Mark Franchetti jest jednym z najbardziej doświadczonych zachodnich korespondentów pracujących w Rosji. Od samego początku relacjonował kryzys na Ukrainie. Jednak jego relacja na temat walczącego na stronie separatystów Donbasu, batalionu „Wostok” wzbudziła na Ukrainie gwałtowną krytykę. Oskarżono go o sprzyjanie interesom Rosji. W rozmowie ze Swietłaną Reiter tłumaczy dlaczego żołnierze batalionu „Wostok” chwycili za broń.
Z Marc'iem Franchetti rozmawia Swietłana Reiter
Swietłana Reiter:
Ile czasu spędziłeś na Ukrainie?
Mark Franchetti:
Byłem na Ukrainie wiele razy. Relacjonowałem Majdan,
jeździłem na Krym. Podczas ostatniej podróży odwiedziłem Donbas – Słowiańsk,
Kramatorsk, Mariupol. Zrobiłem wywiad z premierem Aleksandrem Borodajem, potem
przygotowałem duży materiał o batalionie „Wostok”. Potem, razem z batalionem „Wostok”
prosto z Donbasu trafiłem na terytorium Rosji. To nie było planowane, ale
ratując życie, przekroczyliśmy granicę bez paszportów. Potem stamtąd się
wydostałem.
Reiter:
Opisz okoliczności w jakich to wszystko się odbyło.
Dowódca
 |
| Aleksander Chodakowski pełnił funkcję dowódcy donieckiej grupy "Alfa" oskar- żonej o strzelanie do demonstrantów na Majdanie. Obecnie dowodzi sepratystycznym batalionem "Wostok" |
Franchetti:
Poznałem dowódcę batalionu „Wostok” Aleksandra
Chodakowskiego. Wprosiłem się do niego i jego podkomendnych, chciałem wziąć udział
w dowolnej prowadzonej przez nich operacji bojowej. Tak im powiedziałem: „Jeśli
coś tam u was będzie, koniecznie telefonujcie, ja przyjadę”. Podkreśliłem: „nie
interesują mnie żadne szkolenia.” I rzeczywiście zadzwonili. „Pojedziemy w
stronę granicy. Zabierzesz się z nami?” Nie bardzo rozumiałem, co oni tam
zamierzają robić, informacja była skąpa. Chodakowskiemu zdawało się, że
przejście graniczne w rejonie Marinowki zostało już zdobyte przez separatystów,
zadanie batalionu „Wostok” polegało na jego umocnieniu. Nasza kolumna była spora,
dwustu ludzi.
Dotarliśmy do Marinowki i wpadliśmy w pułapkę. Ludziom z „Wostoka”
ktoś przekazał informację, że ukraińscy pogranicznicy są gotowi złożyć broń,
nie będą się bić. To miało być tak, przyjeżdżają na miejsce, trochę, mówiąc metaforycznie,
napną muskuły i gotowe, Marinowka nasza. Kiedy dotarliśmy na miejsce, wyjaśniło
się, że do walki z „Wostokiem” gotowi są nie tylko pogranicznicy, ale i zawodowe
oddziały armii ukraińskiej. Bitwa trwała cztery godziny. Jej kulminacją było
bombardowanie z powietrza. To było przerażające. Do batalionu „Wostok” należą zwykli
ludzie, obywatele, po prostu naoglądali się zbyt dużo audycji Programu Pierwszego
telewizji rosyjskiej.
Reiter:
Panuje opinia, iż separatyści nie lubią zachodniej prasy.
Jakim cudem zdobyłeś zaufanie Chodakowskiego?
Franchetti:
Zwyczajnie. Współpracowałem z rosyjskim fotografem Dmitrijem
Bieliakowem. W swoim czasie realizował pewien projekt, fotografował weteranów
oddziałów specjalnych „Alfa” i „Wympieł”, zdjęcia opublikował w książce. Na
początku starałem się załatwić wszystko za jego pośrednictwem. Ale to nie było najważniejsze.
Aleksander Chodakowski jest normalnym, rozsądnym facetem. Wytłumaczyłem mu, iż spędziłem
w Rosji wiele lat, on to zaakceptował, i że zależy mi, by zrozumieć to, co się
dzieje. I jeszcze jeden ważny moment, przekonał się, że nie będzie odpowiedzialny
za moje bezpieczeństwo, że jestem doświadczonym dziennikarzem. Rzeczywiście,
oni nie lubią zachodnich dziennikarzy, ale ja mieszkam w Rosji 17 lat,
znalezienie kontaktu z kimś ze środowiska nacjonalistycznego nie jest trudne.
