Doradzałem Janukowiczowi, żeby spełnił pierwsze postulaty Majdanu. Dla Putina przybliżanie się NATO ku Moskwie jest najgorsze. Wschód i Południe są przerażone działaniami obecnej „pomarańczowej władzy”. Ale federalizacja kraju narzucona przez Moskwę doprowadzi do zniszczenia państwa – na pytania Radio Swoboda odpowiada Leonid Kuczma, były prezydent Ukrainy.
Rozmawia: Dmitrij Wołczek
Dmitrij Wołczek:
Wszyscy dziś szukają odpowiedzi na pytanie, czy Rosja
zdecyduje się na nową interwencję i czy spróbuje oderwać od Ukrainy jeszcze
kilka obwodów. Pan dobrze zna Wladimira Putina, jaka jest Pana prognoza?
Leonid Kuczma:
 |
| Leonid Kuczma sprawował władzę przez dwie kadencje w latach 1994-2005 |
Wydaje mi się, że nowej interwencji nie będzie. Jeśli by taka
operacja została zaplanowana, to trzeba było przeprowadzić ją o wiele
wcześniej. Byliśmy tacy słabi, że mogliśmy tylko podnieść ręce do góry i poddać
się bez jednego wystrzału. Mam na myśli aneksję Krymu, choć i tam można było zrobić
więcej, by nie dopuścić do tego co się stało. Na południowym zachodzie Ukrainy
obserwujemy aktywne działania struktur rosyjskich podejmowane wspólnie z obecną
tam piątą kolumną, ona istnieje na Ukrainie, chodzi o to, by podminować
ekstremalnie sytuację w tych regionach. To się w pewnym stopniu udaje. Nie
tylko dzięki temu, że stoi za tym idea obrony ludności rosyjskojęzycznej, ale także
dlatego, że w tej historii są też obecne „wielkie pieniądze”, nie mam co do
tego wątpliwości. Tak więc znów reagujemy z opóźnieniem.
Liczni eksperci w
swoim czasie podkreślali, że następny będzie południowy wschód Ukrainy, że tam
będą podejmowane działania mające na celu destabilizację Ukrainy. Temu na przykład
służy skierowanie do przygranicznych regionów wielkiego liczebnie zgrupowania
armii rosyjskiej. Jej obecność nie pozostaje bez wpływu.
Chciałem pojechać do Moskwy
Wołczek:
Przychodzi do Panu do głowy jakiś sposób, by to powstrzymać?
Kuczma:
Znam tylko jeden – to Zachód i Stany Zjednoczone. Rosja nie
chce prowadzić rozmów z Ukrainą, nie uznaje obecnego rządu za legalny. W tej
sytuacji nasze władze nie wiele mogą zrobić. Być może, jakieś kroki trzeba było
podjąć na początku. Z jakiegoś powodu niczego takiego nie zrobiliśmy. Myślę tu
o parlamencie, potrzebne były jakiekolwiek działania o charakterze publicznym, można
było pojechać do Moskwy z wezwaniem, drodzy przyjaciele, siadajmy do rozmów. Jeśli
nie siądziecie z nami do stołu, będzie to oznaczać, iż nie zależy wam na
dialogu. Wtedy powstałaby przynajmniej szansa wysłania jasnego sygnału
Ukraińcom i całemu światu. A dziś widać już jasno, wygląda na to, że Kerry
zawarł jakieś porozumienie z Ławrowem, teraz potrzeba by do rozmów usiadła
także Unia Europejska, chodzi o to, żeby znaleźć consensus. Dla strony ukraińskiej to oczywiste, że najważniejszym
problemem jest Krym.
Wołczek:
Widzi Pan szansę, by Ukraina odzyskała Krym?
Kuczma:
W tej sytuacji nie ma na to żadnych możliwości. Putin na to
nie zgodzi się nigdy. Zwrot Krymu w jego przypadku oznaczałby przyznanie się do
klęski. Kto by się na coś takiego zdecydował? Nie ma nikogo takiego w Rosji.
Mamy do czynienia z płytą wyjątkowo długogrającą, a i tak niewiadomo, czy
doczekamy się zakończenia i jakiego… świat nauczył się żyć w takich warunkach. Można
przytoczyć dziesiątki przykładów podobnego rodzaju operacji: na początku
pokrzyczą, pokrzyczą, ale potem Amerykanie nie chcą psuć sobie nastroju, i co ważniejsze,
żal im pieniędzy. Ameryka razem z Rosją, Chinami i Francja składała obietnicę, iż
będzie bronić interesów Ukrainy. Ale proszę mi wybaczyć, jakoś nie widać z ich
strony wielkiej ochoty, by użyć surowszych sankcji gospodarczych. Jakoś nikt na
to nie chce się zdecydować. Dlatego, że liczą pieniądze.
Wołczek:
Zna pan dobrze Władmira Putina, nie raz prowadził pan z nim rozmowy.
Dopuszczał Pan możliwość, iż Rosja może w taki sposób plunąć na wszystkie
porozumienia i pogwałcić zasadę nienaruszalności granic? Czy też to wszystko i
dla Pana jest zaskoczeniem?
