Chaos jest gorszy od Putina

W początkach kariery nie wstydziła się taniego rozgłosu, prowadziła bulwarowe reality shows i uczestniczyła w skandalizujących sesjach zdjęciowych. Jest córką Anatolija Sobczaka,  jednego z najważniejszych polityków ery pieriestrojki. To on po wyborze na stanowisko mera St. Petersburga zaprosił do współpracy Władimira Putina. Z czasem Kseni Sobczak przestała wystarczać pozycja salonowej gwiazdki. Podczas zimowego buntu z lat 2011-12 dołączyła do opozycji. Zajęła się dziennikarstwem politycznym na poważnie. Nagle okazało się, że jak nikt w Rosji potrafi prowadzić ostre rozmowy o polityce. Postawi wszystkie ważne pytania, obnaży każdy słaby punkt swego rozmówcy. Stała się jedną z najważniejszych osobowości rosyjskich mediów. Teraz postanowił ją przepytać o wszystko Roman Super, do niedawna gwiazda telewizji REN TV, dziś dziennikarz moskiewskiego biura Radio Swoboda.

  

Z Ksenią Sobczak rozmawiał Roman Super  

Na antenie opozycyjnej stacji telewizyjnej TV DOŻD' Ksenia Sobczak przeprowadziła dziesiątki wywiadów z najbardziej interesującymi postaciami współczesnego życia politycznego Rosji. 

Roman Super:

Nie było łatwo umówić się z panią na wywiad. Proszę powiedzieć, czy już podjęła pani tę decyzję na 100 procent? Ksenia Sobczak przeprowadza wywiady, ale ich nie udziela? Jest pani dziennikarką i kropka?

Kenia Sobczak:

Kropka? Nie. Zajmuję się wieloma rzeczami. O każdej rozstrzyga inna motywacja. Bywa, że coś robię, bo mnie to interesuje, bywa że dla pieniędzy. Z tego powodu wiele rzeczy robię jednocześnie. Ale dziennikarstwo podoba mi się najbardziej. Gdyby mi pan powiedział: "Sobczak, masz tu 100 milionów dolarów i nie musisz więcej nigdy pracować", to wtedy zajmowałabym się tylko dziennikarstwem i niczym innym.

Tęsknota za  ekranem telewizyjnym

Super:

A jednak od czasu do czasu pojawia się pani jako gość w programach głównych stacji telewizyjnych. Proszę powiedzieć, po co pani to robi? Tęskni pani za wielka anteną, choć to co się tam dzieje przypomina teraz obrazy Hieronima Boscha?

Sobczak:

To prawda, tęsknię. Uważam, że to co mnie dotknęło jest wyjątkowo niesprawiedliwe. Jestem przekonana, że mogłabym robić programy lepiej, dawać im lepsze wskaźniki oglądalności, niż wielu ludzi zatrudnianych obecnie. Czuję się pokrzywdzona, gdy uświadamiam sobie, że nie ma mnie w telewizji wyłącznie z powodu moich przekonań politycznych. Tęsknię, bo jestem człowiekiem telewizji. I chciałabym w niej pracować. Ale nie w takiej, jaką mamy dziś. Ale jeśli cię zaproszą, zaproponują byś wyraził stanowisko, jakie by tam nie pracowały diabły, jeśli dają gwarancje, że nie będą ciąć, że pozostawią wszystkie słowa, trzeba na takie programy chodzić… Jeśli jutro zaproszą mnie do programu Władimira Sołowiowa (popularny prezenter telewizji rosyjskiej, szczególnie odpowiedzialny za upowszechnianie propagandy kremlowskiej - "mediawRosji"),  to pójdę (to się oczywiście nie zdarzy).

Super:

Nie będzie pani mdlić?

Sobczak:

Nawet jeśli tam będą Prochanow i Kurginian - pójdę. Niech pan słucha, trzeba korzystać z każdej możliwości do przedstawienia swojego punktu widzenia. No tak, wielu ludzi tam zakrzyczą, wyśmieją, zrobią z ciebie idiotę, ale czterech widzów usłyszy. Trzeba o tym myśleć. Ja się nie boję. To nie ma dla mnie znaczenie, kogo na rozkaz publiczność w studiu będzie oklaskiwać, to nie ma dla mnie znaczenia, iż Prochanow z Kurginianem dogadają się zawczasu, iż Sobczak jest okropna.

Super:

A kiedy te oklaski na rozkaz zgadzają się z rzeczywistymi oklaskami prawdziwego audytorium telewizyjnego. Bywają oklaski na rozkaz i bez.

Sobczak:

Czy to coś zmienia? Wspólnie biją brawa, z tej i z tamtej strony, co za różnica? Ja mam inne poglądy, ale wielu ludzi się ze mną zgadza. Czuję to. Byłam wczoraj na pikniku magazynu "Afisza", podchodzili do mnie ludzie, ściskali rękę, mówili, że się ze mną zgadzają, że mnie słuchają, dziękowali za to, że jestem. Być może stanowią mniejszość, ale to co robisz, robisz dla siebie, a nie po to by cię zaaprobowali, lub nie. To przyjemne, kiedy czujesz wsparcie. Ale i bez niego, czułabym się w obecnej sytuacji, tak jak się czuję.

Czerwona kartka

Super:

To prawda, że w głównych rosyjskich stacjach telewizyjnych pokazali pani czerwoną kartkę?

Sobczak:

Wystarczy, że pokazano mi obowiązującą w telewizji czarną listę, ja tez się na niej znajduję. Dziś już nawet nikt do mnie nie dzwoni. Jakiś czas temu jeszcze dzwonili, i proponowali pracę, miałam prowadzić jakieś programy, ale potem dzwonili jeszcze raz, przepraszali, usprawiedliwiali się, że nie wiedzieli, iż nie wolno zapraszać mnie nawet na casting. Takich zdarzeń było bardzo wiele.