I
na dodatek, może się powtarzam, Chodakowski jest rozsądnym facetem. Rzecz
jasna, nie wszyscy w batalionie „Wostok” są tacy sami. Niektórzy z jego
żołnierzy kategorycznie sprzeciwiali się, nie chcieli naszej wizyty, nie
pozwalali się fotografować, i tak dalej. Jak widzisz, powstała interesująca
sytuacja, mnie zawsze uważano za rusofoba, pisano o mnie, że mój stosunek do
Rosji nacechowany jest agresją. Weź i sprawdź w Googlu, Marc Franchetti, podpis
pod jedną z fotografii głosi „patologiczny rusofob”. Jakiś pieprzony rosyjski
internauta opublikował tę fotkę i później z tego powodu udzie z FSB, ze służb specjalnych
(kiedy tłumaczyłem na czym polega moja
praca) z tysiąc razy wrzeszczeli na mnie, że jestem agentem Zachodu, i że
kierują mną antyrosyjskie przesądy. Za to teraz, po reportażu o batalionie „Wostok”
i moim występie w studiu Sawika Szustera (Franchetti
wspomina swój udział w najpopularniejszym na Ukrainie politycznym talk-show – „mediawRosji”)
uważają mnie za zajadłego rusofila.
Przyjaciel przysłał mi dziś post Alfreda
Kocha (były minister do spraw prywatyzacji,
obecnie radykalny krytyk prezydenta Putina- „mediawRosji”) opublikowany na
jego stronie w Facebooku, tam można było przeczytać: „no i teraz wiadomo,
dlaczego ten Franchetti siedzi w Rosji od 17 lat”. Ludzie, którzy napadli na
mnie w studiu Szustera wywalili prawdę matkę na mój temat, ze jestem
naiwniakiem, że działam w interesach FSB. Z tego wynika, iż nie ma żadnej różnicy
między glinami i Kochem, i jedni i drudzy uważają, że jestem nasłanym agentem.
Te idiotyzmy z Facebooka Kocha słyszałem wcześniej od najbardziej zapiekłych funkcjonariuszy
FSB.
Rosyjski ślad
Reiter:
Skąd przyszło ci do głowy, że ślady z Donbasu nie wiodą do
Rosji?
 |
| Wystąpienie Marca Franchetti w telewizyjnym talk-show Sawika Szustera wywołało na Ukrainie lawinę kontrowersji. |
Franchetti:
Ja tak nie mówiłem. Proszę na to zwrócić uwagę. Ja
wypowiadałem się na temat batalionu „Wostok”. Pytanie Sawika Szustera brzmiało dosłownie
tak: „powiedz nam, co to za ludzie…?” W końcu nie jestem tępakiem. Jak mógłbym
powiedzieć, iż tam nie rosyjskich śladów. W programie opisywałem tylko to, co widziałem
na własne oczy. A to wyglądało tak, w batalionie „Wostok”, uważanym za jeden z
silniejszych oddziałów, służą zwykli obywatele. Zapewne, wszyscy oni obejrzeli
zbyt dużo programów Programu Pierwszego telewizji rosyjskiej i programu „Rossija
24”. Wierzą, że w kierunku Donbasu
przybliża się faszystowskie tsunami, że trzeba je natychmiast powstrzymać.
Są
to ludzie bez doświadczenia wojskowego,
nie ma wśród nich Czeczeńców, choć widziałem kilku ludzi z Osetii północnej i
Władykaukazu. I nawet jeśli wśród żołnierzy „Wostoka” odnajdzie się kilku
Czeczeńców, będzie to całkowicie bez znaczenia. Wiele razy byłem w Czeczenii,
wiem jak wyglądają żołnierze Kadyrowa, to są wytrenowani, doświadczeni
wojownicy. Ludzie z batalionu „Wostok” nie mają kamizelek kuloodpornych, ich najgroźniejszą
bronią jest ciężarówka Ural, na niej montują swoje karabiny i wyrzutnie. Ciężarówkę
popychają siłą mięśni, przy jej pomocy bronią się przed nalotami. Tę ciężarówkę,
z resztą, podczas operacji w Marinowce trzeba było porzucić, popsuła się
doszczętnie. W batalionie „Wostok” nie ma ludzi GRU, rosyjskiego wywiadu
wojskowego. On byli obecni w czeczeńskim „Wostoku”, u Jamadajewa, ale choć
bataliony czeczeński i donbaski noszą tę samą nazwę, nic poza tym ich nie
łączy.