NATO pod Moskwą
Kuczma:
Tu trzeba wiele przeanalizować. Ważna jest próba, by przemyśleć
wszystko tak jak sam Putin, jakie myśli kierowały nim w tej sytuacji.
Najstraszniejsze dla Rosji – to zjawienie się NATO pod Moskwą. Ta myśl zawsze była
obecna po stronie rosyjskiej. Ja ich rozumiem. Ale wydaje mi się, iż jeśli
odczuwali aż taki lęk, trzeba było przeprowadzić przez Radę Bezpieczeństwa
postanowienie, iż Ukraina będzie rzeczywiście państwem neutralnym, że nie
wejdzie w skład NATO,(my sami przyjęliśmy tego rodzaju postanowienie). Trzeba było
wybrać tę drogę, ale uznano, że lepsza będzie inna, poddano Ukrainę presji
gospodarczej, obserwowaliśmy to w minionych latach.
Putin nie dowierzał
Ukrainie, przede wszystkim władzom Ukrainy. Przez cały czas dopuszczał myśl, iż
pewnego dnia pojawi się rząd, który zapomni o przyjaźni ukraińsko-rosyjskiej, i
że Ukraina wstąpi do Unii Europejskiej i do NATO. A potem nagle żarty się skończyły.
Dlatego, jak mi się wydaje, Rosjanie w swoich planach wszystko to uwzględniali,
także działania mające na celu obronę rosyjskich interesów, takich jak zajęcie
Krymu, im to się świetnie udało.
Wołczek:
Gdyby miał pan teraz możliwość porozmawiania z Władimirem
Putinem, co by mu pan powiedział?
 |
| Leonid Kuczma (z lewej): Wiktor Janukowicz (z prawej) nie słuchal moich rad, Władimir Putin (w środku) śmiertelnie boi sie zbliżenia NATO ku Moskwie. |
Kuczma:
Gdybym był prezydentem, do tego wszystkiego, by nie doszło. A
dziś co można mu powiedzieć? Trzeba było z nim rozmawiać na początku. Miałem na
to ochotę, ale w takim wypadku trzeba dysponować jakimiś pełnomocnictwami
udzielonymi przez władze. Ale nasze władze zajęte były wówczas pracami nad własną
strategią, sam nie wiem jaka ona jest. Zawsze uważam, że marny pokój lepszy
jest od dobrej wojny, dlatego trzeba było podjąć próbę dogadania się na samym
początku, kiedy tylko poczuliśmy co się dzieje, że to zakończy się odebraniem
Krymu. My zaś tylko czekaliśmy, apelowaliśmy do społeczności międzynarodowej, krzyczeliśmy,
że Rosja źle się zachowuje, mieliśmy nadzieję, ze znajdzie się jakiś wujek, który
nam pomoże. Ale wiemy dobrze, wujkowie za nic nie pomagają, a jeśli pomagają, to
myślą o swoich własnych interesach, nie
o interesach Ukrainy.
Wołczek:
Opowiadał Pan dziennikarzom, iż podczas trwania akcji na
Majdanie udzielał Pan rad Janukowiczowi, ale że on Pana nie słuchał. Co mu pan
radził?
Kuczma:
Oczywiście, że udzielałem. Opierałem się na doświadczeniu
poprzedniego Majdanu z 2004 roku, wtedy także nakłaniano mnie do użycia siły,
do posłużenia się odpowiednimi formacjami. Ale ja całkowicie zdawałem sobie
sprawę, jakie mogły być następstwa. Gdyby Janukowicz odpowiedział na pierwsze
żadania Majdanu, one były wyjątkowo skromne, domagano się wówczas dymisji
ministra spraw wewnętrznych i dymisji rządu… Miałem w tej sprawie jednoznaczny pogląd,
radziłem mu to, prosiłem, trzeba zdymisjonować rząd, wtedy Majdan zaraz się
skończy. A jeśli idzie o zastosowanie siły – w najgorszym śnie, tego nie przewidywałem.
Wołczek:
Co pan myśli o idei federalizacji Ukrainy forsowanej obecnie
przez Rosję?
Kuczma:
To jest plan zniszczenia państwa. Mamy cały kawałek tkaniny, prześcieradło,
potnijmy je na kawałki, a potem spróbujmy je zszyć na nowo. Federacja,
przyjrzyjmy się, jakie były pod tym względem międzynarodowe doświadczenia,
nigdy nie udawała się, kiedy narzucano ją z góry. Nie znam tego rodzaju
przykładów. Zawsze mniejsze podmioty, księstwa, zawiązywały federację dla obrony swoich
interesów. Pomysł, żeby rozwalić na kawałki unitarne państwo przychodzi z
Rosji, oni chcą zniszczyć Ukrainę. Niech lepiej swoim sąsiadom doradzą, kto
powinien wstąpić do Unii Celnej.
Wołczek:
Zgadza się pan z tymi, którzy porównują Putina z Hitlerem i
dostrzegają analogie między Krymem i Sudetami.
Kuczma:
Nie, w żadnym wypadku, to absurd. Kiedy brakuje argumentów,
korzysta się z tego rodzaju porównań historycznych, one zwyczajnie prowadzą do
zaostrzenia sytuacji. Uniemożliwiają rozmowy, porozumienie. Wydaje mi się, że
przywódcy nie powinni występować z tego rodzaju zarzutami, one są poniżające, potem
nie można już sobie spojrzeć w oczy, czy poszukiwać wspólnie pozytywnych
rozwiązań. Nawet jeśli tak myślisz, piastując stanowisko przywódcze musisz
schować ten pogląd dla siebie. Dziennikarzom wolno mówić, co im się podoba, ale
sprawujący władzę nie mogą sobie na to pozwolić.
Strach na Wschodzie i Południu
Wołczek:
Nie będę pana pytał kto najbardziej się panu podoba z grona
kandydatów na stanowisko prezydenta Ukrainy. Mam wrażenie, że i tak nie
odpowiedziałby pan na to pytanie. Sformułuję pytanie inaczej, czy jest w tym
gronie człowiek zdolny do uratowania Ukrainy?
Kuczma:
- Z żalem musze stwierdzić, że trudno mi dostrzec kandydata z
odpowiednim poparciem, zdolnego do
zjednoczenia Ukrainy. Mówiąc wprost, kandydaci są przede wszystkim związani z „pomarańczową”
władzą, Nie cieszą się zaufaniem na wschodzie i południu, to jest najstraszniejsze. Przyszłe władze i
rząd powinny reprezentować wszystkie regiony, wtedy można będzie szukać
porozumienia. Jeśli w rządzie reprezentowana będzie tylko połowa Ukrainy, to w
tym duchu będą utrzymane jej działania. Nie mam jakiejś specjalnej nadziei na
to, że pojawi się nowa władza zdolna do jakichś rozstrzygających, zasadniczych
działań umożliwiających rozwiązanie wszystkich problemów. Z drugiej strony podoba
mi się to, co robi nasz premier Jaceniuk, widzę jak stara się uświadomić regionom,
jakie są zamiary rządu. Obecnie zadanie rządzących polega na tym, by na
wschodzie Ukrainy opowiedzieć, co zamierzają robić, jakie są ich plany. Tamtą
część kraju opanował brak zaufania wobec władz centralnych, wobec zachodu
Ukrainy. Wielu ludzi na wschodzie i na południu odczuwa strach.
Wczoraj przyjechałem z Dniepropietrowska,
zaproszono mnie na jubileusz 60-lecia Biura Konstruktorskiego „Jużnyj”.
Spotkałem ludzi wykształconych, nie nastrojonych agresywnie, tak jak mieszkańcy
Doniecka, czy Ługańska. Jednak widać co ich niepokoi: Leonidzie Daniłowiczu, co
tam wyprawia się u was w Kijowie? Wystarczy, że po ulicach chodzą uzbrojeni
obywatele i nie wiadomo do jakiej należą formacji, albo zamiast o normalnej
zamianie elity politycznej rozmawiamy o lustracji, którą niektórzy porównują z
kastracją, więc najpierw wszystko zniszczymy, a potem….
Kiedy Lenin objął
władzę, w tamtej sytuacji, zachował stare kadry w siłach zbrojnych, w bankach,
w finansach, bardzo dobrze rozumiał, że bez specjalistów nie da się niczego
zrobić. Kiedy dziś strzyżemy na łyso, to z kim będziemy potem budować, to co
musi zostać zbudowane i co obiecaliśmy wszystkim? Będzie musieli zaczynać wszystko
od początku? Kadry musza być przedmiotem naszej troski. Jeśli ktoś naruszył
prawo, proszę bardzo od tego mamy system sądowniczy, niech to wyjaśnią, na śmietnik
wyrzucajmy tych, którzy na to zasłużyli.
.jpg)
*Leonid Kuczma (ur.1938), premier Ukrainy w latach 1992-1993,
prezydent w latach 1994-2005. Jego rządy zakończył pierwszy Majdan i „pomarańczowa
rewolucja”. W Związku Radzieckim w latach 1986-1992 dyrektor generalny Zakładów
Przemysłu Kosmicznego „Jużmasz” w Dniepropietrowsku.
Oryginał rozmowy można znaleźć na stronie Radia Swoboda pod
adresem: http://www.svoboda.org/content/article/25330950.html
Także na blogu „Media-w-Rosji”:
Rozmowa z Fiodorem Łukianowem, politologiem, redaktorem naczelnym magazynu „Rosja w Polityce Globalnej”.
Kreml zrobi
wszystko, by nie dopuścić do przyłączenia się Ukrainy do wrogich sojuszy –
przyznaje politolog Fiodor Łukianow. Destabilizacja na wschodzie kraju ułatwia
Rosji realizację tego zadania. Trudno sobie wyobrazić bezpośrednią interwencję
wojskową, jednak nie można wykluczyć, iż wydarzenia wymkną się spod kontroli.
Jednak najlepszą szansę na uregulowanie kryzysu stwarza federalizacja
Ukrainy.
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz