Po przeciwnej stronie wzgórza....

O niezależnych mediach, rządach Władimira Putina i osobliwościach rosyjskiej polityki rozmawiają Aleksiej Lewinson, Michaił Sokołow i Zygmunt Dzięciołowski

Dziwne świszczące dźwięki

ZDZ:

Obecne czasy nie sprzyjają w Rosji środkom masowej informacji. Oficjalnie cenzury nie ma, ale przecież wiemy dobrze do jakiego stopnia Kreml kontroluje największe stacje telewizyjne. Niezależne media natrafiają na coraz większe trudności, dziennikarze, redaktorzy, wydawcy, właściciele mediów doskonale rozumieją do jakiego stopnia są bezbronne wobec władz. W czasach komunistycznych, w walce z monopolem medialnym władz pomagały przede wszystkim radiostacje finansowane przez obce rządy. Choć w Związku Radzieckim zagłuszano je na masową skalę, obywatele nie szczędzili wysiłków, by słuchać serwisów informacyjnych, czy audycji publicystycznych nadawanych przez Radio Svoboda, BBC, czy Głos Ameryki. Dziś sytuacja jest bardziej złożona, także w Rosji coraz powszechniejszy jest dostęp do Internetu. Zanim jednak zastanowimy się, czy współczesnej Rosji potrzebne są media finansowane z zagranicy, opowiedzcie proszę, w jakich okolicznościach zetknęliście się z ich programem po raz pierwszy.

Lewinson:

Ja w w połowie lat pięćdziesiątych, miałem wówczas chyba 7 lat. Mieszkaliśmy wtedy z rodzicami na daczy, w Moskwie zagraniczne radiostacje zagłuszano skutecznie, ale w regionie moskiewskim, na wsi, odbiór ich audycji był łatwiejszy. Zagranicznych radiostacji słuchali nie tylko moi rodzice, pamiętam wieczorami, kiedy biegaliśmy z kolegami po osiedlu, z różnych domów dochodziły dziwne, świszczące i bulgoczące dźwięki. Ktoś mi wyjaśnił, to radio, ludzie starają się słuchać zakazanych radiostacji.

Sokołow:

Dobrze pamiętam, kiedy zacząłem słuchać Głosu Ameryki i Swobody, to było w 1973 roku, podczas wojny izraelsko-arabskiej. Chyba na jakiś czas głuszenie wówczas ograniczono. Przede wszystkim zależało mi wówczas na tym, by uzyskać dostęp do informacji, nie tylko z radzieckiej strony. Swobodę zacząłem aktywnie słuchać w 1980, podczas moskiewskiej Olimpiady, wtedy też zagłuszanie na krotko ograniczono.

ZDZ:

W tej sprawie większość historyków, znawców tamtego okresu pozostaje jednomyślna, radiostacje zagraniczne nadające wolne od cenzury audycje przeznaczone dla słuchaczy w Związku Radzieckim odegrały ogromna rolę w procesie, który doprowadził do rozpadu ZSRR. Może jednak przeceniamy ich rolę? Bez względu na istnienie Swobody, czy Głosu Ameryki, tak czy inaczej, w którymś momencie przyszedłby do władzy ktoś w rodzaju Gorbaczowa i zainicjował reformy…..

Lewinson:

Nie, to nie tak. Takie zjawisko jak Gorbaczow miało wiele źródeł. Gorbaczowa ukształtowała nie tylko kultura aparatu partyjnego. Z jakiegoś powodu, on sam różnił się bardzo od pozostałych działaczy komunistycznych tamtych czasów. . Gorbaczowa w znacznym stopniu zainspirowały powszechne wśród moskiewskiej inteligencji wartości i poglądy. W ich formowaniu rola zagranicznych radiostacji była ogromna. Tak więc pośrednio to pod ich wpływem Gorbaczow później podejmował decyzje zmieniające świat.

ZDZ

W pewnym momencie, zakazane radiostacje, nadające do tej pory z zagranicy, zaczęły otwierać swoje biura, czy przedstawicielstwa w dawnych krajach komunistycznych. Niezależni obserwatorzy od razu zwrócili uwagę na pewien paradoks, być może brak politycznych i cenzuralnych ograniczeń do otwierania nowych biur w tych właśnie krajach oznaczał, że finansowane  z zagranicy radiostacje przestały być potrzebne. Obecny wśród nas Michail Sokołow brał aktywny udział w organizacji moskiewskiego biura Radio Swoboda. To ciekawe, przecież dostrzegaliście głębokość zmian, a jednak ze wszystkich sił walczyliście o to, by powstało moskiewskie biuro Swobody….