Nieoficjalnie, bez dyktafonu, Chodakowski skarżył się: „mamy za mało
bojowników, mamy za mało specjalistów”. Z tego co mówił wynikało, iż Rosja, jak
by na początku dała im aluzyjnie do zrozumienia, zaczynajcie sami, my potem
przyjdziemy z pomocą. Ale teraz i on rozumie, nikt im nie pomoże, nie będzie
żadnego wsparcia. Powtarzam jeszcze raz, ja nie oceniam sytuacji ogólnej,
wypowiadam się tylko na temat batalionu „Wostok”. Wśród jego żołnierzy są rosyjscy ochotnicy,
oni także naoglądali się reportaży nadawanych przez Program Pierwszy, są
miejscowi. Tak to wygląda.
Reiter:
Jak ci się wydaje, dlaczego twoje wystąpienie w studiu u
Szustera wywołało taką burzliwą reakcję?
Franchetti:
Ciekawy moment, prawda? Dlatego, iż moje słowa nie były
zgodne z wersją oficjalną rozpowszechnianą na Ukrainie. Ja nie rozróżniam ludzi….
Bojownicy batalionu ”Wostok”, ukraiński wojskowy w masce, ten co napadł na
mnie, iż bezpodstawnie kompromituję jego kraj… they are the same fucking people.
Ja nie mówiłem, iż Rosja nie intryguje na Ukrainie, za to szczegółowo opisałem
ludzi, z którymi spędziłem sporo czasu. Dlatego mogę odpowiedzialnie
powiedzieć, iż nie zauważyłem żadnego strumienia pieniędzy i broni. Wszystko jest
na odwrót, rozumiesz? Oni są bliscy paniki, przerażeni: „Oj gdzież jest ta
Rosja?”
Reiter:
Rozmawiałeś z premierem Donieckiej Republiki Ludowej
Borodajem. Co o nim myślisz?
Franchetti:
Jego trudno zrozumieć. Wszyscy tam są szaleni – i Borodaj i
Striełkow. Co jest najokropniejsze w tej sytuacji? Rozmawiasz z ludźmi i
uświadamiasz sobie, iż im się zdaje, że wybrali się na wojenkę. Obejrzeli
trochę filmów, znaleźli broń i sami nawet nie podejrzewają, że otworzyli
straszną puszkę Pandory. Mnie osobiście, Borodaj nie wydaje się sympatyczny,
ale usiłowałem zrozumieć, kto wysłał go na Ukrainę, czyje reprezentuje
interesy. Jestem skłonny zgodzić się ze zdaniem Olega Kaszyna, wyrażonym w jego
felietonie. Nie wygląda na to, by Borodaja wysłały na Ukrainę rosyjskie służby specjalne.
Jednak, gdyby Władimir Putin nie chciał, by ludzie tacy jak Borodaj i Striełkow
znaleźli się na Ukrainie, wystarczyłoby jedno jego słowo, by wszelki ślad po
nich zaginął.
Reiter:
Jak Borodaj zachowuje się w Donbasie?
Premier Donbasu i jego ochroniarze
Franchetti:
Chodzi teraz uzbrojony, z kałasznikowem, pistoletem Makarowa,
itd. Ma też ochroniarzy, jakichś prymitywów. Posłuchaj, Borodaj przyjeżdża na
kolację do hotelu „Ramada” , siada za stołem. Ochroniarze siadają razem z nim.
Sama wiesz, jak zachowują się zawodowi ochroniarze. Cicho siedzą z boku,
niczego nie zamawiają, żadnego jedzenia. A ochroniarze Borodaja zamawiają
kolację i zabawiają się grami w telefonie. Kiedy Kadyrow nie był jeszcze
prezydentem Czeczenii, ochraniali go ludzie z grupy „Alfa”. Od razu można było się
zorientować, że to dla Kremla ktoś bardzo ważny. Z Borodajem jest zupełnie
inaczej.
Reiter:
Jak ci się wydaje, jaki jest stosunek sił między separatystami
a armią ukraińską?
Franchetti:
Operacja obserwowana przeze mnie zakończyła się pełną klęską
batalionu „Wostok”. Ukraińcy świetnie dali sobie radę z atakiem. To oczywiste,
że w porównaniu z rosyjską armią, ukraińska to przedszkole. Ale na tle
separatystów armia ukraińska jest o wiele silniejsza. Ma jednak jeden wielki
minus, żołnierze ukraińscy są zdemoralizowani. Cały ten konflikt na wschodzie i
południu Ukrainy, jak mi się wydaje, stworzono sztucznie, ludziom zachciało się
pobawić w wojenkę, a teraz giną prości mieszkańcy. W całym regionie panuje
totalny chaos. Odnoszę wrażenie, iż Kijów, nie ma zielonego pojęcia co robić. W
dodatku, nie rozumie, iż część ludności Ukrainy nie widzi szansy na współpracę
z nowym rządem po wydarzeniach w Odessie i Słowiańsku. Ci ludzie oglądają
telewizję rosyjską, a tam słyszą, że w ich kraju ktoś dopuszcza się
ludobójstwa. I oni w to wierzą.
Reiter:
Widzisz wyjście z tej sytuacji?
Franchetti:
Tylko z udziałem Rosji. Putin powinien dogadać się z
Poroszenko. Powinni się tym zająć jak najszybciej. Jeśli sytuacja będzie dalej
rozwijać się według obecnego scenariusza, tej puszki Pandory nie da się już zamknąć.
Reiter:
Opowiedz, jak teraz wygląda Słowiańsk…
Franchetti:
Byłem tam dwa i pół tygodnia temu. Wtedy jeszcze wszystko wyglądało
w porządku. Ale już miały miejsce się obstrzały artyleryjskie, zginęło
dwudziestu pięciu zwykłych mieszkańców. Spotkaliśmy tam Irmę Krat (według
wersji rozpowszechnianej przez separatystów aktywistka „Prawego Sektora”, Irma
Krat przyjechała do Słowiańska z misją szpiegowską, zatrzymano ją jako
zakładniczkę w kwietniu, Krat twierdziła, iż pojechała do Rosji jako
dziennikarka – „Colta”). Wydaje mi się, że stała się ofiarą syndromu „sztokholmskiego”,
można go nazwać tez „słowiańskim”, jest przekonana, że w Kijowie o niej
zapomniano, jej stanowisko jest dziś bardzo krytyczne i agresywne. Boi się, że
może zginąć podczas jednego z bombardowań lotniczych.
 |
| Batalionowi "Wostok", jak twierdzi, brytyjski dziennikarz Marc Franchetti brakuje broni, pieniędzy i ludzi. |
Reiter?
Co dla ciebie na Ukrainie było najtrudniejsze?
Franchetti:
Pierwszy raz obserwowałem konflikt, w którym tak znaczącą
rolę odgrywają dziennikarze. Na nich spoczywa bezpośrednia odpowiedzialność. To
robi okropne wrażenie, widzisz jak ludzie biorą do ręki broń, powtarzają słowo
w słowo, to co usłyszeli w rosyjskiej telewizji poprzedniego wieczoru. Na antenie
krzyczą ludobójstwo! Wybaczcie mi, ludobójstwo to Ruanda, nie trzystu poległych.
Jestem bardzo rozczarowany tym, jak prasa zagraniczna relacjonowała wydarzenia
na Ukrainie. Nie dziwi mnie to, co pisze prasa rosyjska, zbyt długo mieszkam w
Rosji.
Nam w Europie wydaje się , że mamy wolna prasę, jednak we
wszystkich relacjach z Ukrainy widać jeden motyw: Rosja to imperium zła, a Putin
to dyktator. Tylko że sytuacja jest bardziej złożona. Jednak wiarygodnej
relacji nie potrzebuje nikt, choć jesteśmy obecnie świadkami wielkiego, głębokiego
kryzysu w stosunkach między Rosją i USA. Z jednej strony obserwujemy fiasko
amerykańskiej polityki zagranicznej, takiej jaką prowadzono przez ostatnich
dwadzieścia lat, z drugiej Rosję i jej gigantyczny błąd, jakim była pełna
utrata Ukrainy. Rosja potrzebowała Ukrainy kieszonkowej, sterownej, rządzonej
przez Janukowicza. Tak to sukinsyn, za to nasz. Zachodniej prasie potrzebne
jest jednolite stanowisko, identyczny pogląd, tak samo wyglądała sytuacja przed
wojną z Irakiem.
Tłum. ZDZ
Oryginał ukazał się na łamach internetowego magazynu
colta.ru:
*Marc Franchetti, moskiewski korespondent
gazety “Sunday Times”. Producent filmowy i telewizyjny. Laureat prestiżowych
nagród dziennikarskich.
*Swietłana Reiter, ceniona dziennikarka rosyjska. Autorka
takich magazynów drukowanych i internetowych jak openspace.ru, Esquire, Forbes,
Bolszoj Gorod.
Obserwuj i polub nas na Facebooku:
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz