Wszystko zamienia się w chaos

Już kilka lat temu wybitny rosyjski reżyser filmowy Aleksander Sokurow ostrzegał, iż możliwy jest konflikt zbrojny miedzy Rosją i Ukrainą. Teraz, jego zdaniem najważniejsze jest, by pomóc pozostałym na obszarze działań bojowych ludziom. W rozmowie z Wiktorem Riezunkowem krytykuje także posługiwanie się policją w życiu politycznym Rosji, ostrzega iż skutki gospodarcze przyłączenia Krymu mogą być katastrofalne oraz że Czeczenia wciąż pozostaje miną o opóźnionym działaniu.
 


Z Aleksandrem Sokurowem rozmawia petersburski korespondent Radio Swoboda Wiktor Riezunkow.
 

 

Wybitnego reżysera filmowego Aleksandra Sokurowa zawsze charakteryzowała
niezależność poglądów i samodzielność myślenia. 

Wiktor Riezunkow:

Rosja ostatnio dokonała zasadniczego zwrotu w swojej polityce zagranicznej i wewnętrznej. Jest Pan zaskoczony?

Aleksander Sokurow:

Nie ma w tym dla mnie żadnej niespodzianki. Już w 2008 roku występując publicznie, powiedziałem, że wojna z Ukrainą jest nieunikniona. 

Riezunkow:

Jak się wydaje Władimir Putin wpędził się w ślepy zaułek. Wygląda na to, że nie ma alternatywy. Jego wybór jest prosty, albo należy wprowadzić na Ukrainę siły zbrojne, albo wstrzymać wsparcie udzielane separatystom, choć dla niektórych ten krok oznaczałby zdradę. Widzi pan wyjście z tej sytuacji?

Sokurow:

Tylko nam się wydaje, że nie ma alternatywy. W polityce, w rzeczywistości, zawsze istnieje szereg możliwości. Robimy krok do przodu, cofamy się na dwa kroki, robimy krok w bok. Jeśli komuś się zdaje, że polityka to wyrąbana przez las prosta przesieka, myli się. To nie tak. Zawsze istnieją drogi okrężne. Zawsze istnieje możliwość, by stworzyć sytuację umożliwiająca krok wstecz. W życiu takie manewry są trudne, w polityce nie. Zawodowi politycy dobrze to rozumieją.

Riezunkow:

Aleksander Newzorow (kontrowersyjny publicysta rosyjski – „mediawRosji”) zaproponował Wladimirowi Putinowi pójście trzecią drogą, jego zdaniem to jest sposób na wyjście ze ślepego zaułka. Niewzorow uważa, iż rosyjskie siły pokojowe wraz z armią ukraińską powinny podjąć współdziałanie, w ramach operacji antyterrorystycznej wymierzonej w separatystów na południowym wschodzie wschodu Ukrainy. Podoba się panu taki plan?

Pisze do mnie wielu ludzi

Sokurow:

Moim zdaniem dopuszczalne są wszystkie sposoby i metody, które zahamują pogarszanie się sytuacji mieszkających tam ludzi. W propozycji Niewzorowa nie dostrzegam niczego nadzwyczajnego, zaskakującego. Mamy tu do czynienia z kwestią, jaka da się ująć w kilku słowach. Władza w Rosji i na Ukrainie znajduje się w rękach konkretnych ludzi, idzie o to, by ci ludzie zaczęli się zachowywać w sposób racjonalny. Oczywiście trudno dać dziś odpowiedź na pytanie, jakie skutki polityczne przyniósłby taki krok. Te siły pokojowe będą przecież musiały w pewnym momencie opuścić Ukrainę, określone terytoria powinny znów znaleźć się w składzie państwa ukraińskiego. Co się jednak stanie z prorosyjską częścią ludności, wielu tak, czy inaczej wspierało ideę samookreślenia. To budzi trwogę. 

Dostaję obecnie bardzo wiele listów od znajomych i całkiem nieznanych mi ludzi. Ich głównym motywem jest obawa o życie. Ludzie są przekonani, ze Ukraina dąży do rozprawy z Rosjanami. Dostałem dziesiątki podobnych listów, czytam w nich, że taka rozprawa jest nieunikniona. Te listy pisze ludzie w żaden sposób nie związani z ruchem separatystycznym, czy jakimiś uzbrojonymi oddziałami. Pisze do mnie wielu studentów, młodych ludzi, boją się. Nie odpowiadam im, nie wydaje mi się, by moje słowa miały jakieś szczególne znaczenie. Znajdują się w okropnie trudnej sytuacji, a ja nie potrafią dawać jakichś jednoznacznych uproszczonych odpowiedzi.

Riezunkow:

Obserwujemy w Rosji wzrost nastrojów nacjonalistycznych. Władze przy pomocy propagandy i określonych działań politycznych wspierają te nastroje. Mamy podstawy do obaw, iż w niedalekiej przyszłości do oficjalnej ideologii państwowej przenikną hasła radykalnego nacjonalizmu.

Sokurow:

Ja bym nie nadawał temu zjawisku jakiegoś specjalnego znaczenia. W mniejszym, lub większym stopniu mieliśmy zawsze w Rosji do czynienia z oficjalnym nacjonalizmem. To naturalne, iż władze funkcjonujące w warunkach krańcowego zaostrzenia się sytuacji politycznej, będą korzystać z wszelkich możliwych instrumentów w swojej obronie. Tak funkcjonuje obecnie władza: to co wcześniej otworzyli, mogą zamknąć. Więc i z wentylem nacjonalizmu będzie tak samo, może zostać zamknięty w dowolnej chwili. Także dlatego, iż doskonale rozumiemy, do czego to prowadzi, także na przykładzie Ukrainy. Umocnienie motywacji nacjonalistycznej ma zawsze charakter antypaństwowy. Każdy nacjonalizm, każdy radykalizm działają zawsze przeciw państwu. Państwo, jeśli chce pozostać strukturą regulującą musi z nimi walczyć. Nacjonalizm nie sprzyja równowadze, nie ma w nim potrzebnego państwu ducha twórczego. Dobrze to znamy z własnej historii. Więc moim zdaniem, ta nacjonalistyczna histeria nie ma większego znaczenia, choć wciąż wszelkie warianty rozwoju sytuacji są możliwe. 

Znaczna część ludności wspiera nastroje nacjonalistyczne, im podoba się obecna polityka państwa. Wydaje mi się, że ci ludzie się mylą. Wielu z nich nie chce nie tylko uważnie przyjrzeć się temu, co się dzieje, lecz także się nad tym zastanowić, jakie to przyniesie skutki dla państwa. Inni nie potrafią, nie są w stanie ocenić, zrozumieć, przeanalizować, na ile złożona jest obecna sytuacja. Skąd się wzięła w naszym kraju tak wielka liczba ludzi niezdolnych do prawidłowej oceny? Może stąd, iż wielu z nich zmusza się do rozwiązywania problemów, choć nie są do tego zdolni. Wyobraźmy sobie ucznia trzeciej klasy, wysyłamy go na uniwersytet i domagamy się, by rozwiązywał zadania na uniwersyteckim poziomie. Tak robić nie wolno. Obecna agresywna polityzacja życia to zabieg zakazany, w naszym kraju nie działają systemy amortyzujące, umożliwiające współistnienie różnych partii politycznych. One są także instytucjami ułatwiającymi łagodzenie napięć. Podgrzewanie nastrojów politycznych przy pomocy telewizji i posłusznej wobec władzy prasy jest zdecydowanie szkodliwe. Korzystanie z tych instrumentów w kontaktach ze społeczeństwem jest niesłuszne.

Riezunkow:

W społeczeństwie obserwujemy dziś rosnące podziały. Jak pana zdaniem, to wygląda w środowisku inteligencji twórczej. Obserwując je, coś jeszcze może pana zdziwić?

Degradacja artystyczna – kara za obłudę

Sokurow:

Dziś już nic nie jest w stanie nas zaskoczyć. Ani pana, ani mnie. Dobrze pamiętamy, jak zachowywała się inteligencja w czasach radzieckich, co działo się z naszymi geniuszami, wielkimi ludźmi. Z jakim zapałem i gniewem rzucano się na Szaliapina, Szostakowicza, Sołżenicyna, jak ich wdeptywano w ziemię, niszczono.

Dziś także nie da się nie zauważyć cynizmu, a także obrzydliwej obłudy niektórych naszych twórców. Proszę zauważyć, przejście moralnej granicy oznacza także degradację jako artysty. Nie będę wymieniać nazwisk, i tak wiadomo o kogo chodzi. Obserwujemy u niektórych całkowity spadek formy artystycznej. To jest kara za obłudę. Tak się dzieje w społeczeństwie pozbawionym moralnego fundamentu, zorientowanym na pieniądze, to one mają u nas największą moc, większą niż w USA, czy Europie. Pieniądze, to u nas potęga i władza. W takim społeczeństwie możliwe jest wszystko.

Riezunkow:

Po zestrzeleniu malezyjskiego Boeinga Rosja stała się krajem pariasem. Wystarczy obejrzeć okładki wiodących europejskich magazynów. One najlepiej pokazują jakim „potworem” w oczach Europy i świata stal się Władimir Putin. Odczuł pan na własnej skórze, jak świat zmienia swój stosunek do Rosji.

Sokurow:

Nie, na mnie to się nie odbiło. Jednak jeszcze do końca nie wiemy, co naprawdę stało się z malezyjskim samolotem. Jedno wiemy, że był to nieopisany koszmar. Jak mi się wydaje, mamy do czynienia z grami w słowa, ćwiczeniami językowymi prowadzonymi przez ludzi, którzy manipulują opinią publiczną, stoją na mostku kapitańskim.  

A jeśli idzie o wprowadzone sankcje… To mi przypomina historię dwóch sąsiadów z tej samej klatki schodowej. Jeśli grzeszymy my, to nasi oponenci wypijają nie mniej od nas. Mam na myśli „chłopców z Ameryki”. To co wyprawiają na Bliskim Wschodzie, w Iraku, dzieje się w o wiele większej skali i niesie ze sobą poważniejsze skutki, niż wszystkie nasze błędy w stosunkach z Ukrainą. To nie najlepszy dla nas sędzia. Wypada żałować, że nasi europejscy przyjaciele w żaden sposób nie są w stanie uwolnić się od tej psychiczno-politycznej, psychiczno-ekonomicznej presji.

Kiedy istniał ustrój komunistyczny, mieliśmy wielobiegunowość, jasny podział na strefy odpowiedzialności i wpływu, było to tak oczywiste, że aż przejrzyste. Teraz tej wielobiegunowości i przejrzystości już nie ma. Wszystko w rezultacie zamienia się w chaos. Zacierają się granice. Wszystko zamienia się w chaos i przepychanki pod dywanem, wzajemne telefony jednego prezydenta do drugiego. Dziś zadzwonili, a jutro już nie. I znów potem zadzwonili. I o czym rozmawiali? Nie wiemy. 

Nigdy nie są publikowane protokoły i stenogramy tych rozmów. Nie rozumiem dlaczego, przed kim są skrywane, po co ta tajemnica państwowa? Bardzo chciałbym przeczytać na przykład, stenogram rozmowy Merkel z prezydentem USA…. Powstała taka sytuacja, że powinniśmy znać treść tych rozmów, my też tkwimy w tym wszystkim, sytuacja dotyczy i nas. Ale ani ta, ani tamta, ani żadna inna strona tego nie robi, nie publikuje podobnych rozmów. Niech pan zapyta dlaczego, a uznają pana za idiotę. Choć, jak mi się wydaje, jest to pytanie jak najbardziej uzasadnione.

Riezunkow:

Po przyłączeniu Krymu, znów zaczęto mówić o niebezpieczeństwie, iż w przyszłości Władimira Putina na Kremlu może zamienić, jakiś pozbawiony skrupułów nacjonalista. Że przyjdzie  dyktator faszysta, w porównaniu z nim Putin będzie nam się wydawał gołębiem i budowniczym pokoju. Też pan odczuwa to niebezpieczeństwo?

Sokurow:

Nie wydaje mi się, że to największe aktualnie niebezpieczeństwo. Jak mi się wydaje człowiek, który przyjdzie na miejsce Putina, będzie jeszcze bardziej ostrożny, niż Putin. To po pierwsze. A po drugie, dziś obawiałbym się przede wszystkim problemów z Czeczenią. Tylko z nią. Jeśli Władimir Putin nie stanie do wyborów w 2018 roku, jeśli nie wróci na stanowisko prezydenta, to grożą nam przede wszystkim problemy z Czeczenią. To jest mina z opóźnionym działaniem. Tam działają mechanizmy niewidoczne gołym okiem, mamy też do czynienia z ogromnym stopniem militaryzacji i kryminalizacji społeczeństwa.

Jeśli zostaną uruchomione procedury demokratyczne prowadzące do zmiany władzy, to nie wykluczałbym, iż na czele państwa stanąć może człowiek o innym światopoglądzie. Najważniejsze, żeby taki scenariusz udało się zrealizować. I żeby ten nowy człowiek rozumiał, iż w polityce nie wolno posługiwać się maczetą, tym bardziej w polityce wewnętrznej. Trzeba w niej postępować ostrożnie, a przede wszystkim, po wielokroć więcej uwagi należy poświęcać gospodarce. Spójrzmy na Krym, niebezpieczeństwa z nim związane nie wiążą się z polityka zagraniczną. Poważniejsze mogą być następstwa gospodarcze, jego przyłączenie do Rosji przyniesie naszej gospodarce gigantyczne straty. Trzeba będzie zatrzymać wiele inwestycji na Syberii, zamrozić szereg projektów z dziedziny transportu, kultury, itd. Krym to specyficzny region, ludzie w nim prawie nigdy nie pracowali. Wynajmowali mieszkania, żyli jak rentierzy., Tam nie ma poważnego przemysłu. Za to ludzie pragną stabilizacji, dobrze opłaconej pracy, regularnie wypłacanych pensji, systemu opieki społecznej. Z tego punktu widzenia Krym jest trudnym regionem. Jego wewnętrzne problemy są poważniejsze niż w regionie kaukaskim.

Najbardziej niepokoi mnie sytuacja gospodarcza. Proszę zwrócić uwagę, ceny wzrosły prawie o 25%. Ja sam na wiele produktów nie mogę już sobie pozwolić. Ale jeśli idzie o mnie, to mogę jeszcze zaciągnąć pasa, ale jak to odbierają inni ludzie? Jak to będzie, kiedy na progu zimy zaczną rozumieć,  co dzieje się w kraju? Żadnego finału na razie nie widać.

Riezunkow:

Wydał pan ostatnio oświadczenie, iż zamierza pan wystąpić z Rady do spraw Budownictwa przy merii Petersburga. Podjął pan tę decyzję, gdy zobaczył pan, jak członkowie rady zareagowali na pańską prośbę o wystąpienie w obronie „warszawskiego więźnia”, Denisa Lewkina. Został on skazany na 4 lata za udział w obronie starego budynku Dworca Warszawskiego, zarzucono mu stawianie oporu funkcjonariuszom OMONu. Architekci zasiadający w radzie odmówili, poprosili by nie okazywał pan moralnej presji na ich sumienia. Proszę wytłumaczyć, o co chodziło w pana proteście.

Policja nie jest potrzebna w życiu politycznym

Sokurow:

Najwyższa pora, by w naszym życiu politycznym przestały uczestniczyć Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, czy OMON. Kwestiami politycznymi powinny zajmować się partie polityczne. W kraju istnieją partie, jest także partia rządząca. I ona także powinna uczestniczyć w dyskusji, także z partiami o najbardziej radykalnym charakterze, z grupami politycznymi, powinna prowadzić dialog z młodym pokoleniem. Kiedy naprzeciw grupy studentów ustawiaja się chłopcy z OMONU, nie mogę ukryć oburzenia. Tym bardziej, iż funkcjonariuszy OMONu oszukuje się, mówi nieprawdę na temat zamiarów uczestniczących w akcjach młodych ludzi. Społeczeństwo jest o wiele ważniejsze od władzy, a wciąż wobec niego stosowane instrumenty nie do zaakceptowania.

Riezunkow:

Jakie jest źródło tej sytuacji?

Sokurow:

Brak profesjonalizmu. Brak rozwiniętych instrumentów stosowanych w polityce. Brak świadomości politycznej, charakterystyczny przede wszystkim dla ludzi sprawujących władzę. Społeczeństwo dziś jest o wiele bardziej mobilne, aktywne, mądrzejsze, niż ludzie wałczący tylko o zachowanie władzy. Obserwuję to także w dziedzinie ochrony zabytków. Regularnie spotykamy się z gubernatorem, jego zastępcami. Te spotkania trwają po kilka godzin. Zgłaszamy do dyskusji problemy nabrzmiałe i aktualne. Oczywiście, to wzbudza niezadowolenie urzędników, biurokracji. Swego rodzaju dyskomfort. Ale to przecież naturalne.

Riezunkow:

Nad czym pan obecnie pracuje?

Sokurow:

Kończę właśnie film wspólnie z producentami z Francji, Holandii i Niemiec. Opowiada o wydarzeniach 1940 roku, kiedy wojska niemieckie zajęły Paryż. O tym, co się wtedy działo w tym mieście, w całej Francji. Jaki los spotkał Luwr. To Duzy, pełnometrażowy film. Myślę, że do grudnia uda się go zakończyć.

Tłum.: ZDZ

Wywiad ukazał się na stronie internetowej Radio Svoboda: http://www.svoboda.org/content/article/26518812.html

*Aleksander Sokurow (ur.1951), wybitny rosyjski reżyser filmowy, laureat wielu nagród na najważniejszych festiwalach filmowych. Do najwazniejszych w jego twórczości obrazow należą: "Faust" (2011), "Moloch" (1999), "Rosyjska Arka" (2002), "Aleksandra" (2007). Mieszka w St, Petersburgu. 

Aleksander Sokurow na blogu Media-w-Rosji:

Reżyser Sokurow do Putina: nie wierzę, że przestraszył się pan krytyki i satyry

Pozbawiona dostępu do sieci kablowych niezależna telewizja Dożd’ walczy o przetrwanie. W jej obronie list otwarty do prezydenta Putina napisał wybitny reżyser filmowy Aleksander Sokurow.

„Ktoś sieciom kablowym powiedział, że to Pan, Władimirze Władimirowiczu, wydał takie polecenie. Nie wierzę w to. Nie wierzę, że prezydent Federacji Rosyjskiej przestraszył się satyry i krytyki."

Z młodymi trzeba prowadzić dialog. Nie wolno uciekać od odpowiedzi na najtrudniejsze pytania – apeluje Aleksander Sokurow. 

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com