Kierunek despotia. Rozmowa z Siergiejem Kowaliowem

Jest prawdziwą legendą i sumieniem rosyjskiej opozycji demokratycznej. W latach radzieckich Siergiej Kowaliow uczestniczył w ruchu dysydenckim. Po rozpadzie Związku Radzieckiego walczył o przestrzeganie praw człowieka w nowej Rosji. W studiu telewizji TV DOŻD' pytania zadawał mu Timur Olewski, nieustraszony autor licznych korespondencji z ogarniętej kryzysem Ukrainy. Ten dialog jest świetnym przykładem dyskusji, jaka toczy się w rosyjskim środowisku demokratycznym. Dokąd zmierza Rosja? Jak wielką groźbą jest nacjonalizm? Jakie są źródła kryzysu na Ukrainie? Co zrobić z Ramzanem Kadyrowem?
   

Z Siergiejem Kowaliowem rozmawia Timur Olewski  

Olewski i Kowaliow. Sędziwy dysydent rozmawia na antenie "TV DOŻD'" z przedstawicielem nowego pokolenia demokratycznej publicystyki w Rosji. 

 

Olewski:

O problemach nękających dzisiejszą Federację Rosyjską można rozmawiać niemal bez końca. Pan w przeszłości inicjował wiele ważnych dyskusji. Mamy wiele problemów wartych przedyskutowania, zamieszanie wokół Konstytucji, konflikt na wschodzie Ukrainy, kwestie obrony praw człowieka… Chciałbym najpierw zapytać o fundację “Dynastia”. Historia z “obcymi agentami” i etykietką wroga, którą władze przyczepiają organizacjom działającym w Rosji, ciągnie się już niemal trzy lata.

Kowaliow:

To prawda.

Olewski:

Przez ten czas owszem, piętnowano różne organizacje, przyklejano im łatkę “zagranicznych agentów”, ale ostatecznie nikt z tego powodu poważnie nie ucierpiał, żadne tego rodzaju stowarzyszenie nie zostało zlikwidowane. Więc może to sztucznie rozdmuchany temat?

Oficjalne zakazy i dodatkowe przepisy

Kowaliow:

Niejedną z tych organizacji ukarano karami pieniężnymi.

Olewski:

Grzywny może i były dotkliwe, ale mimo wszystko nie są to jakieś koszmarnie wysokie sumy. I zapłacili je wyłącznie ci, którzy nie zaakceptowali nowej definicji “agenta obcego państwa”. Może jednak powinni podporządkować się nowym przepisom? Kiedy podpisywał pan list w obronie Siniawskiego i Daniela (Andriej Siniawski i Juli Daniel - pisarze rosyjscy skazani w 1966 za publikowanie swoich utworów za granicą pod pseudonimem - "mediawRosji"), promotor pańskiej pracy naukowej i laureat nagrody Nobla, Nikołaj Nikołajewicz Siemionow powiedział: „nie należy nadmiernie zaostrzać sytuacji. Bo wtedy władza wprowadzi oficjalne zakazy i dodatkowe przepisy”. Zatem nie należy się sprzeciwiać...

Kowaliow:

Tamta rozmowa była dla mnie wstrząsem. Siemionow (noblista z roku 1956, nagroda w dziedzinie chemii - "mediawRosji") powiedział mi coś w tym rodzaju: “Sierioża, jest pan uczonym. A mimo to, nie dysponując dostateczną wiedzą o całej sprawie, nie znając szczegółów, pozwolił pan sobie na zabranie głosu. Czy to rozsądne?”. Odpowiedziałem mu: “Nikołaju Nikołajewiczu, nie muszę znać szczegółów. Wystarczy mi, że wiem, że w naszym kraju nie ma przepisu przewidującego odpowiedzialność za opublikowanie tekstu tam, gdzie autor chciał go opublikować”. Bo rzeczywiście, nawet w ZSRR nie było takiego przepisu.

Olewski:

Nie było też przepisu, który mówiłby wprost o zakazie publikowania za granicą.

Kowaliow:

Albo pod pseudonimem. Dla mnie to był wystarczający argument. Proces przeciwko tym dwóm pisarzom nie miał żadnych podstaw prawnych.

Olewski:

Siemionow odpowiedział panu wtedy: “Naprawdę chciałby pan, żeby taki paragraf został przyjęty?”.

Kowaliow:

Dokładnie brzmiało to tak: “A co, chce pan, żeby takie przepisy w końcu oficjalnie uchwalono? Przecież wie pan, że u nas to całkiem możliwe”.

Olewski:

Póki co mówi się u nas o “agentach obcego państwa”. Określenie niezbyt przyjemne, ale mimo wszystko ci “agenci” wciąż mogą legalnie funkcjonować. Więc może lepiej nie przeciągać struny i nie prowokować władz do podjęcia decyzji na dobre zakazującej działalności takich organizacji?

Kowaliow:

Sądzę, że gdyby wszystkie nasze organizacje pozarządowe zostały oficjalnie naznaczone takim piętnem, to wiele zachodnich fundacji zrezygnowałoby ze współpracy z nimi. Znam podobne przykłady. Docierały do nas oświadczenia od sponsorów, że przez jakiś czas nie będą wypłacać grantów rosyjskim podopiecznym. Może nawet, w związku z sytuacją panującą obecnie w Rosji, całkowicie przestaną je dofinansowywać.

Olewski:

Czyli w ten sposób Zachód usiłuje wywierać presję na Rosję?

Kowaliow:

Zachodnie przepisy dotyczące fundacji są surowe i bardzo precyzyjne. Na przykład z punktu widzenia amerykańskich urzędników kontrolujących obrót środkami należącymi do fundacji, twierdzenie, że „te pieniądze są przeznaczane na cele polityczne” to naprawdę poważny zarzut. Pod tym względem Amerykanie bardzo ściśle przestrzegają prawa, a prawo zabrania fundacjom prowadzenia tego rodzaju działalności. Zresztą nie bardzo wiem, co tak naprawdę nasz ustawodawca rozumie pod pojęciem “działalności politycznej”? Przecież nasza Konstytucja jasno określa naturalne prawo obywateli do działań zgodnych z zasadami demokracji. Obywatel ma prawo kontrolować organy władzy, oceniać realizowaną przez nie politykę oraz wyrażać swoją opinię w tym zakresie. W cywilizowanych społeczeństwach czynne korzystanie z tego prawa traktowane jest wręcz jako obywatelski obowiązek.

Olewski:

Poruszył pan niezwykle ważną kwestię. Gdyby w tej chwili zorganizowano referendum i zapytano ludzi, czy można nazywać organizacje otrzymujące dotacje z Ameryki “agentami obcego państwa”, to ponad połowa z nich odpowiedziałaby: “Tak, oczywiście”. To w ogóle o wiele szersza kwestia. Czy pana zdaniem po dwóch latach agresywnej propagandy, po wydarzeniach na Ukrainie, po dwóch wojnach czeczeńskich, po wybraniu Władimira Putina na trzecią kadencję jest w ogóle sens przeprowadzać w Rosji jakichkolwiek referenda albo wybory?

Kowaliow:

Pyta pan, czy wybory mają sens?

Olewski:

Tak. No bo po co badać nastroje społeczne, skoro z góry wiadomo, że wcześniej zostały one umiejętnie podgrzane przez speców od propagandy? Owszem, społeczeństwo pójdzie do urn i wyrazi swoją wolę. Ale wątpię, czy ludzie będą głosować za polepszeniem swojej sytuacji politycznej, materialnej czy jakiejkolwiek innej. Więc w sumie, po co głosować?

Działalność ze wstydu

Kowaliow:

Odpowiedź jest bardzo prosta. Przypomnijmy sobie działalność obrońców praw człowieka w latach 60-80-tych i wszystko, co było związane z tym środowiskiem. Moim zdaniem większość z tych działaczy nawet nie marzyła o tym, że uda im się w istotnym stopniu zmienić ustrój kraju. Oni walczyli „zaledwie” o konkretne sprawy i konkretnych ludzi. Inaczej mówiąc, wcielali w życie klasyczną zasadę: “Nie mam prawa milczeć”. Wstyd było milczeć i nie reagować. To właśnie wstyd był motorem działania dla mnie i wielu moich przyjaciół.

Oczywiście byli też i tacy, którzy wierzyli, że ich działalności przyniesie konkretne skutki polityczne. Mogę wymienić tu bardzo znane nazwiska. Politykiem był na przykład Wołodia Bukowski, wierzył, że potrafi wpłynąć na sytuację polityczną. Podobnie początkowo myśleli nieżyjący już Piotr Jakir i Wiktor Krasin. Dopiero później pokajali się przed władzą w zamian za skrócenie wyroków i złagodzenie warunków zsyłki. Naprawdę wielu z nas wtedy wierzyło, że taka działalność ma sens.

Kiedyś mój kierownik naukowy, Izrail Moisejewicz Gelfand spytał mnie: “Co pan wyprawia? Ja oczywiście rozumiem, do czego pan zmierza, to widać gołym okiem. I ja to jak najbardziej popieram. Ale na co konkretnie pan liczy?”. Po czym przypomniał mi, że od momentu pojawienia się pierwszych symptomów kryzysu do ostatecznego krachu Imperium Bizantyjskiego minęło całych 300 lat (...) i dodał: “Wie pan, 300 lat to naprawdę sporo czasu”. Chcę przez to powiedzieć, że ci, którzy w czasach ZSRR wyrażali moralny protest, uważali go za cel sam w sobie. Ktoś potępiał interwencję w Czechosłowacji, ktoś protestował przeciwko cenzurze, ale każdy skupiał się na konkretnym problemie, chociaż byli oczywiście i tacy, którzy nie akceptowali władzy radzieckiej jako takiej. Rzecz jasna, w tamtych czasach uważaliśmy mówienie prawdy za osobisty obowiązek, a jednocześnie za coś oczywistego i pozytywnego. Wychodziliśmy z założenia, że potomni o nas nie zapomną, że nasza postawa będzie wzorem dla przyszłych pokoleń.  (...)

Pewien dziennikarz podczas rozmowy z Andriejem Sacharowem pozwolił sobie na nieco prowokacyjne pytanie: “Czy spodziewa się pan politycznych przemian w Związku Radzieckim?” Pamięta pan ten wywiad? Sacharow odpowiedział: “W przewidywalnej przyszłości? Nie, nie spodziewam się”. “W takim razie dlaczego pan nie zrezygnuje ze swojej działalności?”. Po chwili namysłu Sacharow wyjaśnił: “Inteligenci potrafią tylko jedno – nieustannie dążyć do ideału. I tym właśnie powinni się zajmować”. Potem jeszcze raz się zamyślił i wygłosił wspaniałą maksymę: “Wie pan, kret historii ryje po cichu i niepostrzeżenie”. Te słowa okazały się prorocze. Jako naukowiec nie powinienem może używać tego słowa, ale to naprawdę było proroctwo.

Kierunek: despotia

Olewski:

A jak pan ocenia dzisiejszą Rosję? Mamy już za sobą rozpad ZSRR, dawno minęły lata 90-te, kiedy wydawało się, że do władzy nareszcie doszli liberałowie. Minęło kilkanaście lat i dziś liberalizm przedstawiany jest jako ideologia wroga, niepożądana. Obserwujemy nawrót nie tyle do idei Związku Radzieckiego, co do ideologii charakterystycznej dla wczesnej fazy dzikiego kapitalizmu.

Kowaliow:

Nasz kraj obecnie, konsekwentne zmierza w stronę despotyzmu.

Olewski:

Następnym etapem być może będzie odrodzenie zakorzenione w idei narodowej, nie liberalnej. Takie tendencje można zauważyć w wielu wypowiedziach Nawalnego, a przecież na jego mityngi przychodzi sporo ludzi. Na jednym z niedawnych spotkań w Nowosybirsku Nawalny mówił: “Chyba nie zamierzacie umierać za Rotenbergów? Chciałbym, żeby moi rodacy, mieszkający na przykład w Nowosybirsku, zarabiali więcej od Chińczyków”. To jest  bez wątpienia odwołanie do idei narodowej. W pewnych kręgach takie tendencje są jeszcze bardziej wyraziste i jaskrawe.

Kowaliow:

W zasadzie staram się unikać rozmów o Nawalnym. Wszyscy ciągle go komentują. Zgodzę się, że jego poglądy są nacjonalistyczne. Zdrowy rozsądek i znajomość przykładów z historii XIX wieku podpowiadają mi jednak, że nacjonalizm to ślepy zaułek. W połowie XX wieku w historii i polityce pojawił się zupełnie nowy bohater. Ten bohater to człowiek, ludzkość. Takie podejście zupełnie zmieniło naszą perspektywę. (…)

Olewski:

Odsiadywał pan wyrok w słynnym łagrze “Perm 36”. Razem z panem przebywał tam ukraiński działacz narodowy Łewko Łukjanenko, potem mianowany ambasadorem Ukrainy w Kanadzie. To był nacjonalista, zgodzi się pan? Czy po wyjściu z łagru utrzymywaliście kontakty? I czy pana zdaniem dzisiejsza Ukraina nie zmierza w kierunku państwa narodowego? Zdaje się, że dla Ukraińców to jest obecnie kwestia pierwszoplanowa?

Nawet Kowaliow zaraził się bakcylem imperializmu

Kowaliow:

Darzę sympatią ukraiński ruch niepodległościowy, rozumiem Majdan i procesy, które doprowadziły do zmiany władzy. Sympatyzuję z ukraińskimi tendencjami proeuropejskimi (nawiasem mówiąc, Rosja za wszelką cenę stara się je zneutralizować). Ale mimo to muszę przyznać, że ukraińska ideologia narodowa jest dość silnie okraszona prowincjonalnością, aż do śmieszności. Z Łewkiem Łukjanenką znamy się dość pobieżnie, odsiadywaliśmy wyroki w tym samym czasie, ale w różnych zonach. Potem gdzieś jeszcze się przelotnie spotkaliśmy.

Dam panu taki przykład: do Moskwy przyjechał Sławko [Wiaczesław] Czornowił – postać naprawdę legendarna, i pod patronatem ukraińskiej ambasady w Moskwie zorganizował wspólne spotkanie moskiewskich i ukraińskich dysydentów.  Na spotkaniu dosłownie każdy z przyjezdnych ukraińskich prelegentów przemawiał po ukraińsku. Wysłuchałem dwóch czy trzech takich przemówień, a w końcu wstałem i powiedziałem: “Panowie, dajcie spokój. Ja sam jako tako rozumiem wasz język, o ile mówicie w miarę powoli. Trochę osłuchałem się z nim dzięki krewnym, a jeszcze lepiej poznałem go, siedząc w łagrze. Ale przecież na tej sali są ludzie, którzy nie pojmują po ukraińsku ani słowa. Wiem, że swobodnie rozmawiacie po rosyjsku. I przyjechaliście tu chyba po to, żeby z nami rozmawiać?  To może zacznijcie wreszcie mówić o istotnych problemach, zamiast demonstrować nam znajomość swojego ojczystego języka”. A Czornowił odpowiedział mi wtedy: “Tośmy się czasów doczekali. Nawet Kowaliow zaraził się bakcylem imperializmu”.

Olewski:

Ale konkretnie, o co im chodziło? Chcieli, żeby pan i inni mieszkańcy Moskwy zaczęli uczyć się ukraińskiego?

Sędziwy dysydent z czasów radzieckich, Siergiej Kowaliow jest legendą rosyjskiego ruchu na rzecz praw człowieka. 

Kowaliow:

Nie mam pojęcia, co chcieli przez to osiągnąć. Sam do końca tego nie zrozumiałem. Sądzę, że pragnęli podkreślić, że są Ukraińcami i chcą mówić w ojczystym języku. A jak ktoś ich nie rozumie, to niech się nauczy języka albo załatwi sobie tłumacza. Zresztą, znam o wiele bardziej jaskrawe przykłady. Pamiętam, jak w Brazylii ukraińscy obrońcy praw człowieka przemawiali po ukraińsku przed publicznością, która znała jedynie język rosyjski (znali go nawet niektórzy Amerykanie i Brytyjczycy) oraz, rzecz jasna, angielski. No i pojawił się poważny problem ze zorganizowaniem przekładu z ukraińskiego na te dwa języki. (...)

Za to kiedy po konferencji wracałem do swojego pokoju hotelowego, w windzie spotkałem dwóch sympatycznych młodych Ukraińców i jedną Ukrainkę. Jak pan myśli, po jakiemu rozmawiali między sobą?

Olewski:

Pewnie po rosyjsku.

Kowaliow:

Tak, rozmawiali ze sobą po rosyjsku.

Język i wojna

Olewski:

A czy zgodzi się pan z opinią, że gdyby przez ostatnie lata Ukraińcy we wszystkich szkołach wprowadzili obowiązkową naukę w języku ukraińskim, podobnie jak to robią obecnie Gruzini, to być może udałoby się im zapobiec wydarzeniom na wschodzie Ukrainy? Bo niewątpliwie są one związane również i z kwestią językową. Oczywiście, w tej chwili celowo przejaskrawiam. Jednak jest w tym pewna logika. Na naszych oczach doszło do niespodziewanej konfrontacji pomiędzy dwoma państwami, których mieszkańcy nierzadko są spokrewnieni w dosłownym znaczeniu tego słowa.  Więc może język miał jednak szansę stać się tym czynnikiem, który zapobiegłby wojnie? Jak pan sądzi?

Kowaliow:

Nie wiem. Nie sądzę, żeby na Donbasie mógł się rozpowszechnić język ukraiński. Chociaż na pewno jest tam obecny. Z pewnością w tych regionach Ukrainy dominuje nie literacki ukraiński, a takie południoworuskie “bałakanie”, typowe również dla pogranicznych terenów po rosyjskiej stronie granicy. Są tam oczywiście ludzie biegle posługujący się językiem ukraińskim, ale są i tacy, którzy w ogóle go nie znają i używają wyłącznie rosyjskiego. W zasadzie kwestia językowa we wschodniej Ukrainie jest w pewnym sensie konsekwencją tego prowincjalizmu, o którym już wspominałem. Tamtejsi mieszkańcy nie znają oficjalnego, urzędowego języka ukraińskiego. Przyczyny dzisiejszych wydarzeń są jasne – rosyjska interwencja była zaplanowana już wcześniej i wszyscy doskonale rozumieli, że Rosja nie będzie się jedynie biernie przyglądać rozwojowi wypadków.

Olewski:

Rozmawiamy o państwie położonym pomiędzy Rosją i Europą. Ma ono ma poczucie przynależności do europejskiej wspólnoty kulturowej. To państwo chce wzmocnić swoją tożsamość, a jednocześnie odciąć się od czynników konfliktogennych. Do tego dochodzi czynnik językowy jako przejaw nacjonalizmu. W zdrowym społeczeństwie takie zjawiska byłyby czymś niemożliwym, a w każdym razie zabawnym. Inaczej jest na Ukrainie, która przechodzi różne kryzysy związane z samoświadomością i poszukiwaniem swojego miejsca w świecie (tak było np. ostatnio przy okazji parady równości). Społeczeństwo ukraińskie na te procesy reaguje dość adekwatnie, gdy ktoś próbuje cofnąć czas i zepchnąć kraj w przeszłość odrzuca go, jednocześnie wspierając siły postępowe - nawet jeśli są one wewnętrznie zróżnicowane. Ale mimo wszystko zastanawiam się, czy ten nacjonalizm, pana zdaniem nosi on charakter “prowincjonalny”, może przekształcić się w niezbędną Ukraińcom świadomość narodową? A może się mylę?

Kowaliow:

Wie pan, ja darzę Ukrainę ogromną sympatią i doskonale rozumiem, gdzie leżą źródła ukraińskiej ideologii narodowej: w ukraińskiej historii, przede wszystkim okresu radzieckiego, ale nie tylko. Przypomnijmy sobie epokę Mazepy oraz inne okresy dziejów Ukrainy. I nie zapominajmy o “Tarasie Bulbie”. Nie będę tu przypominać fragmentów usuniętych z tego wspaniałego utworu Gogola. Ale przecież nawet i po autorskiej korekcie pozostały w nim epizody bardzo okrutne i przesycone dzikim nacjonalizmem. Pamiętajmy jednak, że Gogol opisał tę rzeczywistość zgodnie z prawdą. Ucisk, jakiemu poddawana była Ukraina, musiał w końcu doprowadzić do takiej a nie innej formy poszukiwania samoświadomości narodowej. Podobnie było w czasach sowieckich - wystarczyło przyjść pod pomnik Szewczenki w haftowanej ludowej koszuli i już można było mieć kłopoty. Zaczynało się śledzenie, wzywanie “na dywanik” w Komsomole albo na uczelni. A nie daj Boże ktoś zaśpiewał przy tym jakąś ludową ukraińską piosenkę albo zatańczył hopaka! To już było traktowane jak akt polityczny...

Olewski:

Siergieju Adamowiczu, w XX wieku Rosjan też niszczono jako naród, jako nację. Niszczono ich na ogromną, wielomilionową skalę, i trwało to kilkadziesiąt lat.

Kowaliow:

Niezupełnie pana rozumiem.

Olewski:

Mówię o Rosjanach jako nacji.

Kowaliow:

Tak? I kto niby niszczył osoby narodowości rosyjskiej?

Olewski:

Tak, mam na myśli Rosjan. Zgodzi się pan, że rosyjskich chłopów wytępiła radziecka władza?

Kowaliow:

Wie pan, w tamtym okresie Związek Radziecki był niezwykle internacjonalistyczny. I gdy policzy pan ofiary terroru stalinowskiego mające czysto rosyjskie pochodzenie etniczne, a potem porówna pan wyniki z udziałem procentowym innych etnosów, choćby Żydów, to zobaczy pan, że Rosjanie wcale nie byli w czołówce. Rosjanie...

Olewski:

Niemniej jednak zginęły miliony Rosjan.

Kowaliow:

Dość szybko w Związku Radzieckim narodził się mit o “starszym bracie”. Rosjanie uzurpowali sobie rolę “starszego brata” i bardzo chętnie wykorzystywali swoją uprzywilejowaną pozycję. Kiedy odsiadywałem wyrok w “Permie-36”, to Rosjanie stanowili tam mniejszość, zdecydowaną mniejszość.

Olewski:

Mówi pan o strefie dla więźniów politycznych?

Kowaliow:

Tak, mówię o zonie dla politycznych. Tyle że za Stalina cały GUŁAG był taką strefą dla “przestępców politycznych”. Byli też oczywiście pospolici kryminaliści, ale wśród nich panował pełny kosmopolityzm, wsadzano wszystkich jak leci. Morzenie głodem też było, oczywiście, że tak. Tylko że Wielki Głód dotknął rosyjskie obwody w znacznie mniejszym stopniu, niż obwody zamieszkane przez Ukraińców. Nie twierdzę, że Ukraina była jedynym obszarem dotkniętym tą klęską. Ale tam wszystko przebiegało o wiele okrutniej, tam był głód zorganizowany i sterowany. Śmiercią głodową umierali przede wszystkim mieszkańcy Ukrainy. I wszyscy doskonale rozumieli, że dzieje się tak na rozkaz z Moskwy. Owszem, socjalistyczny Kijów wspierał te akcje, ale inicjatywa wyszła z Moskwy. Więc proszę się nie dziwić, że Ukraińcy...

Olewski:

Dajmy spokój Ukraińcom. Nie dosłuchał pan mojego pytania, a chodziło mi o to, że po upadku Związku Radzieckiego było dość powodów, by Rosjanie poczuli potrzebę zjednoczenia się wokół idei narodowej. Teraz tych powodów jest nawet więcej, bo...  Zresztą wiadomo, o co chodzi. Przecież myśmy tych problemów do dziś nie zdążyli jeszcze przetrawić. Podobnie zresztą nie przetrawili ich póki co i Ukraińcy, i inne narody krajów postsowieckich. Lekceważenie tych kwestii jest niepoważne, szczególnie w dzisiejszej sytuacji.

Droga donikąd

Kowaliow:

A moim zdaniem te ideologie narodowe to droga donikąd. Sądzę, że panująca dziś na świecie tendencja do globalizacji jest jedyną receptą na dobrobyt i szczęście. Należy jedynie zrozumieć, że globalizacja nie jest równoznaczna z unifikacją języków czy kultur. Przeciwnie, jeśli globalizacja nie ogranicza się do problemów gospodarczych, lecz obejmuje przede wszystkim kwestie moralne, polityczne czy prawne, to w takiej sytuacji kultury narodowe otrzymują dodatkowe pozytywne impulsy. Przecież zgodnie z Deklaracją Praw Człowieka każdy z nas ma prawo posługiwać się dowolnym językiem, wyznawać dowolną religię, identyfikować się z dowolną kulturą. Jak kto chce – indywidualnie albo wspólnie z innymi osobami podzielającymi jego poglądy. Chcę przez to powiedzieć, że mimo, iż ukraiński nacjonalizm nie budzi mojego entuzjazmu, to trzeba podkreślić, że nie jest on tak rozpowszechniony, jak wmawia nam nasza propaganda. Weźmy wybory: ile tam procent zdobyli ci prawicowi “nazi”?

Olewski:

1,75%.

Kowaliow:

Tak, ale wszyscy łącznie. A w sumie w wyborach wystartowały przecież trzy takie partie. To najlepszy dowód, że cieszą się znikomym poparciem. Z drugiej strony uważam, że jeden wspólny język urzędowy jest czymś naturalnym i praktycznym. Chociaż oczywiście jest takie państwo jak Szwajcaria. Nie można jej w żaden sposób zarzucić, że jest niedemokratyczna czy nieliberalna, a sami Szwajcarzy posługują się 4 językami urzędowymi. I całkiem nieźle sobie z taką różnorodnością radzą.

Olewski:

Wspomniał pan o prawach uniwersalnych. Wróćmy zatem do tematyki rosyjskiej. Nie jestem fachowcem, pan natomiast doskonale orientuje się w problematyce powszechnych praw człowieka i obywatela. Chciałbym więc wrócić do sprawy fundacji “Dynastia”, wspierającej rosyjskich naukowców. Załóżmy, że ma pan rację i faktycznie zmierzamy w stronę despotyzmu. Ustrój panujący w ZSRR nie był despotią, ale posiadał pewne jej cechy. A mimo to stosunek władzy radzieckiej do uczonych...

Kowaliow:

Ale konsekwentnie zbliżał się do tego “ideału”.

Olewski:

... w Związku Radzieckim uczeni byli szczególną, uprzywilejowaną kategorią. Uczonym wolno było więcej, żyli we własnym świecie, mieli poczucie bezpieczeństwa. Dlaczego dziś nie może tak być? Przecież “Dynastia” finansuje to, czego z jakichś względów nie finansuje państwo. Gdyby państwo wspierało naukowców, “Dynastia” byłaby niepotrzebna. Zakaz jej działalności nie jest chyba rozsądną decyzją? Więc po co to zrobiono? Gdzie tu logika?

Kowaliow:

Logika w tym jest, zapewniam pana. I ma pan całkowitą rację, bo istotnie lwia część funduszy “Dynastii” była przeznaczana na literaturę popularnonaukową. I to jaką! To były doskonałe przekłady naprawdę wybitnych prac naukowych. Działalność wydawnicza jest nawet pożyteczniejsza od finansowania konkretnych badań laboratoryjnych, bo wychowuje nowe kadry naukowe, zaszczepia młodzieży zapał do zgłębiania skomplikowanych zagadnień. Dlaczego więc “Dynastia” stała się ofiarą tych bezmyślnych decyzji? Ano, właśnie dlatego, że milowymi krokami zmierzamy ku despotyzmowi. Tak naprawdę nasz rząd – chociaż wolę mówić o władzach ogólnie, a nie tylko o rządzie, - a zatem nasze władze nie mają już innego wyboru. One się już tak zagalopowały, że mają tylko jedno wyjście: mogą iść uparcie aż do końca. Mogłyby też pozwolić innym siłom politycznym stanąć ze sobą w zawody. Tyle że wtedy minęłoby niewiele czasu i większość naszych narodowych “świętych krów” zasiadłaby na ławie oskarżonych. Pewnie nie wszyscy poszliby za kratki, ale część swoich majątków na pewno by stracili.

Kadyrow na Kremlu?

Olewski:

Skoro, jak pan mówi, idziemy tą drogą na oślep, to pewnie dojdziemy w końcu do punktu, w którym trzeba będzie odpowiedzieć na pewne niełatwe pytania. Jak pan sądzi, czy Ramzan Kadyrow mógłby zostać prezydentem Federacji Rosyjskiej?

Kowaliow:

Myślę, że to niemożliwe bez zamachu stanu. Ale należy pamiętać, że Ramzan Achmatowicz ma do dyspozycji spore siły zbrojne. Wiadomo też, że kremlowskich dotacji oraz podatków ściąganych z Czeczenów Kadyrow nie wydaje wyłącznie na organizację imprez piłkarskich czy innych tego typu rozrywek.

Olewski:

Myśli pan, że mieszkańcy Rosji nie zagłosowaliby dziś na niego?

Kowaliow:

Nie, nie sądzę. W zasadzie trudno przypuścić, że dzisiejsi Rosjanie mogliby zagłosować na Czeczena czy Żyda, czy kogoś tam jeszcze.

Olewski:

Dlaczego? Przecież Kadyrow to człowiek symbolizujący silną rękę Putina.

Kowaliow:

On jest dla Putina jak ból zębów. Putin sądził, że znalazł idealne rozwiązanie problemu czeczeńskiego, czyli “czeczenizację Czeczenii”. Nawiasem mówiąc, nasza grupa obrońców praw człowieka bardzo surowo odnosiła się do kwestii obrony ludności cywilnej w Czeczenii, i to niezależnie od narodowości czy wyznania. Nie popieraliśmy Czeczenów bezkrytycznie. Rozumieliśmy ich racje, zdawaliśmy sobie sprawę z tego, gdzie leżą źródła ich ruchu niepodległościowego, ale nie wspieraliśmy ich dążeń do państwowej suwerenności. To jest temat na dłuższą rozmowę, ale te wszystkie kwestie można naprawdę bez większego trudu wyjaśnić.

Muszę podkreślić, że niektórzy czeczeńscy politycy, z którymi miałem okazję rozmawiać, tłumaczyli: “Jaką formę powinna mieć nasza suwerenność? Przecież to oczywiste, że Czeczenia jest niewielka. A ci Czeczeńcy, którzy mówią o naszych rzekomo bogatych tradycjach państwowych, mocno przejaskrawiają. Żadne państwo czeczeńskie nigdy nie istniało. Silny partner jest nam niezbędny, a takim partnerem może być dla nas wyłącznie Rosja. Dopiero przy takim założeniu można zaczynać rozmowę o kształcie naszej przyszłej państwowości. Z państwem-partnerem powinniśmy mieć wspólną granicę, wspólną armię i walutę, uzgodnioną przez obie strony politykę zagraniczną, a także wspólną politykę gospodarczą, szczególnie w zakresie najważniejszych gałęzi przemysłu. W przypadku Czeczenii są to wydobycie i przerób ropy naftowej. Właśnie te sprawy są dla nas priorytetem”.

Spytałem więc: “To dlaczego mówicie o niezawisłości? Jeśli ta wasza wizja się spełni, to co wam zostanie z idei suwerenności państwowej? Zielony sztandar z wizerunkiem wilka?”. A mój rozmówca odpowiedział: “Tak, to dla nas bardzo ważne”. W tym samym czasie dość napięte były też nasze stosunki z Tatarstanem. Jednak Tatarstan konsekwentnie wcielał w życie takie postulaty, o jakich Czeczeńcy mogli tylko pomarzyć – w każdym razie ci Czeczeńcy, o których tu mówię. Natomiast czeczeński ruch oporu początkowo składał się głównie z pokojowo nastawionych cywili. Dopiero z czasem, powoli, ale konsekwentnie przywództwo zaczęli przejmować młodzi bandyci - doskonale umieli strzelać, ale kompletnie nie znali się na polityce. Nawiasem mówiąc gazawat, czyli czeczeński wariant dżihadu, został ogłoszony przez Kadyrowa seniora, ojca dzisiejszego przywódcy Czeczenii.

Olewski:

Ale ostatecznie udało się zaprowadzić tam pokój.

Kowaliow:

Inaczej to się nie mogło skończyć. To podręcznikowy przykład ewolucji ideologii i poglądów.

Olewski:

Jak pan sądzi, może powinniśmy po prostu cierpliwie czekać na rozwój wydarzeń? Może pod przywództwem mądrego Ramzana Kadyrowa sytuacja wyewoluuje w ten sposób, że dzieci dzisiejszych milicjantów, znacznie lepiej wykształcone, niż ich ojcowie, nauczą się akceptować rozwiązania kompromisowe? Czy widzi pan jakąś alternatywę i na czym miałaby ona polegać?

Kowaliow:

Alternatywa zawsze jest tylko jedna: trzeba budować nowoczesne społeczeństwo obywatelskie. Niestety, Ramzan Kadyrow buduje system oparty na zupełnie innych wartościach.

Olewski:

Demokratyzacji Czeczenii raczej nie można się po nim spodziewać.

Kowaliow:

No cóż, wystarczy przypomnieć, za czyje pieniądze odbudował Grozny.

Olewski:

W jaki sposób można by było przekonać Ramzana Kadyrowa do idei społeczeństwa obywatelskiego? Kto mógłby podjąć się tego zadania?

Kowaliow:

Tu nie pomogą żadne dyskusje, tego rodzaju ludzi po prostu nie da się przekonać. Naiwnością jest pogląd, że każdego można przekonać, wystarczy tylko dobierać właściwe argumenty. Takich polityków jak Kadyrow należy usuwać (chociaż oczywiście zdaję sobie sprawę, że w tym wypadku usunięcie jest praktycznie niemożliwe). Ale gdyby udało się obalić Kadyrowa i zastąpić go normalnym politykiem, który zna prawo i go przestrzega, to i tak pożytek byłby z tego niewielki. Ramzan Achmetowicz zbyt głęboko zmienił mentalność swoich rodaków, narzucił im własny model “ewolucji”. Cofnąć te zmiany byłoby niezwykle trudno.

Tłumaczenie: Katarzyna Kuc

Rozmowa zostala wyemitowana na antenie telewizji "TV DOŻD'", jej transkrypcja dostępna jest pod adresem:

http://tvrain.ru/teleshow/govorite_s_timurom_olevskim/kadyrov_mozhet_stat_prezidentom_tolko_v_sluchae_pe-388848/

*Siergiej Kowaliow (ur. 1930), wybitny rosyjski działacz ruchu na rzecz praw człowieka, dysydent z czasów radzieckich, więzień polityczny. W poradzieckiej Rosji, do roku 2003 był deputowanym do parlamentu.

*Timur Olewski, dziennikarz niezależnej stacji telewizyjnej "TV DOŻD'". Od samego początku relacjonował na antenie wydarzenia na Ukrainie. Autor cyklu wywiadów "Olewski"

Obserwuj i polub "Media-w-Rosji" na Facebooku:

https://www.facebook.com/mediawrosji

Obserwuj nas na Twitterze:

https://twitter.com/mediawrosji

Można też do nas napisać. Zgłosić uwagi, pochwalić, zapytać: mediawrosji@gmail.com