Super:

I mimo to podtrzymuje pani niezłe kontakty z szefami naszych stacji telewizyjnych. Kiedy spotyka się pani z nimi, jak to tłumaczą? Słuchaj stara, musisz zrozumieć, jesteś świetna, ale takie mamy czasy…

Sobczak:

Staram się nie stwarzać takich krępujących sytuacji. W jakim celu miałabym to robić? Przecież wszyscy rozumiemy wszystko. Zupełnie nie mam zamiaru, by z mojego powodu czul się skrępowany Konstantin Ernst (reżyser telewizyjny, wszechmocny szef Kanału Pierwszego - "mediawRosji"). To samo z Poznerem (senior rosyjskiego dziennikarstwa, prowadzi własny program na Kanale Pierwszym - "mediawRosji"). A tak spotykamy się, rozmawiamy. I ja rozumiem, że Pozner chciał mnie zaprosić, mówił o tym nawet publicznie, ale jakoś nie zaprasza. I ja rozumiem, dlaczego nie zaprasza. Mam za nim chodzić i marudzić… Władimirze Władimirowiczu, może teraz zgodzą się, żeby mnie pan zaprosił.

Lustracja

Super:

Wierzy pani w skuteczność lustracji? Jak pani myśli, znamy ludzi odpowiedzialnych za zniszczenie zawodowego środowiska dziennikarskiego, poniosą kiedyś odpowiedzialność?

Sobczak:

Zadał pan trudne pytanie. Dużo o tym myślę. Wiele z tego, co wydarzyło się w naszym kraju to następstwo tego,  że w swoim czasie Jelcyn zrezygnował z lustracji. Wydawało się, że jest niepotrzebna. Wydawało się, że w tamtej chwili wszystkie służby wycofały się. Wydawało się, że skończyliśmy z tym wszystkim. Nie potrafię do końca tego zrozumieć. Wydaje mi się, że kiedy mamy sprawnie działające społeczeństwo obywatelskie, lustracja jest zbędna. Powinny ją zastąpić inne mechanizmy.

Super:

Oleg Dobrodiejew (szef państwowego koncernu telewizyjno-radiowego WGTRK, w przeszłości dziennikarz opozycyjnej stacji telewizyjnej NTV - "mediawRosji") zasłużył na lustrację?

Sobczak:

Trudne pytanie (wzdycha).

Super:

Trzeba go zrozumieć i wybaczyć?

Sobczak:

Powtarzam, to bardzo trudna kwestia. Nie mogę się wypowiedzieć na temat Dobrodiejewa, ale na temat Ernsta mogę. Jeśli jutro w świecie mediów zapanowałaby wolność, to jestem pewna, ten człowiek potrafiłby u siebie stworzyć najlepszy i najweselszy w kraju program informacyjny. I nie miałby sobie równych. Jestem przekonana, jemu nie podoba się, co teraz robi. I odczuwa skrępowanie. Może nawet wstyd.

Super:

Nie udało się go przekonać do końca?

Sobczak:

Zupełnie nie. Często spotykam go wśród ludzi. Obserwuję jego reakcję na słowa wypowiadane przez innych. Ernst wybrał pracę. I wie pan, nie mogę go osądzać. Sama nie wiem, jakiego dokonałabym wyboru, gdybym znalazła się na jego miejscu, gdybym mogła kierować polityką głównej stacji telewizyjnej w kraju. Taki wybór musi być wyjątkowo trudny. Mam nadzieję, że mój byłby prawidłowy. Ale nie jestem pewna, bo pokusa jest wyjątkowa duża. Mam wrażenie, że Ernst pociesza się powtarzając, iż bez niego byłoby sto razy gorzej. I taka jest prawda. Niech pan porówna Kanał Pierwszy z telewizja "Rossija".  Zgadzam się, komu się chce określać gatunek gówna. Ale jeśli popatrzeć na "Pierwszy" jako produkt z dziedziny rozrywki... Tam jest Pozner, Iwan Urgant, dokumentalne filmy. Chwała Bogu, że mamy choć to…. Ten sposób myślenia jest mi obcy, ale mam wrażenie, że Ernst tak właśnie myśli: "nie byłoby mnie, mielibyście wyłącznie "świeżą rosyjską kasę" i te programy informacyjne". To jest stanowisko człowieka ratującego na swoim strychu trzech Żydów. Trochę taka "Lista Schindlera".

Zamiast do fryzjera na demonstrację

Super:

Proszę powiedzieć, jak przebiegła Pani błyskawiczna przemiana z rosyjskiej Paris Hilton w rosyjską Oprah Winfrey? To się wiąże z jakimś wydarzeniem? Po nim zaczęła pani patrzeć na siebie inaczej, czy to stało się przypadkowo?

Sobczak:

Z wydarzeniem. Mam na myśli pierwszą demonstrację na Placu Błotnym. Chciałam tam pójść. Rozumiałam, że nie ucieknę przed konsekwencjami. Tamten dzień miałam dokładnie rozplanowany. Zdjęcia, między nimi wizyta u fryzjera. Pomyślałam, wszyscy moi przyjaciele pójdą na demonstrację, a ja do fryzjera? Męczyło by mnie sumienie. Zrozumiałam, że tak nie chcę. Czułam jak poczucie niesprawiedliwości rośnie we mnie od dawna. Obserwowałam, jaka ogromna ilość ludzi pozbawionych talentu i nikczemnych, z negatywną energetyką, zdolnych wyłącznie do podlizywania się i dostosowywania do władzy staje się częścią systemu. Mdliło mnie. Podoba mi się wolność i konkurencja. Ułatwiają rozwój, pomagają iść do przodu.

Super:

Poszła pani na tę demonstrację i przekonała się do czegoś poważnego. Do dziś nie przechodzi?

Sobczak:

Przekonałam się nie na demonstracji. Po prostu poszłam na nią i tyle. Zanurzyłeś się w wodzie, a tam dalej żywioł. Przeskakujesz jedną barierę, potem się nie boisz. Podjąłeś świadomą decyzję.

Nie wszyscy potrzebują wolności 

Super:

Dlaczego koledzy, pani środowisko nie poszło za pani przykładem? Nikt poza panią, nie zaczął zadawać naszemu państwu pytań, choćby w sposób umiarkowany. Wszystkie te okropne rzeczy, jakie się u nas dzieją nic tu nie zmieniły.

Sobczak:

Ludzie są różni. Wielu wolność nie jest potrzebna. Wielu nie chce się wypowiadać, nawet wtedy, gdy czują niesprawiedliwość.

Super:

Czy naprawdę w pani otoczeniu nie ma ludzi gotowych potępić ustawę "antysierocą"?

Sobczak:

Są. Jednak niektórym wydaje się, iż ze strategicznego punktu widzenia dziś milczenie jest korzystniejsze. Później będą się starać o unieważnienie ustawy. Jeśli się wypowiem dziś niczego nie osiągnę, za to za kilka lat znajdzie się jakiś chytry sposób, by to zmienić. Wielu ludzi szczerze wierzy, iż takie stanowisko jest konstruktywne. Ale ja jestem inna. Nie byłam taka przez całe życie, od dzieciństwa. Z tego powodu moi rodzice zawsze się ze mnie  śmiali. Całe życie mówiłam to co myślę. nawet ze szkodą dla siebie. Nie potrafię się powstrzymać.

Kiedy zaczynałam swoją karierę…

Super:

Bywa, że ze wstydem myśli pani o przeszłości?

Sobczak:

Bywa. Często. Ale to także część mnie. Jednak, kiedy zaczynałam karierę, nie czułam się skrępowana. Wszystko układało się świetnie. Miałam 18 lat. Przyjechałam zdobywać Moskwę. Ale na castingu do programu "Afiszy" przegrałam, wyprzedziła mnie Tania Arno (obecnie prezenterka opozycyjnej stacji telewizyjnej TV DOŻD'" - "mediawRosji"). Nie dawałam sobie rady z tekstem, jąkałam się bez końca. Potem przepłakałam dwa dni. Znów zaczęłam brać udział w castingach. Zgłosiłam się do stacji NTV. Także do TNT. Zaproponowano mi prowadzenie reality show "Dom-2". Poczułam się szczęśliwa. "Dom-2" to "Dom-2". Przydało mi się to doświadczenie? Wtedy byłam bardzo zadowolona. Świetne honorarium, nowy projekt, telewizja. Telewizja była moim marzeniem. Wszystko to robiłam z wielką satysfakcją. Mijały lata i rozumiałam, że się nie rozwijam, że to nie w mojej skali, nie moja historia. Przeżywałam. Tak wygląda życie. Wszystko zbiegło się razem, zmęczenie "Domem-2", poczucie, że moje ambicje i możliwości są większe, a na koniec masa obserwowanej na około niesprawiedliwości. Stąd wzięła się moja nowa energia.

Trudne przeżycie

Super:

Podtrzymuje pani kontakty z kolegami ze studiów, z jednego roku? Obserwuje pani rozwój wydarzeń na terenie swojej uczelni MGIMO (Państwowy Moskiewski Instytut Stosunków Międzynarodowych - prestiżowa moskiewska uczelnia, popularna wśród dzieci elity - "mediawRosji")? Słyszała pani o oświadczeniu rektora Torkunowa? Jego zdaniem, byłoby nieźle, gdyby do szkół wróciły pięciominutowe sesje informacji politycznej.

Sobczak:

Nie kontaktuję się z ludźmi z uczelni. Chodziłam do MGIMO, żeby się uczyć. Siedziałam na pierwszej ławce, zdawałam egzaminy i wracałam do siebie. Moje życie toczyło się gdzie indziej. Z rektorem Torkunowem niedawno zrobiłam wywiad, był dla mnie trudnym przeżyciem. Rektor powiedział, że go nie zrozumiano. On sam proponował, by spotkanie trwały po piętnaście minut i były poświęcone temu, co dzieje się na świecie. Po to, żeby dzieci czegoś się dowiedziały. Ludzie w Rosji nie wiedzą, gdzie znajduje się Korea Południowa, gdzie Ameryka….

Super:

Tego uczą na lekcjach geografii.

Sobczak:

Tym niemniej, takie jest stanowisko Torkunowa. Kiedy byłam na uczelni bardzo go szanowałam. Dla mnie studentki Torkunow był legendą MGIMO. Kiedy się pojawiał, wszyscy cichli. Pomógł mi przenieść się, to było bardzo trudne. Uczyłam się przez rok w Petersburgu, postanowiłam się przenieść, kiedy umarł tata. Jestem rektorowi bardzo wdzięczna. Od dziecka czułam dla niego wielki szacunek. No i teraz, przyszedł do mnie na wywiad. I ja nie mogłam go nie zapytać o zwolnionego profesora Zubowa. Nie mogłam nie zapytać o tę historię z informacją polityczną w szkołach. To nie było łatwe.

Super:

Torkunow odpowiadał wprost, czy posługiwał eufemizmami?

Sobczak:

To była udana rozmowa. Mnie się wydaje, że mówił przekonująco. Może jestem trochę sentymentalna, na sposób dziecięcy, lubię przede wszystkim prawdę  i sprawiedliwość.

Super:

To z powodu swojej sentymentalności nie chciała go pani przycisnąć, zadając ostrzejsze pytania?

Sobczak:

W tamtej chwili pomyślałam o Putinie. Może to jest tak, że i jego stać na jakieś cieplejsze emocje w stosunku do ludzi, np. Rottenbergów, choć krytyka społeczna dotyka ich sprawiedliwie. Wyobraź sobie, człowiek dal ci pierwszą pracę, pomógł ci finansowo, nie miałeś wtedy ani kopiejki, pieniądze były cholernie potrzebne, musiałeś zapłacić za operację brata… a potem od tego człowieka słyszysz, zobacz co się dzieje naokoło, to piekło i śmieci. I ty Roma też u Marianny Maksymowskiej (prezenterka telewizji REN-TV; autor wywiadu Roman Super był jej reporterem - "mediawRosji") nie zrobiłbyś o nim ostrego reportażu. Z jednej strony nie chciałbyś się znaleźć z tym człowiekiem w jednym diabelskim obozie, ale z drugiej, nie chciałbyś go zniszczyć swoim reportażem i słowem.

Putin nie był wykidajłą u mego ojca

Super:

Kseniu, pani jest urodzoną petersburżanką? Czuję pani bliski związek z kulturą i elitą Pitra? Bywa pani w barze "Chroniki"?

Sobczak:

Barze "Chroniki"?

Super:

W Petersburgu to teraz modne miejsce….

Sobczak:

Ja już od stu lat nie byłam w żadnym barze. Ani w Pitrze, ani w Moskwie.

Super:

W Moskwie ich zwyczajnie nie ma. Ale w Pitrze to część miejskiej kultury.

Sobczak:

Bardzo lubię Petersburg. Wczoraj w Moskwie pływaliśmy statkiem. Rozglądałam się na wszystkie strony, powtarzałam, ludzie, nie ma porównania z Petersburgiem, czym wy się tu zachwycacie… Piter jest niebywale pięknym miastem. Ale ja rzecz jasna już od dawna jestem moskwianką. Od dawna.

Super:

Oddała pani kiedyś głos na Putina?

Sobczak:

Tak. Kiedy głosowałam pierwszy raz. Czułam się w porządku. Także radość.

Super:

Można się z tego cieszyć, kiedy głową państwa zostaje funkcjonariusz KGB?

Sobczak:

Odbierałam to inaczej. A gdy podejmowano decyzję w sprawie Putina, czy w rodzinie Jelcyna znalazł się choć jeden człowiek, który powiedziałby: przyjaciele, przecież to kagebista.

Super:

Niewykluczone, że tak. Przecież nie wiemy wszystkiego.

Sobczak:

Wiem to z wiarygodnych źródeł, wówczas nikt o tym nie pomyślał. Rozumiem to. Putin współpracował z moim ojcem. Demonstrował wówczas całkowicie demokratyczne przekonania.

Super:

Putin był człowiekiem o przekonaniach demokratycznych. Proszę mnie nie rozśmieszać Kseniu….

Sobczak:

Tak. W pełni demokratycznych.

Super:

Czy to możliwe? Przecież on był wykidajłą przy pani ojcu. Gdzie tu miejsce na przekonania?

Sobczak:

Nie był nigdy żadnym wykidajłą. Putin podejmował masę decyzji. Działał efektywnie, był pracowity. Ojciec bardzo go cenił. Wszystkie historie o tym, ze Putin był jego przydupasem, to nie prawda. Tu chodzi o to, żeby poniżyć Putina. Wszystkie te fotografie z walizką….

Super:

… i jeszcze zdjęcia w niewyobrażalnie idiotycznych marynarkach, stoi w nich za plecami pani ojca…

Sobczak:

Władimir Putin ze swym  szefem  Anatolijem Sobczakiem

Tak, rzeczywiście, chodził w idiotycznych marynarkach. Ale nie dlatego, że był przydupasem, ale dlatego, że jest pozbawiony gustu. Dla niego estetyka nie ma znaczenia. Tak to wygląda. Mój ojciec był zawsze estetą. To nie jest pewne, czy dla polityka to dobre. Ale dla ojca to miało znaczenie, zależało mu żeby można było założyć ładną marynarkę, żeby w domu było czysto i estetycznie. Dla mamy to miało znaczenie, dla mnie ma. Ale ta cecha nie jest częścią rosyjskiego kodu kulturowego, u nas nie ceni się przywiązania do estetyki. Nie mamy talentów w tej dziedzinie. Nie jesteśmy Francuzami. Nie jesteśmy Włochami. I Putin nie był estetą. Nie stał się nim, kiedy objął urząd prezydenta. Ale i nie był przydupasem. Kiedy Putin przeprowadził się do Moskwy, ceniono go przede wszystkim za nieprawdopodobną pracowitość. Czuło się, jak wszystko chce wziąć na siebie, chciał, by ludzie uznali, że jest niezastąpiony. Ojciec dokądś wyjeżdżał, wtedy Putin brał na siebie całą czarną robotę. Papiery, decyzje gospodarcze, świadomie dbał o swoją karierę. Putin był prawą ręką, bez niej nie można było się obejść, niczego nie dało się zrobić. Istniały zajęcia mało lubiane, Putin był gotów wziąć je na siebie.

Super:

Za to teraz, on sam nie ma żadnej prawej ręki. Wszystko w kraju zależy tylko od niego. A on nikomu niczego powierzyć nie może…

Sobczak:

Nie może. Nie ma zaufania. Jest świadomy, ze ludzie spartolą, wszystko zrobią źle. Tak w ogóle ludzie to gówno. Tak mu się wydaje..

Głosowałam na Prochorowa

Super:

Odda pani znów swój głos na Putina?

Sobczak:

Nie.

Super:

To na kogo będzie pani głosować? W Rosji mamy wciąż tych samych kandydatów. Putin, Zjuganiow, Żyrinowski, jeszcze ktoś.

Sobczak:

Może na nikogo nie będę. Na ostatnich wyborach głosowałam na Michaiła Prochorowa (polityk i miliarder, w wyborach prezydenckich 2012 roku zajął trzecie miejsce - "mediawRosji")

Super:

Nie dręczy pani nieprzyjemna myśl, że w końcu Prochorow wypiął się na wszystkich. Zaraz po wyborach wziął i zniknął. Razem z pani głosem.

Sobczak:

On wypiął się na nas. Ale wypięli się też na niego. Wszyscy wypięli się na wszystkich. Rozmawiałam z nim nie raz. Wierzę, iż jemu na prawdę wydawało się, że mu pozwolą, stworzą możliwości,  dostanie jakieś instrumenty i pełnomocnictwa, po to by zmienić sytuację. Przecież nie siadł by do tej gry, gdyby nie wierzył. Po co miałby ryzykować? Chciał stworzyć partię. Ale go oszukano. Z tego po raz kolejny wynika wniosek, z Kremlem lepiej nie wchodzić w żadne interesy. To był całkiem niezły pomysł, wypromować Prochorowa. Chcieliśmy i my w to wierzyć. Wtedy to mogło być niezłe wyjście, powstaje prawa noga, można się na niej oprzeć. Mielibyśmy alternatywny program, można było stopniowo korzystać z niego w ramach ogólnego programu realizowanego przez państwo. Byłoby to niezłe wyjście dla sporej części publiczności.

Super:

W końcu zadecydowano, że uda się i bez tego?

Sobczak:

Taka była decyzja, nie ma się po co wysilać.

Super:

A tak w ogóle, czy wśród polityków mówiących i myślących po rosyjsku jest taki, który by się pani podobał?

Bardzo cenię Aleksieja Nawalnego

Sobczak:

Jest. Na przykład deputowany Siergiej Pietrow, szef kompanii Rolf (duża rosyjska firma samochodowa, dealer marek Mitsubishi i Hyundai - "mediawRosji"). Nie głosuje nigdy za obrzydlistwo, nie popiera najgorszych ustaw. Jest skromny, nie dba o PR, jak na przykład Dima Gudkow (deputowany opozycyjny - "mediawRosji). To super facet. W swoim czasie wspierał Zimina, pomaga opozycji. Bardzo też cenię Aleksieja Nawalnego. Odwala kawał dobrej roboty. to taran walczący z systemem. Odgrywa ogromną rolę.

Super:

Modny temat ostatnio, to emigracja z Rosji…

Sobczak:

No nie, to jakaś diabelska brednia.

Super:

Dlaczego brednia? Wielu znaczących ludzi wyjechało z Rosji.

Sobczak:

Wyjechało. Wyjeżdżają też moi przyjaciele. Jest mi z tego powodu przykro. Wkrótce nie będziemy mieli z kim się spotykać. Ale ja nie wyjeżdżam.

Po zabójstwie Niemcowa

Super:

Może jednak jest coś, co mogłoby panią zmusić do wyjazdu… Po zabójstwie Niemcowa natychmiast opuściła pani kraj.

Sobczak:

Wtedy wyjechałam na jakiś czas. Wynajęłam ochronę. Teraz też chodzę z ochroniarzem. Ze względów bezpieczeństwa. Z dwóch różnych i poważnych źródeł dotarła do mnie informacja, iż powstały listy osób przeznaczonych od odstrzału. Ja się na nich znalazłam. Doszło do mnie, że w Moskwie działają grupy terrorystyczne. Formułując to cynicznie, uratował nas Niemcow.

Super:

Jeśli te listy istniały, to nie zniknęły. Na nich dalej znajduje się pani nazwisko.

Sobczak:

Po zamordowaniu Niemcowa sytuacja ulęgła zmianie. Putin się wściekł. Wściekli się ludzie z FSB, z resortów siłowych. W tej chwili nie odczuwam jakiegoś bezpośredniego niebezpieczeństwa. Ale to może wrócić. Jeśli od czasu do czasu publicznie dyskutujesz na temat Ramzana Kadyrowa, to musisz zawsze liczyć się z niebezpieczeństwem. Ale z ryzykiem na tym poziomie potrafię żyć. Pod warunkiem, ze nie wróci rok 1917…

Super:

Gdzie by pani chciała mieszkać, jeśli nie tu?

Sobczak:

Jestem wielka patriotką. Uwielbiam swoja pracę, miasto, przyjaciół. Ale jeśli jutro wybuchnie wojna, wyjadę tam, gdzie mówią po rosyjsku. Przecież w pracy posługuję się rosyjskim.

Londyn jest bardzo drogi

Super:

Pojedzie pani do Izraela, na Ukrainę? Londyn chyba jeszcze nie jest w pełni miastem rosyjskojęzycznym….

Sobczak:

Londyn jest bardzo drogi. Nie stać mnie.

Super:

Jest pani przecież milionerką. W dolarach…

Sobczak:

Tak, jestem milionerką, w dolarach. Ale nie starczy mi pieniędzy, bym mogła sobie pozwolić w Londynie na ten sam poziom życia, z kierowcą, gosposią, porządnym mieszkaniem. Mieszkania moich przyjaciół miliarderów w Londynie są nieco przyciasne. Tam życie ma inny kształt. Do Izraela mnie nie ciągnie, chociaż załatwienie izraelskiego paszportu na nazwisko Witorgan to proste zadanie. Wiadomo po co wychodziłam za mąż. Oto żydowska linia. Całe życie uważano mnie za Żydówkę, choć w moich żyłach płynie tyle samo krwi żydowskiej, co polskiej, czeskiej, rosyjskiej. Jestem Żydówką w jednej czwartej, po mamie. Ale ogólnie uważa się, że ojciec mój był Żydem. To nie prawda. Za to mój mąż Maksym Witorgan jest Żydem w stu procentach. Najchętniej pewnie wyjechałabym do Ameryki. Tam istnieje spora rosyjska diaspora. Mogłabym robić karierę w tamtejszej rosyjskiej telewizji. Jest jeszcze Ryga. Mogłabym pracować jako redaktor u Gali Timczenko, w Meduzie.

Wrzód na sto lat

Super:

Mam pomysł, proszę wymyśleć zakończenie dla zdania zaczynającego się od słowa "Krym…"

Sobczak:

"…to nasz gigantyczny wrzód na najbliższych sto lat". O zwrocie Krymu nie ma mowy. A co z nim robić - nie wiadomo. Tę historię będziemy wszyscy przeżuwać bardzo długo.

Super:

Ci ludzie, którzy przyłączyli Krym nie rozumieli, że hodują sobie wrzód na sto lat…

Sobczak:

Nie. Ale ze swojego punktu widzenia ci ludzie postąpili prawidłowo. Potrafię analizować nie tylko ze swojego punktu widzenia, ale także cudzego… Dla Putina była to prawidłowa decyzja. Gdyby możliwe było powrót prezydenta do chwili sprzed jej podjęcia, on by nie podjął innej. Ona mieści się w takiej logice: tak czy inaczej stosunki z Ukrainą zostały spieprzone, nie uda się ich naprawić bez względu na kwestię Krymu. Więc przynajmniej zdobywamy terytorium, a związany z nim konflikt uniemożliwi Ukrainie wstąpienie do NATO (państwo z problemami terytorialnymi nie może wstąpić do tej organizacji). A równocześnie zapewnisz sobie wzrost wskaźnika popularności i wdzięczność starszego pokolenia. Dla niego Krym jest nasz, niewiadomo po co, ale nasz, tam w dzieciństwie jeździliśmy na wakacje. Gospodarka, tak czy inaczej znalazła się w strefie spadkowej. Spadły ceny ropy, pojawiły się problemy z gospodarką, Putin rozumiał to doskonale. Nie było nic do stracenia, a zyskać można było dużo. Pojawiły się zrozumiałe przyczyny kryzysu. Znalazł się sposób na wytłumaczenie ludziom skąd on się wziął, dlaczego zaczęliśmy żyć gorzej. Naokoło wrogowie, nikt nas nie lubi, to przyjaciele odpowiedź za Krym…! Putin jest politykiem bardzo efektywnym. Gdy mu zależy na sobie.

Autorem jest historia

Super:

Jak się pani zdaje, kto i po co sprowokował konflikt na Ukrainie?

Sobczak:

Autorem jest historia. Takie wielkie wydarzenie o charakterze geopolitycznym nie mają jednego autora.

Super:

Niektórzy zwalają wszystko na Surkowa, podobno mieszkał w Kijowie tuż przed wybuchem rewolucji.

Sobczak:

Każdy po kolei odegrał jakąś rolę. Społeczeństwo Ukrainy porwała fala gniewu. Rozpędzenie studentów miało swoje znaczenie. Swoje lody kręciły służby specjalne. Najróżniejsze. Także amerykańskie. Victoria Nuland rozdawała tam ciasteczka nie tak, dla zabawy. Nie wolno o tym zapominać. Ale czy to było najważniejsze? Nie. Najważniejsze były ludzkie emocje. Ktoś na nich zagrał? Zagrał. Wszyscy grali z myślą o swoich interesach.

Super:

W którym dokładnie momencie Putin pomyślał o aneksji Krymu. Przed ciasteczkami, czy też po?

Sobczak:

Nie wiem. Mówią, że przed. Mówią, że ten pomysł dawno wisiał w powietrzu, ale nie wiedziano jak się zabrać do jego realizacji. A tu jakby mieli szczęście, nadeszła odpowiednia chwila. Putin myśli w kategoriach historycznych, dlatego wierzę, iż od dawna pragnął opanować Krym. Z jego punktu widzenia było to zadanie ambitniejsze od Olimpiady.

Super:

Pani ojciec, Anatoli Sobczak byłby zadowolony z tej polityki wewnętrznej i zagranicznej, jaka prowadzi współczesna Rosja?

Sobczak:

Często o tym myślę. Zapewne nie, jemu by się nie podobało. On rozmyślał inaczej. Dla mojego ojca ważne były inne zasady niż dla Putina. Putinowi się zdaje, że trafiło mu się społeczeństwo gówniane: nie chce pracować, naokoło masa świń, kraj się rozwala, jak tym zarządzać, nie wiadomo. I dlatego trzeba rządzić jak najsurowiej. Ale Putin nie ma przekonań Stalina, nie chce rozstrzeliwać, Kiedy wydaje mu się, iż zabrnął w ślepy zaułek, czuje się zmuszony do stosowania przymusu,. Putin myśli i o tym: muszę nakarmić ludzie, ponoszę za to odpowiedzialność, tylko że oni nie chcą pracować. Dlatego będzie funkcjonować mój system. Tu spółdzielnia "Jezioro", tam jacyś "specjaliści", ja ich wyznaczam i kontroluję. Jednemu nawtykam, do kogoś innego zatelefonuję i nakrzyczę … To złożony mechanizm, najlepsze jest zarządzanie ręczne.

Najważniejsze dla mojego ojca

Super:

Co było najważniejsze dla pani ojca?

Sobczak:

Ojciec uważał, że społeczeństwo rosyjskie w żaden istotny sposób nie różni się od innych. On uważał, iż o wszystkim rozstrzyga system, on jest pierwotny, każde społeczeństwo będzie funkcjonować zgodnie z jego zasadami. System oparty na zasadach demokracji, w którym działają mechanizm zmiany władzy, sprawne instytucje, niezależne sądy da sobie radę z każdym społeczeństwem, przełamie specyfikę jego mentalności, znajdzie sposób, wykorzysta różne miłe i niekiedy zabawne cechy narodowe. Mniej więcej coś takiego, w bardzo krótkim okresie czasu, wydarzyło się w Gruzji. W Związku Radzieckim synonimem słowa kanciarz był "Gruzin" w białej czapce. Część reform Saakaszwili wciąż obowiązuje, dlatego, że udało się zmienić system.

Super:

Pani mama, Ludmiła Narusowa porzuciła wielką politykę. Czym zajmuje się teraz?

Sobczak:

Odeszła z polityki, tak. Zajmuje się domem. Wydaje książki ojca. W Petersburgu prowadzi fundację.

Super:

Na pewno ma własne zdanie na temat co dziś dzieje się w Rosji. A może wszystko toczy się obok niej?

Sobczak:

Mama przeżywa. Snuje refleksje. I dobrze rozumie, że nie może sama inicjować jakichkolwiek zmian. Jest człowiekiem o poglądach demokratycznych. I teraz momentami z odrobiną wstydu wspomina rożne kompromisy w jakich uczestniczyła.

Chaos gorszy od Putina

Super:

Była pani zawsze konsekwentnym zwolennikiem dialogu z władzą, jaka by ona nie była. Tego rodzaju impuls popchnął panią do udziały w demonstracji na Placu Błotnym, przestańmy na siebie warczeć, zacznijmy ze sobą rozmawiać. Dziś też zajmuje pani takie stanowisko?

Sobczak:

Prowadzenie rozmów z władzą jest bardzo skomplikowane. Ale jestem kategorycznie przeciwniczką wszelkich rewolucji. Podkreślam wszelkich, nawet takiej, która głosiłaby i moje ideały. Rewolucja się kończy, ale pozostawia po sobie chaos, ludzie tracą kontrolę nad sytuacją. Dla człowieka o poglądach prawicowo-konserwatywnych to właśnie jest najstraszniejsze. Chaos byłby gorszy od Putina. Nie chciałabym tego doświadczyć. Mam swój biznes, restaurację, masa ludzi zależy ode mnie. Nie chcę kryzysu globalnego, zamykania banków, paraliżu działalności gospodarczej.

Super:

Jeśli jednak nie ma wyborów, nie ma mediów, nie tolerowany jest przeciwny punkt widzenia, nawet dla spuszczenia pary….

Sobczak:

Ale to nie będzie trwało bez końca. Sytuacja zmieni się w ciągu najbliższego dziesięciolecia. Nasze społeczeństwo nie jest żądne krwi. Nie wierzę w gwałtowną zmianę władzy. I liczę, że do tego nie dojdzie. Z drugiej strony rozumiem, że jesteśmy w ślepym zaułku i że z tą władzą nie da się rozmawiać o niczym. Ale bardzo się boję 1917 roku, kiedy z ideałów postępu narodził się koszmar. Może to co mówię pachnie trochę "propagandą w stylu Surkowa", ale taka jest rzeczywistość. Obawiam się, że na skutek spadku poziomu życia, spadku cen ropy do władzy dojdą inni ludzie. Tym którzy ich wybrali, będą musieli rzucić na pożarcie kawałek mięsa. I będą go znów jeść przedsiębiorcy i oligarchowie. Jestem przeciw. System powinien funkcjonować inaczej.

Na wielkiej konferencji prasowej Władimira Putina to Ksenia Sobczak zadała mu najodważniejsze pytania. 

Interesują mnie kontakty z władzą

Super:

Zapewne bogaci ludzie zapraszają panią, by prowadziła pani imprezy korporacyjne. Jeśli zatelefonowałby do pani Sieczin i zaproponował poprowadzenie imprezy z okazji urodzin głównego księgowego Rosnieftu i honorarium w wysokości miliona dolarów - zgodziłaby się pani?

Sobczak:

Nie zaproponuje mi miliona.

Super:

W porządku. Powiedzmy 500 tysięcy.

Sobczak:

Po co miałabym być potrzebna Sieczinowi. Dla niego zawsze wystąpi Nikołaj Baskow.

Super:

Podoba się pani jego głównemu księgowemu, nic na to nie można poradzić. Więc Sieczin panią zaprasza. Co pani na to?

Sobczak:

Poszłabym do Sieczina, żeby tę imprezę poprowadzić za darmo…

Super:

Bo jak pani odmówi, to wyśle panią do kryminału….?

Sobczak:

No nie. Jestem dziennikarką i szansy żeby zbliżyć się do Sieczina nigdy bym nie zmarnowała. Poszłabym tam, bardzo chcę z nim zrobić wywiad. Interesują mnie kontakty z władzą, moje wywiady zmuszają ich do komunikowania się ze społeczeństwem.

Chodorkowskiego nie wybiorą nigdy

Super:

Z Chodorkowskim też pani podtrzymuje kontakty?

Sobczak:

Tak.

Super:

No i jakie robi na pani wrażenie? Rozczarował panią jego pierwszy rok na wolności?

Sobczak:

Nie pan posłucha, człowiek tyle lat odsiedział za kratami, potrafi pan sobie wyobrazić co to takiego? Kto by to wytrzymał? Kto by nie zwariował i nie popełnił samobójstwa? Wyszedł na wolność. Wyszedł, jak wyszedł. Postępuje, tak jak mu się to wydaje możliwe. Nie potrafię go osądzać. Mam swoje własne wyobrażenia o tym co jest dobre i co złe. Nawet wstyd mi głośno o nich mówić. Chodorkowski wiele od władzy wycierpiał, naprawdę utracił wiele… Bardzo ryzykuje, także teraz…

Super:

Głosowałaby pani na Chodorkowskiego….

Sobczak:

Głosowałabym, ale jego nie wybiorą nigdy. Niestety. W naszym kraju bogaty Żyd nie może wygrać. Nawet skrzywdzony.

Bez granic kocha mnie mama

Super:

Potrafi pani wymienić ludzi gotowych panią kochać, teraz i w przyszłości, bez względu na okoliczności? Kiedy mój mały synek wyznaje miłość, słyszę od niego,
"kocham cię bez granic". I to znaczy, że kocha i już. Kto panią tak kocha i będzie kochał, nawet gdyby zrobiła pani coś wstrętnego?

Sobczak:

Mama. Więcej takich ludzi pewnie nie ma. Ale myślę, że ludzie nie mają obowiązku, by kochać  mnie bezgranicznie. Rozmawiamy o sprawach skomplikowanych. Gdybym zabiła człowieka, czy mój mąż będzie dalej kochał mnie bezgranicznie? I czy by mi wybaczył? Myślę, że nie. Moim zdaniem, tak byłoby sprawiedliwie. Gdybym była do tego zdolna, to nasza bliskość z mężem okazałaby się iluzją.

Potrafię przyznać się do błędu

Super:

Potrafi się pani pogodzić z tym, że niekiedy nie ma pani racji?

Sobczak:

Tak.

Super:

W roku 2012 podczas uroczystości wręczenia nagrody "Nike", przy ludziach wypomniała pani Czulpan Chamatowej (popularna aktorka, jedna z założycielek fundacji wspierającej chore dzieci "Podaruj życie" - "mediawRosji") jej udział w wyborczym klipie agitującym na rzecz Władimira Putina. Próbowała pani zmusić aktorkę do odpowiedzi. Czy to było w porządku? Miała pani rację?

Sobczak:

Nie żałuję, że tak postąpiłam. Przykro mi, że ją to tak bardzo dotknęło. Nie chciałam tego. Czulpan Chamatowa jest rzeczywiście dobrym człowiekiem, robi wiele słusznych rzeczy. Ale wypowiedzenie tamtych słów było ważne, zwłaszcza, że nadawano je antenie na żywo. Ale potem przeprosiłam. I jak mi się wydaje, nasze stosunki są dziś doskonałe. Nie chciałam jej zranić… Wiem, że dla niej było to przykre, że cierpiała.

Super:

Z drugiej strony usunęła pani swoje głośne wpisy na temat homoseksualizmu Aszota Gabrelianowa (menadżer pro kremlowskich mediów, np. stacji TV LifeNews - "mediawRosji") i prezentera telewizyjnego Artioma Koroliowa. Czy to oznacza, że zrozumiała pani, iż postąpiła niesłusznie? że nie trzeba było na ten temat głośno krzyczeć…

Sobczak:

Usunęłam z powodu Artioma Koroliowa. W tej sytuacji on grał drugie skrzypce. Mój wpis zaczynał się od niego, ale nie on był głównym bohaterem. Mój cel nie polegał na tym, by to on stal się gwiazdą tej historii. Ale z drugiej strony, niech pan spojrzy, ten wpis wiele powiedział o naszej społeczności dziennikarskiej. Mam osobliwy talent, przypominam papierek lakmusowy, w określonych sytuacjach prowokuję określonych ludzi. Może dlatego tak na mnie reagują, zwłaszcza pewna grupa. W niej są ludzie z rożnych obozów, ale łączy ich jedno, zamiłowanie do wyśmiewania cudzych błędów, smakowania ich, wykorzystywania ich w taki sposób, by siebie przedstawić w jak najlepszym świetle. Lesia Riabcewa, Bagirow, Minajew, Kaszyn, Krasowski - co może łączyć tych wszystkich ludzi? Łączą ich podobne sytuacje.

Jestem dziennikarką. Dokonałam świadomego wyboru

Super:

Są ludzie, którym nie poda pani ręki?

Sobczak:

Niestety, nie. Jestem dziennikarką. Dokonałam świadomego wyboru. Czasem bywam w takich środowiskach, że później mam ochotę jak najszybciej znaleźć się pod prysznicem. Ale to też dla mnie unikalna okazja, by zrobić kolejny wywiad, zdobyć poufne informacje, dowiedzieć się co w trawie piszczy. Często spotykając ludzi musiałam udawać, że sprawia mi to przyjemność. To część mojego zawodu, historia pełna brudów, trzeba uważać, by nie przeciągnąć struny.

Super:

Co drażni panią najbardziej, kiedy myśli pani o obywatelach naszego kraju?

Sobczak:

Brak zrozumienia jak cenna jest wolność. No i lenistwo.

Super:

A co się pani podoba?

Sobczak:

Serdeczność. Sentymentalność. I to co tak pięknie opisał Dostojewski - czyste, szlachetne porywy.

Super:

Jest pani sentymentalna. Bywa, że pani placzę?

Sobczak:

Jestem sentymentalna. Płaczę.

Super:

Co może panią zmusić do płaczu?

Sobczak:

Filmy. Książki. To zdarza się często.

Super:

Myśli pani o dzieciach?

Sobczak:

Trudne pytanie.

Super:

To najłatwiejsze pytanie ze wszystkich.

Sobczak:

Nie chce stać się matką w wieku 60 lat. Ale teraz nie rozumiem, po co miałabym je mieć. Z drugiej strony rozumiem, że mam 33 lata. Sama natura zadecydowała o tym tak, iż ten problem należy rozstrzygnąć zanim stuknie czterdziestka. Im wcześniej, tym lepiej. Czas płynie. Ale dręczy mnie wielka sprzeczność między biologiczną koniecznością, a tym jak bardzo podoba mi się moje obecne życie. Zawsze kieruję się zasadą "z jednego dobra nie zawsze rodzi się następne".  Jeśli wszystko układa się dobrze, lepiej tego nie zmieniać, może wyjść tylko gorzej. Moje życie bardzo mi się podoba: mąż, praca, przyjaciele. I dlatego obawiam się, że dzieci mogą to zmienić… I nie rozumiem, w jakim celu miałabym wszystko zmieniać. Kiedy ludziom robi się nudno, kiedy zaczynają odczuwać potrzebę wielkiej miłości i delikatności, pojawia się pragnienie dzieci. Ale mnie na razie odpowiada wszystko.

Super:

Ludzie chcą kontynuacji siebie…

Sobczak:

Ten sam cel można osiągnąć przy pomocy swoich czynów, osiągnięć. To dziwny sposób na kontynuację - dzieci…

Super:

Moim zdaniem całkiem naturalny.

Sobczak:

Jeśli popatrzeć na świat globalnie, to trudno znaleźć dla siebie kontynuację. Nawet wybitni ludzie z upływem czasu tracą blask.

Super:

Chciałaby pani utrwalić się w pamięci kraju?

Sobczak:

Chce przeżyć interesujące, intensywne życie. Nie zależy mi na tym by pozostać w historii. Tego rodzaju zamiar jest głupi, dziwny, skierowany na zewnątrz. Główne cele znajdują się jednak wewnątrz.

Super:

Na pewno marzy pani o jakichś bohaterach dla swoich wywiadów?

Długa lista

Sobczak:

Chciałabym porozmawiać z Putinem, Sieczinen. Lista ludzi jest długa.

Super:

Żaden z nich nie będzie z panią otwarty.

Sobczak:

Z każdego człowieka można coś wydobyć, nutę otwartości. Tak jak pan robi to ze mną teraz. To kwestia profesjonalizmu.

Super:

W administracji prezydenta cały pani profesjonalizm potem przemontują, proszę się nie denerwować…

Sobczak:

Nie. Wywiad można zrobić tylko bez montażu. Tak będzie uczciwie.

Poniżenie elity

Super:

Na pewno ma pani dostęp do różnych poufnych informacji ze świata rosyjskiej polityki i biznesu? Proszę powiedzieć, jak wszyscy ci ludzie, tak naprawdę, nie publicznie, reagują na sankcje, kryzys, izolację, spadek poziomu życia, inflację? Skowyczą? Jeśli tak, to do jakiego stopnia elita naszej polityki i biznesu gotowa jest znosić poniżenie?

Sobczak:

Wszyscy wyją. Wszyscy rozumieją, że będzie bardzo źle.

Super:

Więc dlaczego nie mówią o tym głośno?

Sobczak:

Dlatego, że od tego nie stanie się lepiej. Polityka się nie zmieni. Putin też to rozumie. Ale jeśli idzie o zmianę kursu - nie chce i nie może.

Super:

Mogłoby panią zainteresować zajęcie się polityką?

Sobczak:

Nie. Polityka to wielka niewola. Polityka to zawsze jakieś zasady gry. Tam trzeba pogładzić po główce dzieciaka. Gdzie indziej zrobić mądry wyraz twarzy. Czasem potrzebna jest przejażdżka metrem, by pokazać że jest się blisko ze społeczeństwem. Potrafię zdobyć się na obłudę z trudem. Grać rolę polityka bez obłudy - to niemożliwe. A mnie zależy na wolności. To dla mnie najważniejsze słowo: "wolność".

Tłumaczenie: Zygmunt Dzięciołowski

Oryginał ukazał się na portalu svoboda.org: http://www.svoboda.org/content/article/27154689.html

*Ksenia Sobczak (ur. 1981), popularna rosyjska dziennikarka, aktorka, działaczka społeczna. Jej ojciec, Anatoli Sobczak był jednym z czołowych polityków orientacji demokratycznej w czasach Michaiła Gorbaczowa. Wybrany na stanowisko burmistrza St. Petersburga zaprosił do współpracy przyszłego prezydenta Rosji Władimira Putina. W początkach kariery Ksenia Sobczak występowała raczej w programach rozrywkowych, rosyjskie media przedstawiały ją jako "salonową lwicę". W latach 2011-2012 brała udział w demonstracjach organizowanych przez anty kremlowska opozycję demokratyczną. Obecnie, najczęściej prowadzi wywiady na antenie stacji telewizyjnej "TV DOZD" ( w cyklu "Sobczak na żywo"). Publikuje felietony na lamach portalu snob.ru . Piastuje stanowisko redaktora naczelnego rosyjskiego wydania magazyny "Officiel". Jest surowym krytykiem obecnych władz Rosji.

*Roman Super, popularny rosyjski dziennikarz średniego pokolenia. Był reporterem telewizji REN TV. Reporter telewizyjny 2013 roku – nagroda rosyjskich krytyków telewizyjnych. Jest autorem licznych artykułów publikowanych w prasie drukowanej i w sieci (GQ, Esquire, Afisza, Meduza). Od niedawna jest dziennikarzem Moskiewskiego Biura Radio Swoboda. 

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com