Sokołow:

Sytuacja w tamtych czasach była skrajnie niestabilna. Nikt nie potrafił przewidzieć, co wydarzy się następnego dnia. Nikt nie prognozował wydarzeń z sierpnia 1991 roku i procesów przez nie uruchomionych. To co się wówczas wydarzyło, było oczywistym historycznym przypadkiem. Równie przypadkowa były podpis i zgoda Borysa Jelcyna na tworzenie moskiewskiego biura Swobody. Działaliśmy wówczas w trybie nadzwyczajnym, obawialiśmy się, że lada moment możemy zostać zamknięci. Potem nastąpił moment, kiedy Amerykanie na serio zadali sobie pytanie, czy tego rodzaju radio jest w ogóle potrzebne, im się wydawało, że także w Rosji demokracja odniosła zwycięstwo. Ale szybko przekonali się, że to nie tak. Przypomnijmy sobie lata 1991-1992, konfrontację walczących ze sobą sił, potem w październiku 1993 rozpędzono Radę Najwyższą, w 1994 wybuchła pierwsza wojna w Czeczenii, działania wojenne prowadzono przez cały 1995 rok, potem w 1996 byliśmy świadkami konfrontacji wyborczej Zjuganow-Jelcyn. W 1998 roku Rosja zbankrutowała, w 1999 roku znów wybuchła wojna w Czeczenii, władzę objął Putin, i tak dalej… Sama Rosja, jej władze uniemożliwiały likwidację radio Swoboda. Przez te wszystkie lata nie trudno było o argumenty uzasadniające jego istnienie, wszyscy widzieli do jakiego stopnia rzeczywistość w Rosji odróżnia się od tego,  jak na Zachodzie ludzie wyobrażają sobie demokrację, sposób jej funkcjonowania.

ZDZ:

Teraz jednak sytuacja uległa kardynalnej zmianie. Także w Rosji upowszechnił się Internet, pojawiły się nowe kanały informacji, zapotrzebowanie na radio znacząco spadło…

Internet zamiast radia?

Lewinson:

Popełniamy oczywisty błąd, kiedy wyobrażamy sobie, że Internet jest w stanie zamienić w pełni dotychczasowe media. Nasze badania pokazują, iż istnieje inne zjawisko, Internet stal się swego rodzaju nadbudową nad pozostałymi mediami. Internet nie unieważnia działania ani mediów prorządowych, ani opozycyjnych, między nimi kształtuje się specyficzna siatka współzależności. Część publiczności w poszukiwania informacji w dalszym ciągu sięga do telewizji i prasy, Internet pozostaje dla nich źródłem informacji uzupełniających. Część młodzieży przeniosła się do Internetu całkowicie, oprócz niego niczego nie widzi i nie słyszy, doskonale daje sobie radę bez telewizji, jednak jej liczebność nie jest zbyt wielka. Spora część internautów, wciąż nie może obejść się bez telewizora.

Sokołow:

Młodzież przeniosła się do sieci społecznościowych, tam kontaktuje się między sobą. Sporej części młodych ludzi aktualne wiadomości, polityka nie są wcale potrzebne.

Lewinson:

Mamy przykład radiostacji, której popularności w najmniejszym stopniu nie ucierpiała na skutek upowszechnienia Internetu, to Echo Moskwy.

Sokołow:

Popularność Echa tylko wzrosła od kiedy uruchomiono własna platformę internetową. Synergia strony internetowej z emisją programu radiowego pozwoliła stworzyć silną platformę multimedialną.

Lewinson:

No właśnie. Z punktu widzenia socjologii komunikacji pomysł poprzedniego kierownictwa Swobody, by zrezygnować z nadawania na falach radiowych i całkowicie przenieść się do Internetu wydaje się co najmniej sporny. To taki pomysł, byśmy zamiast chleba wypijali dwa razy więcej wody. W tym wypadku trudno mówić o równoprawnej zamianie jednego na drugie. Zróbmy takie założenie, pewna część starego audytorium nie będzie miała problemów technicznych w związku z zamianą radia na Internet. Ale tez znacząca grupa dawnych słuchaczy nie potrafi swobodnie poruszać się w internetowej przestrzeni. Całkowita rezygnacja Swobody s fal radiowych oznacza dla nich całkowitą utratę radia.

ZDZ:

Krytycy radia podkreślają, iż słuchają go przede wszystkim słuchacze zaawansowani wiekiem…..

Lewinson:

Tylko, że to właśnie pokolenie przywiązane jest najbardziej do tradycji demokratycznej, gotowe jest tez do obrony demokratycznych wartości. Bieda w tym, że w tej grupie wiekowej całkowita przeprowadzka z radia do Internetu nie może odbyć się bezproblemowo.

Sokołow:

Co tu dużo mówić, połowa ludności w Rosji nie korzysta z Internetu. Wielu spośród tych, którzy mają do niego dostęp nie szukają w nim informacji politycznych, czy społecznych, Internet to rozrywka, konsumpcja, potwierdziła to masa różnych badań.

ZDZ:

Wyobraźmy sobie, że dostaliście obydwaj zaproszenie od Kongresu USA, na posiedzenie jednej z podkomisji w sprawie budżetu na rok przyszły. Wasze zadanie polega na hymny, iż powinniście przekonać Amerykanów, by znów przeznaczyli znaczną sumę pieniędzy na radio emitujące audycje do Rosji. Jednak wielu obywateli USA zadaje sobie pytanie, czy opłacanie z budżetu państwowego Radio Swoboda ma jakikolwiek sens.

Lewinson:

Sens będzie ten sam, co pięć, dziesięć, trzydzieści lat temu…..

ZDZ:

Podatnik amerykański powinien dzielić się pieniędzmi w oparciu o ogólnie demokratyczne motywy, dlatego, że wolność jest zawsze lepsza od braku wolności, czy też z bardziej pragmatycznych powodów, dlatego, iż istnienie radia Swoboda ułatwi amerykańskim politykom prowadzenie np. polityki zagranicznej….?

Lewinson:

Jeśli przyjrzymy się amerykańskim podatnikom, to jeśli się nie mylę, w ich przeświadczeniu dobro winno triumfować nad złem, tak ich wychowano. To oznacza, iż Stany Zjednoczone mają prawo i obowiązek troszczyć się, by i na całym świecie obowiązywały określone proporcje dobra i zła. Stąd wsparcie dla demokracji w walce z jej przeciwnikami. Mam wrażenie, że iż dla podatnika amerykańskiego nie jest tajemnicą, iż w dzisiejszej Rosji, jeśli użyć amerykańskiej terminologii, siły dobra przegrywają z siłami zła, iż sytuacja w oczywisty sposób ewoluuje w kierunku sprzecznym z oczekiwaniami Ameryki. Dlatego warto, by i w Kongresie USA rozumiano, iż rosyjscy dziennikarze deklarujący wartości demokratyczne, te same jakimi kierowali się amerykańscy Ojcowie założycieli, czy obecny demokratycznie wybrany Kongres zasługują na i potrzebują wsparcia. 

Zasłona dymna...

ZDZ:

Kremlowski propagandysta odpowie na to, iż to całe gadanie o dobrze i źle, o demokratycznych wartościach to zasłona dymna, która wielkiemu supermocarstwu ułatwia realizację własnych interesów geostrategicznych.

Sokołow:

Tylko niby dlaczego w Kongresie USA mieliby traktować poważnie opinie nieznanej nikomu Marii Aleksiejewny suto opłacanej przez Władimira Putina. Dla mnie taka argumentacja też nie ma najmniejszego znaczenia, mimo iż jestem obywatelem Rosji. W naszych warunkach, nawet jeśli finansowo wesprze mnie Iwan Iwanowicz Iwanow, miejscowy hurtownik na rynku ryb i śledzi, Putin bez mrugnięcia okiem oskarży mnie, iż jestem agentem zagranicznych imperialistów i wrogiem stabilności Rosji. Taka reakcja Putina jest odpowiedzią na moje postulaty, a. chciałbym żeby władza w Rosji przestala kraść, b. żeby prezydent umożliwił przeprowadzenie w kraju wolnych nie sfałszowanych wyborów, c. żeby obecnego prezydenta osądzono i odprawiono za kratki pociągając do odpowiedzialności za wszystkie popełnione przez niego przestępstwa.

Lewinson:

Problem polega na tym, że Kreml ma własną koncepcję czym jest naród i społeczeństwo. Wiele z tego, co robi władza adresowane jest do narodu, tak jak go sobie wyobrażają na Kremlu. Tam zaś króluje przeświadczenie, iż naród-społeczeństwo podziela pogląd, iż „ten kto płaci, zamawia muzykę”. Otrzymując pieniądze od jakiegoś sponsora człowiek zostaje jego agentem. Jednak nie da się powiedzieć, iż jest to pogląd całego społeczeństwa. Dla jakiejś jego części, tak, podobne przekonanie jest uzasadnione. Ale w społeczeństwie można też spotkać poglądy odmienne. Jednak dla władzy tylko ta pierwsza interpretacja jest ważna, w oczach Kremla ma charakter uniwersalny. Władza nie docenia do jakiego stopnia społeczeństwo jest zainteresowane ”odmiennym punktem widzenia”. Znaczny odsetek Rosjan chciałby wiedzieć, co myślą inni na ich temat, jak oceniają bieg wydarzeń w ich kraju, nawet wówczas, gdy ten odmienny punkt widzenia będzie dla nich niemożliwy do zaakceptowania.

Sokołow:

Tego rodzaju informacja, kiedy przychodzi „stamtąd”, a nie „stąd”  wywołuje często żywszą reakcję. Ludzie nie chcą się konfrontować z tym, co myślą tutaj, czy to będzie Nawalny, Niemcow, czy Kasparow. Ich interesuje, co myślą w „waszyngtońskim komitecie partii.” Tak nas uczono zawsze. Więc jeśli ów mityczny waszyngtoński komitet wypowiada się na jakiś temat, być może nie jest nam przyjemnie, zawsze jednak będziemy tym zainteresowani i uznamy to za istotne.

ZDZ:

Zapewne Rosja dla Waszyngtonu, tak czy inaczej, nie jest problemem numer 1….

Mocarstwo drugiej kategorii

Sokołow:

W porządku, jeśli ten Waszyngton, o którym teraz rozmawiamy ma w nosie los rosyjskiej demokracji, to jednak trudno mu będzie całkowicie zamknąć oczy na to, co się w niej dzieje obecnie. Rosja jest mocarstwem drugiej kategorii, jednak dysponuje rakietami jądrowymi, jest też poważnym światowym dostawcą nafty i gazu. Być z punktu widzenia Zachodu wystarczyłoby, gdyby to mocarstwo jeszcze bardziej było zorientowane na swe własne sprawy, siedziało cicho i nie wystawiało nosa. Jednak problem polega na tym, iż na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat to właśnie Rosja blokowała wysiłki powstrzymujące budowę arsenału atomowego w Iranie i Korei Północnej. W tej sytuacji zapytajmy amerykańskich podatników, czy  kwestia broni atomowej w tych krajach pozostanie im obojętna. Spójrzmy na Kubę i Wenezuelę z ich antyamerykańskimi reżimami….  Ktoś także je wspiera na arenie międzynarodowej…. Ten sam kraj dostarcza broń reżimowi Asada…. A jak trudno dogadać się z Rosją w kwestii tranzytu do Afganistanu, bez przerwy Kreml stawia nowe warunki…. Tak więc nie da się tak po prostu zamknąć oczu na to, co dzisiejsza Rosja wyprawia na arenie międzynarodowej….

Nawet jeśli ich obywatelom i rządowi jest całkowicie obojętne, że w Rosji opozycyjni dziennikarze ryzykują życiem, i że obecna władza całkowicie lekceważy wartości demokratyczne, z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych, nie byłoby źle, gdyby rosyjska władza zdolna była do konstruktywnego dialogu, przyjęła proeuropejski kurs, gotowa była zaproponować w jakieś formie liberalną alternatywę.

Rosji potrzebne są zmiany w polityce zagranicznej i ludzie, którzy to rozumieją. Zmiany nie w interesach USA, a w interesach samej Rosji. To jej przede wszystkim powinno zależeć na tym, by sąsiadujących z nią krajach nie było broni atomowej, by wywożonych z Rosji pieniędzy nie wydawano na zakup najdroższych zagranicznych nieruchomości, a inwestowano w kraju z pożytkiem dla jego gospodarki. Demokracja, koślawa i niedoskonała z czasów Jelcyna nie szkodziła Stanom Zjednoczonym na arenie międzynarodowej w takim stopniu, w jakim pozwala na tobie sobie na poły dyktatorski, autorytarny reżim Putina.

To wygląda tak, jeśli przy pomocy takich instrumentów jak wspieranie niezależnych mediów, finansowanie programu radiowego nadawanego do Rosji, jakichkolwiek, uda się wesprzeć, to co w rosyjskiej opinii publicznej racjonalne, zdrowo myślące, to tym samym ograniczone zostaną możliwości obecnego reżimu, by destabilizować sytuację na świecie.

Lewinson:

Polityka zagraniczna Rosji wynika przede wszystkim z sytuacji wewnętrznej. Rosyjskie poparcie dla prezydenta Syrii Asada, orientacja Rosji w kluczowych regionach  zależy przede wszystkim od konfiguracji politycznej wewnątrz niej samej. Rosja potrzebuje demokratyzacji, by w polityce zagranicznej zaprzestać przyjaźni i aliansów z takimi politykami jak Asad, czy Chavez.

ZDZ:

W gruncie rzeczy nasza dyskusja o potrzebie zagranicznego wsparcia dla niezależnych rosyjskich mediów, to rozmowa o tym jak pomóc rosyjskiej demokracji.

Sokołow:

Oczywiście. Często jestem pytany o to, po co Rosji jeszcze jedna, dwie radiostacje, czy pisma finansowane z zagranicy, jeśli wciąż niektórym niezależnym rosyjskim mediom udaje się wiązać koniec z końcem. Odpowiedź jest prosta. Wystarczy przyjrzeć się bliżej tej przestrzeni jaką zajmują w Rosji niezależne media, a raczej procesowi jej kurczenia. Zmniejsza się liczba niezależnych wydań, ograniczany jest stopień niezależności, tych które istnieją… Co chwila dowiadujemy się o kolejnej czystce w nowej redakcji. Pracę tracą redaktorzy podejrzani o demokratyczne, pro zachodnie sympatie. Bardzo dobrze to zjawisko ilustruje sytuacja w koncernie prasowym „Komersant”, na jego przykładzie widać dobrze, jakimi metodami próbuje się zmienić orientację publikowanych tam gazet i magazynów.

Część niezależnych mediów spychana jest na margines. Do ich właścicieli przychodzą ludzie ze służb specjalnych, dobierają się do prowadzonych przez nich firm z innych dziedzin. Najlepszym przykładem jest Nowa Gazeta. Od jakiegoś czasu ledwo zipie, jej właściciel Aleksander Lebiediew jest na granicy bankructwa. Takich projektów nie da się w Rosji sfinansować przy pomocy modnego dziś crowdfundingu. Na około widać, jak rośnie lęk. Więzienie dla działaczy opozycyjnych, czy ustawa o zagranicznych agentach to nie żarty. Na rynku pozostają obecne media pseudoniezależne, w nich jest pełno ludzi Putina, agentów służb specjalnych, ich właściciele instrukcje otrzymują z Kremla. Tam też regularnie odbywają się zebrania z udziałem redaktorów naczelnych, niby połowa z nich jest formalnie niezależna, ale im także dyktuje się, kogo do udziału w programie zaprosić, a kogo nie. Wolność słowa w Rosji jest czystą dekoracją.

ZDZ:

Rzeczywiście ten obraz niezależnych mediów jest aż tak czarny?

Sokołow:

Radiostacje? Praktycznie wszystkie stosują się do kremlowskich instrukcji. Telewizja „Dozhd’”? Ta stacja formalnie jest niezależna, ale i ona pewnych rzeczy nigdy nie zaryzykuje. Tak naprawdę jedyne w pełni niezależne wydanie we współczesnej Rosji to „Nowaja Gazieta” redagowana przez Dmitrija Muratowa.

ZDZ:

A jednak, co dziwne na Zachodzie ludziom, politykom coraz mniej chce się angażować w poparcie dla społeczeństwa obywatelskiego w Rosji….

Lewinson:

Zachód jest rozczarowany. Projekt demokratycznej Rosji zawalił się. Rosja, wbrew oczekiwaniom nie znalazła dla siebie miejsca we wspólnym europejskim domu. Prawdopodobieństwo powrotu na europejską orbitę jest dziś równe zeru. Rosja pokazała swe ponure oblicze, właśnie dobija się w niej opozycję.

Sokołow:

Nie do końca zgodziłbym się z Aleksiejem. Dobre sobie, zawalił się. Przypomnijmy sobie w jakim kraju żyliśmy 25 lat temu. Związek Radziecki grał rolę supermocarstwa, angażował się w wojny we wszystkich zakątkach świata. To było coś o wiele groźniejszego, niż dzisiejsza polityka konfrontacji z Zachodem. Stary system na szczęście legł w gruzach, na terytorium ZSRR powstał szereg nowych państw. Niestety, z wyjątkiem republik bałtyckich żadne z nich nie zbudowało prawdziwej demokracji. Jeśli stwierdzimy, że projekt demokracji dla Rosji, Ukrainy, czy Białorusi nie udał się,  to może lepiej powiedzieć, że takiego projektu w rzeczywistości nigdy nie było. W latach 90-ych, także Zachód nie potrafił zaproponować żadnej rozumnej, konsekwentnej polityki w stosunku do dawnych republik ZSRR. Potrafiono jedynie entuzjazmować się wielkim zwycięstwem odniesionym w zimnej wojnie.

Historia nie oszukuje, w dzisiejszej Rosji powtarza się znany od lat cykl rewolucja-restauracja, sam się dziwię, dlaczego nie potrafiliśmy tego przewidzieć. Ale przecież potrafimy odpowiedzieć na pytanie co mogą restaurować ludzie wychowani w radzieckim KGB, albo w Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego, tacy jak 

Władimir Putin i jego sojusznicy….

Pogląd, że z budżetu państwa wolno kraść wyłącznie pod kontrolą państwa, albo, że kompromitujące materiały świetnie nadają się do zarządzania państwem, dojrzał na radzieckiej glebie. O jakiej możemy mówić restauracji, jeśli restauratorzy są radzieccy….?

Projekt budowy demokracji...

Lewinson:

A jednak mam wrażenie, że na początku, zaraz po rozpadzie ZSRR można było mówić o demokratycznym projekcie. On istniał choćby w głowach, w przemówieniach polityków, dopiero dziś utracił znaczenie. Najważniejsze pytanie dotyczy dziś obecnej kondycji Rosji. Z czym mamy do czynienia? Czy ugrzęźliśmy w błocie na długo? Czy też żyjemy w okresie przejściowym, którego długość trudno przewidzieć. W jednym i drugim wypadku roli niezależnych mediów nie da się przecenić. Tylko one pomogą nam zachować, obronić demokratyczne wartości, instytuty. Choćby w świadomości niewielkiej ilości obywateli, by mogli donieść je do lepszych czasów.

Sokołow:

Niekiedy warto pokusić się o jakieś porównania, analogie…  Czy lepszy  był putinizm w początkowym stadium, wtedy jeszcze istniała telewizje NTV i TV 6, radiostację Svoboda retransmitowały dziesiątki lokalnych stacji w całej Rosji? Czy może lepszy jest ten obecny, wśród jego zwolenników można dziś spotkać energicznych młodych ludzi w riasach, reprezentujących prawosławny fundamentalizm. Być może właśnie widzimy jak realizuje się wizja braci Strugackich, którzy zapowiadali, iż miejsce „szarych zajmą czarni”. Mam nadzieję, że się zgodzicie, szarość jest w końcu lepsza od czerni. Łatwiej żyć z władzą autorytarną, lecz świecką, niż pod panowaniem religijnych fanatyków. Mam nadzieję, że i wy dostrzegacie tę rosnącą w siłę falę ogólnej klerykalizacji, odwoływanie się do prawosławnego fundamentalizmu w celach politycznych.

Lewinson:

Może pora powrócić do pytania o realne interesy amerykańskich podatników. Państwo z szarą władzą jest mniej groźne na arenie międzynarodowej, niż państwo opanowane przez czarnych. Im większy wpływ na Rosję zdobywają fundamentaliści, tym bardziej spychają państwo w ślepy zaułek, w ekonomii, w polityce, w kulturze. Bieda polega na tym, że często jedynym instrumentem umożliwiającym wyjście ze ślepego zaułka pozostaje dla polityków wojna.

Sokołow:

Wojnę już widzieliśmy, w Gruzji, w 2008 roku.

Lewinson:

To była wojna na próbę, trochę farbowana…  Ja mam na myśli prawdziwą… Wojna stanie się realnym niebezpieczeństwem, jak tylko znajdziemy się w tym ślepym zaułku o jakim teraz rozmawiamy.

Sokołow:

Idea odrodzenia imperium nigdy nie umarła…..

ZDZ:

Ale fundamentalizm jest niebezpieczny wszędzie, nie tylko w Rosji. Bardziej pewnie na Węgrzech, w Ameryce…

Lewinson:

Ta fundamentalistyczna tendencja obecna jest w niewielkiej części rosyjskiego społeczeństwa. Dla większości tego rodzaju hasła nie mają znaczenia. Niedawno prowadziliśmy wojnę w Czeczenii, jednak większość kraju jej nie odczuwała, nie żyła nią. Tak samo było podczas wojny w Finlandii. Polityczne gry w Rosji dotyczą jednej dwudziestej kraju, ten procent jest aktualny w odniesieniu do geografii, demografii, zasobów intelektualnych.

Sokołow:

Wielkie miasta i elity..

Lewinson:

Weźmy historię z paleniem, na zachodzie toczy się obecnie z tytoniem prawdziwą wojnę, różnymi sposobami toczona jest walka o zmniejszenie liczby palących. Taki jest w tej dziedzinie obecny trend. W Rosji sytuacja wygląda odwrotnie, liczba palących wciąż rośnie. Trend w tej dziedzinie jest odwrotny. Jesteśmy wciąż po drugiej stronie wzgórza. Wciąż pełzniemy w kierunku wierzchołku, podczas gdy inni po przeciwnej stronie schodzą już w dół.

ZDZ:

Jak to rozumiem to metafora, która opisuje nie tylko sytuację z paleniem…..

Lewinson:

To przede wszystkim statystyka. My nie zaczynamy palić specjalnie na złość Zachodowi, po prostu znajdujemy się w innej fazie rozwoju. I rzeczywiście tu jest analogia z kwestią fundamentalizmu, nasz i amerykański, to fundamentalizmy z różnych stron wielkiego wzgórza.

Sokołow:

Zapewne warto by jeszcze porozmawiać o różnicach naszych historycznych doświadczeń, Rosja pod wieloma względami wciąż jest zapóźniona, w najlepszym wypadku znajdujemy się na tym poziomie rozwoju, jaki na świecie osiągnięto w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych. Co nam przypomina reżim Putina? Dobrze pamiętam, jak w czasach radzieckich oficjalne media demaskowały reżimy południowoamerykańskiej soldateski, albo rządy czarnych półkowników w Grecji. Pod tym względem nasze zapóźnienie trudno zignorować. I dlatego nasz fundamentalizm jest inny. Wiele problemów dawno rozwiązanych na Zachodzie u nas wciąż zachowuje aktualność.

ZDZ:

Wydawało mi się, nasza dyskusja będzie o wiele łatwiejsza. Mieliśmy poszukać odpowiedzi na pytanie, czy Rosji potrzebne są media finansowane z zagranicy. Szybko jednak okazało się, że trudno nam będzie dojść do jakichś wniosków, bez poruszenia wielu innych kwestii często mających charakter globalny. Warto było porozmawiać z Wami, żeby przekonać się na ile trudniej będzie Rosji odpowiedzieć samej sobie na szereg istotnych pytań, bez całkowicie niezależnych mediów. Czy uda się je uratować i w jakiej skali? Paradoksalnie zależy to dziś także od amerykańskiego podatnika, czy wielkich międzynarodowych fundacji. Byłoby dobrze, gdy i oni to rozumieli. 


Aleksiej Lewinson, socjolog, publicysta. Kierownik Pracowni Badań Spolecznych w niezależnym ośrodku badania opinii publicznej Centrum Lewady. Autor felietonów publikowanych w gazecie "Vedomosti" i piśmie "Nieprikosnowiennyj Zapas"

Michaił Sokołow. Dziennikarz, komentator polityczny moskiewskiej redakcji Radio Swoboda. Współorganizator moskiewskiego biura tej radiostacji.