakty, Striełkow odszedł, zaczęła się ofensywa. Jakie można wyciągnąć wnioski? Szykowano się do ataku.

Ponomariow, Tagajewa:

Dlaczego Striełkow nie mógł dowodzić ofensywą?

Gubariew:

Mógł. Ale nie dowodził. Dlaczego (uśmiecha się)?

Ponomariow, Tagajewa:

Tego właśnie chcielibyśmy się dowiedzieć.

Gubariew:

Zapytajcie o to zwolenników teorii konspiracyjnych.

Ponomariow, Tagajewa:

Kto podejmuje decyzje w sprawie Strielkowa, o tym że odchodzi, lub zostaje?

Gubariew:

Striełkow jest żołnierzem, działa tylko tak, jak może działać żołnierz.

Ponomariow, Tagajewa:

Niech pan się zgodzi, to przecież dziwne. Jak wiadomo, dobry przyjaciel Striełkowa, Aleksandr Borodaj był szefem DRL, Striełkow był głównodowodzącym. Ze swoimi obowiązkami dawali sobie radę. Potem jednak nagle ich zdjęto i mianowano jakichś zupełnie nieznanych ludzi.

Gubariew:

Sytuacja zmienia się bardzo szybko (uśmiecha się). Mnie się zdaje…. Jako historyk staram się te sytuację analizować. To chyba nie będzie ostatni rząd.

Ponomariow, Tagajewa:

Mówi pan, że Strielkow jest żołnierzem. Więc powinien wykonywać rozkazy…

Gubariew:

Ja nie wypowiadałem słowa rozkaz, wymyśliliście je teraz sami.

Ponomariow, Tagajewa:

W porządku. Czytaliśmy wspomnienia Strielkowa, o tym jak walczył w Bośni, Wojował przede wszystkim przeciw muzułmanom, W jego oddziale byli także ludzie z UNA-UNSO, nacjonaliści ukraińscy. Po tej lekturze odnieśliśmy wrażenie, że dla Striełkowa wojna jest jak sport. Dla niego najważniejsza jest realizacja postawionego przed nim zadania. To z kim walczy, nie jest już takie ważne. Pan nie odniósł podobnego wrażenia?

Gubariew:

Odniosłem (wzdycha, pogrążając się w studiowaniu swojego telefonu). Odniosłem takie wrażenie. Przecież mówiłem, że to żołnierz.

Ponomariow, Tagajewa:

Do jakiego stopnia jego samego interesuje Noworosja?

Gubariew:

To jest dla niego kwestia życiowa. Teraz to dla niego cel życia, tak mogę wnioskować na podstawie swoich z nim kontaktów. Dla mnie z resztą także.

Ponomariow, Tagajewa:

Co dla niego ważniejsze, stworzenie jakiejś zdolnej do funkcjonowania republiki, czy zwycięstwo w wojnie z „kijowska juntą”?

Gubariew:

Chodzi o to, by uwolnić Noworosję spod panowania wrogiego państwa. Nie dopuścić do realizacji wrogiego projektu. Ukraina jest państwem wrogim wobec Rosji. 23 lata aktywnej propagandy przyniosły rezultaty. Młode pokolenie poznawało historię wyłącznie w głęboko stronniczej wersji.

Co to takiego prawidlowy faszyzm?

Ponomariow, Tagajewa:

Zatrzymajmy się nad kwestią historii. Ruch patriotyczny w Noworosji, „Rosyjska Wiosna” odwołuje się do Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, do wojny przeciwko faszystom. Nie dalej jak przedwczoraj, napisał pan w Facebooku o „prawdziwym włoskim faszyzmie” walczącym po stronie Donieckiej Republiki Ludowej. Jak jedno można pogodzić z drugim?

Gubariew:

Zrozumcie, faszyzm nie jest jakimś nazizmem. We Włoszech jest faszyzująca, no, faszystowska partia. To normalna partia, nie jakiś margines. Zwykła partia faszystowska. I jej przedstawiciel mówi: „zobaczcie, tu są nieprawdziwi faszyści amerykańscy, a ja jestem rzeczywistym faszystą – antyamerykańskim.” Po czyjej stronie taki człowiek będzie walczył? Więc on bije się ramię w ramię z antyfaszystami, w tych samych szeregach, z tymi, kogo uważa za wroga.

Ponomariow, Tagajewa:

Tak, czy inaczej, to jakoś nie pasuje do siebie. Nawet w niedawnych tezach Striełkowa padły słowa o tym, że „naszym celem jest zjednoczenie sił w walce z faszyzmem”. A pan mówi o jakimś „słusznym faszyście”. W Rosji, tak czy inaczej, termin faszysta na negatywne znaczenie.

Gubariew:

Jesteście przedstawicielami intelektualnego wydania, nie powinniście odbierać terminu faszysta niewolniczo. To nie jest jakiś pusty termin, on niesie ze sobą poważny sens.

Ponomariow, Tagajewa:

A co dla pana jest w nim najważniejsze?

Gubariew:

Tu chodzi o „fasci”, kłębek, faszyzm włoski, ludowy.

Ponomariow, Tagajewa:

To rozumiemy, ale….

Gubariew:

Jeśli bywaliście w Europie, to wiecie, że termin faszyzm nie ma tam negatywnego znaczenia. Tam potępiany jest nazizm.

Ponomariow, Tagajewa:

W naszej telewizji mówią, że faszyści, faszystowscy młodzicy – to kijowska junta.

Gubariew:

Nie kręćcie, nie plączcie, już wam to tłumaczyłem.

Ponomariow, Tagajewa:

Zajmował się pan ochotnikami, mobilizacją…. Na pewno i do pana docierały te wszystkie wersje mówiące o bezpośredniej pomocy wojskowej udzielanej Donbasowi przez Rosję.

Gubariew:

Co macie na myśli?

Ponomariow, Tagajewa:

Mamy na myśli kontrofensywę, przeprowadzono ją najwyraźniej nie tylko siłami czysto powstańczymi Donbasu.

Gubariew:

No tak… (znów wgłębia się w swój telefon). Ja te wasze domysły pozostawię bez komentarza.

Ponomariow, Tagajewa:

To przecież nie całkiem domysły, przecież widzimy, kontrofensywa odniosła sukces, prawie udało się zdobyć Mariupol.

Gubariew:

Nie, ja nie tylko mam na myśli kontrofensywę. W porządku, musimy kończyć. Muszę wykonać kilka telefonów.

Materiał ukazał się na portalu slon.ru: http://slon.ru/world/pavel_gubarev_strelkov_mog_vozglavit_kontrnastuplenie_no_ne_vozglavil_pochemu_-1155788.xhtml

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com